Soziale Gerechtigkeit

Es kann ja nicht sein das weniger Staat gleichwohl mehr soziale Gerechtigkeit bedeutet. Das hat die geschichte bewiesen weil Verbesserungen immer nur Erkämpft wurden. Deine Theorie folgend müßte Bulgarien und Rumänien der beste Standort sein in Europa zu produzieren. Niedrigste Löhne , wenig Staat niedrige Steuern. Warum sind dann diese Länder nicht blühende Landschaften oder auch die Staaten von Ex Jugoslawien ?
Sie sind Korruption durchsetzt und einer nicht berechenbaren Arbeitnehmerschaft gesegnet.Nur die Frage ist doch eine Andere schaue mal wie Hoch ist die Lohnquote an unseren Produkten . Die Industrie rühmt sich die niedrigsten Lohnstückkosten gibt es in Deutschland für viele Produkte. Und die meisten wo viel Arbeitskraft gebraucht wurde, ist schon in den letzten Jahrzehnte in Billiglohnländer abgewandert. Es geht um den Niedriglohnsektor und um die soziale Umverteilung. Das wird langsam auch der mittleren Einkommenschicht klar weil dort eben auch schon Einbußen zu verzeichnen sind. Klar sind wir in den Einkommen Spitze aber die hohen Preise setzen sich anders zusammen . Die hohen Lohnkosten mit Sozialabgaben sind es nicht. Vor allen dein Argument mit den ehemaligen Ostblockstaaten trifft auch nicht unbedingt zu. Die Lohnquote ist gewaltig gestiegen in diesen Ländern so das sich Vorteile nur aus den Subventionen und Hilfen ergeben. Vor allen china ist als Markt interessant aber sobald Firmen ihre Produktion dahin verlagern laufen sie Gefahr kopiert zu werden. Nur wie bekommt man eine bessere Lohnquote und wie bekommt man die Sozialabgaben im Griff ? Das ist genau das was uns jetzt um die Ohren fliegt. Die sozialversicherung hat die Kriegsfolgelasten getragen und auch die Wiedervereinigung in großen Teilen mitgestemmt. Und wo ist deiner Meinung nach bei Löhnen nach unten Schluß ein oder zwei Euro pro Stunde ? Was machen wir mit den Sozial Schwachen , Kranken und Arbeitslosen.?!?

Warum wiederspricht sich das ? Wird weniger vom Staat einbehalten, bleibt beim Einzelnen mehr hängen. Heute wird doch der Fleisige bestraft, liegt man im mittleren Einkommensbereich knappst sich der Staat rund die Hälfte ab und weiß es nicht vernünftig einzusetzten. Es werden die fragwürdigsten Dinge finanziert und keiner geht auf die Barrikaden. Der Staat ist kein guter Verwalter. In 2010 wurden nur im Sozialbereich in Berlin 37 Mio. € verschwendet. Und dabei geht es nur um die tatsächliche Verschwendung und noch nicht einmal darum, ob das was bezahlt wurde überhaupt sinnvoll ist. Möchtest du dafür arbeiten gehen ? Ich nicht ! Warum die von mir genannten Länder keine blühenden Landschaften sind ? Ist ziemlich einfach, das was der Kommunismus dort nach 40 Jahren hinterlassen hat, lässt sich natürlich nicht in kurzer Zeit aufholen. Aber ein Vergleich der Entwicklung des BIP zeigt recht eindeutig, welche Länder hier die Nase vorne haben :
http://www.dnet.at/elis/Tabellen/arbeitsmarkt/wiinter_bipinter.pdf
Während dort Dynamik herrscht, gibts im alten Europa geringes Wachstum oder Stagnation.
Gibt es Quellen für die niedrigen Lohnstückkosten in Deutschland ? Wäre mir jetzt so neu, richtig ist, daß der Anstieg in den letzten Jahren moderat war, weil eben die Löhne nur geringfügig gestiegen sind, was von Dir ja aber angemahnt wird.
Es ist richtig, daß bereits viele arbeitsintensiven Produktionen in diese und anderen Länder verlagert wurden, aber liegt das Problem unserer Zeit nicht auch darin, daß neben der Werkbank, jetzt eben auch der Schreibtisch gen Osten wandert ? Es gibt in diesen Ländern viele junge, gut ausgebildete Leute, die etwas bewegen wollen, mal schauen, wie sich Deutschland in Konkurrenz dazu schlägt....
Inwiefern hat die Sozialversicherung die Kriegsfolgelasten und die Wiedervereinigung getragen ? Der Zusammenhang ist mir nicht ganz klar. Die Eigenheit der ganzen Sozialversicherungssystem ist ja die, das eben kein Geld im großen Rahmen angespart wird sondern die Ausgaben über die aktuellen Einnahmen gedeckt werden (sollten). Die Zusammensetzung der Beteiligten hat sich geändert. Für die Nachkriegszeit fehlt mir das Wissen, die Wiedervereinigung dürfte sich negativ für die Sozialkassen ausgewirkt haben, da eben viele Arbeitslose in das System kamen und bedingt dadurch, daß in der DDR die Frauen eigentlich immer gearbeitet haben, reichlich Rentenansprüche geltend gemacht wurden, dennen gegenüber aber im Verhältniss zu Westdeutschland wesentlich weniger Beitragszahler ggü. standen.
Die Sozialabgaben werden wir, ebenso wie die Steuern, nur durch umsichtigeres Ausgeben und der Beschränkung des Staates auf seine Kernaufgaben bekommen, eine höhere Nettolohnuote ergibt sich dann von selbst.
Um wie ja von Dir propagiert, den Arbeitern mehr Rechte und letztendlich auch mehr Geld zu ermöglichen gäbe es ja auch die Möglichkeiten Kooperativen zu gründen. Eine Möglichkeit, welche in Italien stark verbreitet ist und nach meiner Meinung nicht die schlechteste, denn dieses bedeutet tatsächlich Verantwortung und Mitbestimmung. Mir ist nicht geläufig, wie die rechtliche Situation in Deutschland dazu aussieht aber vielleicht wäre es sinnvoller für solche Möglichkeiten zu kämpfen anstatt immer nach dem Staat zu rufen, er möge doch das Geld gerechter umverteilen.
Lohndeckelung nach unten ? Müsste nach meiner Meinung auf regionaler Ebene erarbeitet werden. Während man sich in München mit einem Stundenlohn von z.B. 7 € rein garnichts leisten kann, kommt man in den weiten MV`s vermutlich eingermaßen damit zurecht.
Den tatsächlich kranken will ich mit Sicherheit nicht die Butter vom Brot nehmen. Den Arbeitslosen würde ich einen Coach (Bezahlung Erfolgsabhängig) zur Seite stellen, mit welchem zusammen gezielt vorgegangen wird. Was das AA heute leistet ist ja wohl größtenteils ein Witz. Den sozial Schwachen würde ich auf ähnliche weiße helfen, weg vom Geldverteilen, hin zur Selbsthilfe. Wer sich nicht helfen lassen will, dem werden die Leitungen zusammengestrichen.

Die Kriegsfolgelasten waren die Millionen Witwen und Waisen. Der Staat hat eine Deckung von ca. 50% der Folgelasten über den Bundeshaushalt gestemmt. Das ist nachlesbar in jedem Entwurf vom Bundeshaushalt der entsprechenden Jahre. Genauso wurden Mittel aus der Arbeitslosenversicherung und
Krankenkasse genommen für Zahlungen an Hinterbliebene um
einen Ausgleich zu bekommen. Dann gab es den Lastenausgleich wo jeder der ein gewisses Vermögen hatte einen Anteil zum ausgleich für Flüchtlinge und Vertriebene zahlte.Zu den Lohnstückkosten vergleiche mal das Produkt Auto was ein Exportschlager aus Deutschland ist in der Herstellung. Lohnbereinigt nach Inflation und Kostensteigerungen sowie der Produktivitätszuwachs durch
Automatisierung sind die Lohnkosten ungefähr 20 % niedriger als vor 40 Jahren. Deutschland hat daraus ein Problem bekommen weil Ersatz für die Arbeitsplätze nicht
geschaffen wurden. Vor allen sind die Inovationen im Technikbereich und Gewinnanteile explodiert. Genauso kann
man die Scharmützel einer Firmenpolitik verfolgen (siehe Daimler mit Beteiligungen in den USA, Japan oder bei EADS)
Schrempp und Kollegen haben mit ihrer Politik Millarden verbrannt auch an Krediten und das hat hauptsächlich den Arbeitnehmern und Staat geschadet. Oder der Übernahmepoker von Porsche die VW schlucken wollten. Dafür muss der Staat auf Hunderte von Millionen aufbringen weil ein paar Manager Nieten sind. Arbeitnehmer haben keinen Einfluss auf solche Entscheidungen und müssen aber mit Lohnverzicht und Mehrarbeit dafür bluten.Das ist in den neuen Schwellenländern genauso nur das sich die irgendwann mal uns angleichen weil sich diese Menschen auch ein berechtigtes Stück abschneiden wollen. Siehe Skoda wo jetzt Löhne bezahlt werden damit sich die Mitarbeiter auch ihre eigenen Produkte leisten können. Auch Polen erlebt gerade ein Lohnboom und viele Menschen im ehemaligen Ostblock sind nicht sehr erbaut und wollen auch ein Stück vom Kuchen abhaben. Die Zeit zeigt das dort die gleiche Mechanismus greift wie bei uns. Zu den Sozialleistungsempfänger ich gebe dir sehr recht wenn du forderst das dort Coaches und Helfer greifen müßten.
Nur die Wirklichkeit sieht doch so aus der Arbeitsmarkt läuft
komplett aus dem Ruder . Normale Arbeitsverhältnisse oder Unbefristete Arbeit werden kaum angeboten. Zeitarbeit Personaldienstleister und viele Befristete Arbeitsstellen sind die Wirklichkeit. Genauso sind von den 5 Millionen Hartz IV Empfänger 2,5 Millionen in Arbeit und bekommen noch Gelder vom Staat fürs Überleben.Das ist die Wirklichkeit vor denen sich viele Verschießen. Nur der Staat kann hier mit Mindestlöhnen und Verordnungen , Gesetzen Ordnung schaffen.
Karl Marx hatte Recht : "Es gibt kein Verbrechen wo nicht begangen wird wenn der Profit stimmt" (aus dem Kapital)
Marx wird inzwischen auch bei konservativen Wirtschaftethikern als der große Visionär gelobt. Nur die reale Soziale Wirklichkeit zeigt was anderes.

Wenn ich mir die letztes Diskussionen durchlese, teile ich eher eine gemischte Meinung zwischen Glückssucher und Bluesboy:

Ich sehe Deutschland als Produktionsstandort derzeit nicht wirklich gefährdet. Flache Wirtschaftsgüter werden bereits im Ausland produziert - deren weiterer Abgang würde nicht den Untergang bedeuten. Glückssucher beschreibt weiter oben recht gut die Erfolgsfaktoren eines Unternehmens (PESTEL läßt grüßen), allerdings denke ich, dass Deutschland immer noch über drei extrem wichtige Wirtschaftsfaktoren verfügt:

1.) Infrastruktur: high-tech Häfen, Autobahnen, Schnienenwege dazu die zentrale Lage des Landes im europäischen Raum. Natürlich gibt es dies teilweise auch in anderen Ländern, allerdings nicht so perfektioniert.

2.) Mitarbeiterqualifikation: Insbesondere im Hochlohnsegment verfügt Deutschlang immer noch über ein sehr großes Mitarbeiterpotenzial. Dieses sorgt dafür, das teilweise bereits ausgelagerte Entwicklungscentren wieder zurück nach Deutschland verlagert werden (beisp. IBM, SAP, Forschung & entwicklung)

3.) Politische Stabilität: Trotz der ganzen Diskusssionen und Steuermodelle, blibt Deutschland doch "kalkulierbar", was die Investitionsbereitschaft deutlich erhöht.

... von daher sehe ich nicht, dass in es bei Änderungen des Steuerrechtes zu extremen Abwnaderungen kommt, insofern diese nicht "extrem" sind.

Allerdings sehe ich den Staat als Hauptschuldner bei der ganzen Lohnentwicklung und dem derzeitigen Verständnis von Sozialität. Macht euch mal die Mühe und lest euch mal das Havelmotheorem durch. Dieses besagte, dass die Finanzkraft vom Staat auszugehen hat, um strukturell zu investieren und somit einen landesweiten Wohlstand zu fördern. Dies hatte seine Berechtigung, als es jene Defizite gab - heute jedoch ist die "Verschwendungsquote" des Staates gigantisch.

Wozu der ganze Beamtenapperat, wozu werden Sozialleistungen an Mesnchen gezahlt, die auf den Rest der Gesellschaft - sorry - scheißen? Ich bin generell für einen gemäßigten Steuersatz. Mehr Leistung für Kranke und Alte, mehr Förderung von Menschen, die ihre Arbeit verloren haben und mehr Sicherheit für Menschen, die diese noch haben... ABER harte Sanktionen für Drückeberger und Sozialschmarotzer. Wer nicht arbeiten will, soll keinen Pfennig vom Staat sehen und sich seine Kartoffeln im Wald anbauen. Und bitte keine politischen, milliardenschweren Tänze.


Übrigens zu der VW-Sache: "Dafür muss der Staat auf Hunderte von Millionen aufbringen weil ein paar Manager Nieten sind"... dies muss ich leider verneinen. Die Politiker waren hier die Nieten. Niedersachsen hatte dem Verkauf VWs zugestimmt! Leider war die Außenwirkung anders als erwartet, so dass der Staat sich überlegte, zurückzurudern. Hätten diese sich heruasgehalten oder preofessionell verhalten, dann hätte Porsche VW konsumiert... ber passiert wäre nichts für den Arbeitnehmer. Poltik ist nicht mehr als ein extrem teurer Club von Schauspielern, die dem Staat und dem Bürger zugunsten ihrer Stimme den Himmel versprechen und die Hölle servieren.

Es sind ja nicht die Steuermillionen von niedersachsen sondern von Stuttgart und Baden - Württemberg die da den Bach runtergingen. Außerdem hatte das für Porsche Mitarbeiter konsequenzen. Die Bonuszahlungen fielen erheblich geringer aus. Zweites wurden die meisten Zeitarbeiter entlassen bzw.
nach Hause geschickt.

@smart: Vollkommen Deine Meinung: Wir haben einen vollkommen aufgeblasenen und uneffektiven Staat, der trotz ständig steigender Steuereinnahmen nie mit seinem Etat zurecht kommt, und immer noch nach noch mehr einnahmen schreit! Es ist ein Irrtum zu glauben, daß es da noch ein paar Reiche gibt, die man noch stärker besteuern könnte. Im Gegenteil: Viele Vermögende verlassen unser Land, und was noch viel schwerwiegender wiegt, eine gut und teuer ausgebildete Akademikerschicht folgt ihnen Richtung Schweiz, Luxemburg, USA etc.

@Bluesboy B.B.:
Ich verstehe den Zusammenhang der Nachkriegszeit und Wendezeit mit den aktuellen Problemen der Sozialversicherungssysteme ehrlich gesagt nicht. Probleme bekommt solch ein System immer in dem Augenblick, in welchem die Anzahl der Beitragszahler sinkt und die der Empfänger steigt. Leider geht beides im Normalfall zeitlgeich einher, weswegen das System meiner Meinung eben auch anfällig ist. Der alte Bismarck hat es bestimmt gut gemeint nur hat damals noch keiner geahnt, wie die Bevölkerung sich weiter entwickelt.
Mit den Lohnkosten in der Autoindustrie wäre ich sehr vorsichtig, bei der Komplexität des Produkts kommt es zu einem großen Teil auf die Fertigungstiefe an. Zugelieferte Produkte (in welchen ja auch Arbeitskraft steckt) werden nämlich nicht betrachtet. Worauf bezogen sind denn die 20% niedrigeren Lohnkosten ? Auf den Anteil am Endpreis, auf die Gesamtkosten des Unternehmens ? Oder rühren sie vielleicht daher, daß mehr Komponenten vorgefertigt ans Band kommen und somit der Arbeitsaufwand fürs Fahrzeug allgemein (im Rahmen der Endfertigung) gesunken ist?
Wo liegt der Zusammenhang mit der Anzahl der Arbeitsplätze ? Nachdem was mir vorliegt, ist die Anzahl an Beschäftigten in der KFZ-Industrie in den letzten Jahren langsam aber stetig gestiegen, da sich der Absatz auch vergrößert hat.
Zu den Abenteuern von Daimler seinerzeit, ist es sicherlich richtig, daß viele Fehler gemacht wurden, wobei die Grundidee ja wenig Kritik erfahren hat. Die größten Probleme gabs bei der Umsetzung, man hat sich meiner Meinung nach schlichtweg verhoben. Was schlägst Du denn als Lösung vor ? Haftung mit dem Privatvermögen ? Wie willst du feststellen, wer wofür die Verantwortung trägt ? Wie willst du auf Einflüsse von Aussen reagieren ? Der eine Manager hat Glück, hat den Laden in Goldenen Zeiten unter sich, ein anderer in Kriesenzeiten und der muß vielleicht noch die Scherben des Vorgängers zusammankehren. Nein, so einfach wie du dir das vorstellst funktioniert das nicht.
Das im Osten die Löhne langsam steigen ist logisch und auch nicht falsch, ich habe auch nie davon gesprochen, den Leuten weniger zu bezahlen, sondern davon die Lohnnebenkosten zu senken und das geht eben nur, wenn man auch alte Zöpfe abschneidet.
Das mit dem ganzen Zeitarbeitsgedöns und befristeten Verträgen könnte man abschaffen, indem man den Kündigunsschutz lockert oder wegen mir auch ganz abschafft. Die Zeitarbeitsunternehmen verdienen ein schönes Geld damit, weil Sie die Arbeitskraft der Arbeitnehmer teurer weiterverkaufen und letztendlich liegts daran, daß viele sich nicht trauen festes Personal einzustellen, weil sie nicht wissen, wie sieht die Situation in ein paar Monaten aus. Ohne Kündigungsschutz wäre da vieles einfacher. Die Dänen haben da ein vielversprechendes Modell, was ja im Grundzug auch dem entspricht, was ich bereits an anderer Stelle erwähnt habe: Hilfe zur Selbsthilfe.
Von den arbeitenden H4-Empfängern wäre sicherlich der Großteil nicht auf diese Hilfe angewiesen, wenn die Abgabenlast verringert würde. Momentan darf er sich dafür bedanken, daß er von dem Geld, welches er dem Staat abgedrückt hat wieder ein paar Euros zurückbekommt. Tolles System......
Zu Karl Marx möchte ich mich gar nicht weiter äussern, der Kommunismus hat genug Schaden angerichtet.


Smart gebe ich Recht, daß Deutschland noch einige Faktoren aufweißt, welche für das Land sprechen. Ich sehe die Gefahr auch eher für die Zukunft, sagen wir mal 10-15 Jahre. Gerade die ehemaligen Ostblockstaaten holen mit großen Schritten auf und nach meiner Meinung haben viele junge Leute dort auch mehr Biß als bei uns, man darf gespannt sein, was die Zeit mit sich bringt.

Den Kommunismus als System nach Marx/Engels hat es noch nie gegeben und kann nicht funktionieren, wenn ein Land allein umringt von einem weltweit kap. Lager es probieren wollte.

Eine 100%ige Umsetzung einer Wirtschaftstheorie wäre auch unwahrscheinlich. Aber ein Großteil der Forderungen wurden ja in den Staaten des Warschauer Pakts doch umgesetzt und diese Länder stellten ja damals einen riesigen Wirtschaftsraum dar, also nichts mit "umringt von einem weltweiten kapitalistischen Lager".

"Riesiger Wirtschaftsraum" -bei sovieler fachlicher Argumentation fühle ich mich nun doch verarscht und spare mir jegliche Diskussion.

Na, knapp 400 Millionen Einwohner ist für meine Begriffe schon ganz gewaltig, abgesehen davon gab bzw. gibt es ja noch andere Länder die eine ähnliche Idiologie verfolgten und mit dennen Handel getrieben wurde. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_socialist_countries
da kommt schon ein wenig zusammen, wenngleich manche Länder sich natürlich nur pseudomässigen Anstrich verpassen wollten, z.B. Lybien....

400 Mio Einwohner sind doch keine Wirtschaftsmacht, wenn sie z.B. alle arm wären, das beweist doch der Kontinent Afrika.
Und was war denn nach dem Krieg? Der ganze Osten lag doch in Schutt unsd Asche, während der Westen schon Care-Pakete schicken konnte.
Und letztendlich kann ich nur von der DDR reden, die umringt von westlichen kap.Ländern war und dadurch auch vom goldenen Westen in die Knie gezwungen wurde. So viele Idealisten hat kein Land, dass sie den Versuchungen der materiellen Welt nicht widerstehen könnte.
Ich finde, wenn man schon diskutiert, dann allumfassend und nicht mit Schlagwörtern und einzelnen Theorien. Jedes Ding hat 2 Seiten und so ist es hier auch, entweder Sicherheit und ein bescheidenes Leben oder Wohlstand für einige und Unsicherheit für die meisten. Beides ist nicht optimal und so sucht man ( oder wenigstens einige) eben nach einer besseren Variante und das ist hoffentlich legitim.

Die Rede war von einem Wirtschaftsraum und nicht einer Wirtschaftsmacht und wenn sich Länder mit geschätzten 1 1/2 Mrd. Einwohner zu dieser Zeit komunistisch oder sozialistisch nannten, finde ich das schon ganz gewaltig.
Ohne jetzt genaue zahlen zu haben, ich gehe mal davon aus mit Ost und West ist der kapitalistische Wirtschaftsraum und der Warschauer Pakt+co gemeint, gab es doch auf beiden Seiten massive Zerstörungen, die kapitalitischen Ländern sind eben schneller wieder auf die Beine gekommen.
Wenn ich mir die Karte von Europa anschaue, dann war die DDR nicht von kapitalistischen Ländern umringt, sondern hatte eben eine gemeinsame Grenze mit einem, namlich der BRD. Von kapitalistischen Ländern umringt ist meinetwegen Kuba, erstaunlicherweise das Land in dem sich das System am längsten gehalten hat. Du hast das Problem erkannt: "Soviele Idealisten hat kein Land", genau darin liegt das Problem, so schön auch der Gedanke sein mag, es funktioniert nicht, weil er dem menschlichen Wesen widerspricht.
Ich denke auch eine Diskussion sollte allumfassend sein und dazu gehört es dann eben auch fundierte Aussagen zu machen und diese noch Möglichkeit auch zu belegen. Es hat sich eben Leider gezeigt, das in einem sozialistischen oder komunistischen System der Antrieb für Leistung nicht ausreichend vorhanden war. Das zeigt sich am einfachsten daran, daß ein Großteil der weltbewegenden Erfindungen/technischen Weiterentwicklungen aus kapitalistischen Ländern kamen bzw. wesentlich schnller weiterentwickelt wurden. Mir fällt jetzt spontan keine bedeutende Neuerung ein, die aus einem sozialistischen Land kam, Dir vielleicht ?
Die Suche nach einer besseren Variante findet ja in einem anderen TRead bereits statt....

Ihr sprecht schon richtig Gier und Profit koste es was es wolle das ist unser System der Freien Marktwirtschaft mit einigen sozialen Garnierungen bei uns.Darauf baut der kapitalismus und auf eben die 0,5% Supergierigen die alles an Macht durch Geldströme und Märkte in der Hand haben. Ich spreche hier nicht vom Millionär der im Prinzip einen kleinen Fisch darstellt,sondern der wirkliche Macht hat. Ihr diskutiert über Menschen die rigoros vorgehen und keine Gefangenen machen. Nur was beinhaltet der Sozialismus - Kommunismus konventioneller Denkweise ? Marx-Engels hat eine Gesellschaftsform beschrieben die im 18.-19. Jahrhundert vorherrschte und daraus Schlüsse gezogen. Selbst heute geben die meisten Wirtschaftswissenschaftler zu das sie Recht hatten mit der Gesellschaftlichen Einschätzung des Kapitalismus. Was aber Marx-Engels nie gemacht haben eine konkrete Anweisung wie kommunismus oder Sozialismus zu laufen hat. Wenn es auf die moderne Gesellschaft bezogen werden müßte käme ich zur Schlussfolgerung : Es müssen Anreize gesetzt werden für Wirtschaften und Geldströme d.h. Leistung muss sich lohnen.
Das heisst aber nicht das man rigoros Menschen ausbeutet und die Natur zerstört nur weil es gerade in die Profitlinie passt. In den Industriealisierten Ländern läuft der Waren-Dienstleistungsaustausch relativ einfach ohne große Hemmnisse. doch schon die Schwellenländer (dazu zähle ich nicht Indien und China) haben Probleme an diesen freien Markt zu partizipieren. Mechanismen die bei Marx-Engels bestens beschrieben sind. Ich glaube auch wir eines Tages Geld als Zahlmittel überwinden weil es keinen Wert mehr an sich darstellt. Das allerdings besorgt das Kapitalistische System selber in dem es seine Mittel zerschreddert und Zerstört (siehe Währungskrisen).Und nun zum Idealismus wie ihr immer so schön beschreibt : Müssen wir so weiter machen und unseren Kindern eine immer schlechtere Welt übergeben die unsere Sünden ausbaden müssen ? Und ist immer mehr das Ende vom Lied ? Wieviele Autos, Reichtümer
oder Häuser und weiss der Geier was brauche ich zum Glücklich und zufrieden sein ? Ich kann ein Auto immer nur fahren und in einen Haus leben und mir täglich auch nicht mehr reinstopfen als mein körper verträgt ! Und eines ist mir
zumindest gewiss die können ihren ganzen Reichtum wenn die Zeit gekommen ist nicht mitnehmen wie beschreibt ein Freund von mir diesen Zustand : Auf dem Friedhof sind alle gleich, hebt euer Glas und trinkt auf die Toten....

@ Bluesboy B.B. :
Könntest Du mal Deine Thesen, Zahlen etc. welche Du in den Raum wirfst untermauern. Sicherlich hat jeder das Recht hier zu schreiben, ich finde es nur etwas schade, daß wenn man Dir eine Frage stellt oder nach Nachweisen fragt überhaupt nichts greifbares kommt.
Folgende Fragen sind für mich aus der bisherigen Diskussion noch offen:


- Zusammmnhang Nachkriegs - und Wendezeit mit den aktuellen Problemen der Sozialversicherung
- 20% Niedrigere Lohnkosten im Autobau stehen im Verhältniss wozu und ergeben sich woraus ?
- Managerhaftung, wie willst Du bemessen, wer verantwortlich ist für einen entstandenen Schaden
- Deine Meinung zu Thema Kündigunsschutz und dem dänischen Modell
- Wie stehst Du zu den Forderungen von Marx ?
- Was hältst du von der Unternehmensform der Kooperative, die würde ja Deinen Forderungen entsprechen, warum kämpft hierfür Niemand in Deutschland ?

Rente: Wären die Kriegsfolgelasten über die Bundeskassen vom
Haushalt gelaufen so das die Witwen Versehrten und Waisen daraus bedient worden also dem Bundeshaushalt wären heute etwa Jahresreserven von etwa 12 Monatesrenten in der Kasse und die Rentenreformen die bisher gelaufen sind hätten nicht stattgefunden. Da sind noch nicht mal die Zinsen mit eingerechnet.
Managerhaftung: Siehe Porsche , jeder hat gewusst das der Konzern an der Übernahme von VW übernehmen wird und so sind Millarden an Werten verbrannt worden. Der Goldene Tritt
mit Abfindungen in zig Millionen Höhe waren das Ende vom Lied.
Hier muss ich mal den Aktionären beitreten die nicht zum Familienclan Piech gehören beitreten haben gefordert das Wedekin ohne Abfindung und Bonus zu gehen hat. Anstatt diese Nieten zu entlassen und Bonuszahlungen oder Abfindungen gar nicht erst rausrücken bekommen die den goldenen Arschtritt. Auch sollten bei groben Verstößen die Manager in die Pflicht genommen werden. Das hat nichts mit dem Produtionsgeschäft oder Operativen Feldern zu tun.
Zu Marx: Marx-Engels haben haarscharf den Kapitalismus beschrieben und viele Schlussfolgerungen präzise gezogen.
Ihre Einstellung zum Sozialismus und überwindung des Kapitalistischen Systems hat einen Fehler nähmlich den Anreiz der Produktivität sowie das sich Leistung lohnen muss.
Viele Behaupten immer es gäbe kein Privatvermögen oder Besitz im Kommunismus bzw. Sozialismus das ist aber falsch.
Es gibt sehr wohl Eigentum das aber nur im Rahmen des persönlichen Gebrauchs steht nicht aber im Rahmen von Produktivität. Genauso gibt es Berufe die nicht in eine Produktionsweise eingebettet werden können. Diese Freiberufler und Selbstständige Handwerker sollten auch im Rahmen der Kleinbetriebe frei agieren können. Doch im Industrieellen Format gehen solche Sachen natürlich nicht .
Die Macht über Produktionsmittel sollte in Hand sein derer
die Waren herstellen. Das Betriebsergebnis sollte sich nicht an dem Bedürfnis des Profits aufhänegn sondern an den Gesellschaftlichen Bedürfnissen. Das war auch immer der Große Fehler den die Ostblockstaaten gemacht haben.
Im gewissen Mass könnte man sagen eine Mischung aus Gewerbe im westelichen Sinn und Gelenkter Produktion.
Genauso müssen einige Grundbedürfnisse nicht durch demn Markt befriedigt werden sondern vom Staat oder Kollektiv.
Bildung, Wohnen Grundnahrung, Wasser .
Kooperativen sieht man in Deutschland so wenig weil eben die Unternehmeskultur auf den Indutrieboss oder Manager des alten Typs zugeschnitten sind. Das zu Durchbrechen
ist sehr schwierig und wurde meist nur von Firmen neuer Präung und Produkt oder Dienstleistungspalette durchbrochen. Ich möchte aber hier einen alten Gedanken aufgreifen der sich bewährt hat aber zu neuen Leben erweckt werden sollte die Genossenschaft......

Deine Berechnung der Reserve mag richtig sein, nur hat sich dieses schon längst mehr als egalisiert, da z.B. dieses Jahr schon ein Zuschuß von 81 Mrd. € aus dem Bundeshaushalt an die Rentenversicherung geht, daß sind fast 40% der Rentenzahlungen!
Bei der Managerhaftung wäre die Frage, wie Du das bewerten möchtest, wer wofür verantwortlich ist und welche Strafe erhält. Bei gesetzteswiedrigem Verhalten ist das einfach. Werden aber Entscheidungen getroffen, die sich als falsch herausstellen ist es etwas anderes. Diese Abfindungsgedöns finde ich auch nicht sehr prickelnd, alles kein Problem bei Erfolg, aber Mißerfolg auch noch zu belohnen ist wahrlich nicht nachvollziehbar.
Wenn Du Dir die industrielle Entwicklung in den Ostblockstaaten (vor der Wende) anschaust, dann mußt Du mir doch recht geben, daß genau dort das System komplett versagt hat, weil es eben keine Anreize, keine Konkurrenz gab. Die Industrie hat sich im Westen geschätzte 3-5 mal schneller entwickelt als im Osten. Das war doch auch mit ein Grund für die Misere in der DDR, daß der ganze Laden schlicht und einfach abgewirtschaftet war.
Selbstständige Handwerker gabs auch in der DDR, insofern ist keine großartige Veränderung zu erkennen.
Zu den Grundbedürfnissen würde sich bei Deinem System nicht viel ändern, Bildung ist ja in der Hand des Staates, Wasser häufig auch (und ich denke auch es sollte so bleiben), die Lebensmittelpreise in Deutschland sind auf einem solch niedrigen Niveau, daß mit sozialistischen Produktions- und Distributionsmethoden vermutlich der Preis bei schlechtere Qualität steigen würde (Kostendeckung vorausgesetzt). Wohnen, äusserst zweischneidiges Schwert, daß was da staatlicherrseits produziert wurde ist ja nicht gerade erstrebenswert und für viele Menschen ist es ein Lebensziel ein eigenes Haus zu besitzen. Hier Vorgaben zu machen empfände ich als extreme Gängelei. Was ich jedoch finde ist, daß in vielen teilen Deutschlands die Mieten im Verhältniss zu hoch sind. Hier wäre es mal sinnvoll über eine Regulierung nachzudenken.
Ich wüsste nicht, wo das Problem liegt als Kooperative an den Markt zu gehen, so etwas kann man auch nur ausprobieren und da es ja für den Einzelnen ein geringe Riskio ist, finde ich, spricht nichts dagegen. Ist mir unverständlich, daß auf der einen Seite über mangelnde Mitsprache gejammert wird, aber das Glück (und Risiko) in die eigene Hand zu nehmen traut sich keiner. Was soll den der Unterschied zwischen Kooperative und Genossenschaft sein ? Für mich war das bislang das selbe und auch Wikipedia verweißt auf den selben Artikel....

Nochmal zu den Kriegsfolgelasten, die betrugen geschätzt 1,5
Billionen RM. Das sind ungefähr die Zahlungen die zur Hälfte abgedeckt wurden vom Bundeshaushalt bis in die 80er Jahre des letzten Jahrhunderts. Die aktuelle Situation bezieht sich auf die feste Größe das unsere Bürger im Osten nichts in unser Sozialsystem eingezahlt haben, sondern über die Betriebe sind die Rentenzahlungen gelaufen und die sind zerschlagen worden.
Zum Ostblock sage ich mal in die Richtung falsch gelaufen ist deshalb muss man nicht die Utopie einer gerechteren Welt über den Haufen schmeissen. nur weil einigen ihr Lebensglück in Anhäufung von Reichtum und Macht sehen. Um es nochmal mit Marx zu sagen wenn die Mehrheiten diese Hinwegfegen steht kein Stein mehr auf den Anderen und dann wird dies nicht ohne Gewalt und Tod ablaufen. Das will ich nicht und die meisten Menschen auch nicht. Die Grünen hatten den besten Ansatz zur Begrenzung der Macht. Doch den haben die über Bord geworfen und sind sehr Verbürgerlicht mit geringen grünen Ansätzen. Macht auf Zeit und Trennung von Amt und Mandat das wird der Weg sein der zur Überwindung unseres System das mit Volksabstimmungen und direkter Demokratie Besserung versprechen. Je mehr Menschen leiden je schmerzhafter wird es für die Herrschenden Kreise die sich jetzt die Macht untereinander aufteilen.

mal als Zwischenfrage: seid Ihr noch bei dem Thema "soziale Gerechtigkeit"

@bernd, so wie ich das sehe, werden hier schon Wege dorthin dazu entworfen...*blätter*

Ja sicher sind wir noch beim Thema, ich weiß auch schon wie es weitergeht. Sobald ich die Weltherrschaft habe, werde ich Bluesboy mit dennen, die die selben Ansichten haben auf eine ausreichend große Insel verfrachte, die alles bietet, was es zum Leben braucht, aber ohne Kontakt nach Draussen. Nach 50 Jahren geht einer nachschauen, was draus geworden ist, war das Experiment erfolgreich werde ich es für den ganzen Planeten übernehmen. Wenn nicht hat es zumindest keinen größeren Schaden angerichtet.

Das ist doch im Umlageverfahren von geringer Bedeutung, da aus aktuellen Beiträgen Zahlungen geleistet werden. Es ist nicht Dein angespartes Geld, was Du als Rente bekommst. Dein Geld hat schon längst ein anderer bekommen.
Wir brauchen uns nichts vormachen, daß da einiges im Argen liegt, aber eine vernünftige, realistische Lösung habe ich in Deinen Ausführungen bislang noch nicht bekommen.
Ja, daß Hinwegfegen hat ja bereits ganz gut geklappt, wie war das Motto noch gleich ? "Ruinen schaffen ohne Waffen".
Die Grünen sind meiner Meinung schlicht und einfach realistischer geworden und mussten sich dem politischen Tagesgeschäft /Realität geschlagen geben.
Die Trennung von Amt und Mandat wäre durchaus wünschenswert, dürfte aber vermutlich unterm Strich keine wesentlichen Änderungen mit sich bringen.
Macht auf Zeit haben wir ja bereits, ob dieses sinnvoll ist bleibt teilweise dahingestellt. Eine Regierung, die nicht auf den nächsten Wahltermin schielen muß kann in ihren Entscheidungen wesentlich unbefangener agieren und ist nicht ständig darauf angewiesen Geschenke für ihr Klientel zu machen.
Direkte Demokratie und Volksabstimmungen hört sich erst mal ganz gut an und mag auch für Teilbereiche sinnvoll sein. Es gibt aber genug Bereiche, in welchen ich mir z.B. kein Urteil zutraue, weil es ganz einfach nicht meine Materie ist. Da gibt es Leute, welche mehr Ahnung davon haben.
Wer teilt sich denn die Macht auf ? Wählen und gewählt werden...Alles ist möglich

Genau Soziale Gerechtigkeit ist das Thema und da kann man eigentlich nur zwei Meinungen haben entweder man ist für eine Sozialere Gesellschaft und für Gerechtigkeit oder eben diese Giergesellschaft die Dagegen arbeitet. Nur Gerechtigkeit muss Organisiert sein und von der Mehrheit getragen werden.

...nur definiert soziale Gerechtigkeit jeder anders. Daher stimme ich dem zweipoligen Ansatz des letzten Posts nicht wirklich zu...

Ich habe das Gefühl, dass der Staat besonders sozial den untersten und obersten Einkommenschichten zugetan ist. Derjenige, der sich bemüht ein gutes Netto für sich und seine Familie zu erwirtschaften, sei es 2000 oder 8000€, wird permanent mit "sozialen" Beiträgen schikaniert, die bis ins Mark unsozial sind.

Meine Lieblingsbeispiele:

Bei KiTa-Plätzen ist es zum Beispiel grandios, dass es die "wer zuerst kommt mahl zuerst"-Regelung gibt und diese einkommensabhängig sind. Während ich aber 500€ pro Monat für ein Kind einzahlen dürfte, damit beide Elternteile ihren Beruf weiter ausüben können, habe ich keinerlei Vorrang gegenüber Eltern, die ihr Kind dort abgeben, obwohl diese gar nicht beruftstätig sind. Da sie aber keine Lust haben den ganzen Tag zuhause vom Kind gestört zu werden, ab in die KiTa damit. Natürlich kostenlos, denn die Beiträge werden ja auf die Berufstätigen umgelegt.

Im Alter: Habe ich nun als Eckrenter über 40 Jahre in die Rentenkasse eingezahlt, so steht mir bei Erreichen einer erhöhten Pflegestufe und Einlieferung in ein Altenheim keinerlei "Boni" zur verfügung im Gegensatz zu jemandem, der gar nicht erst gearbeitet hat. Dafür wird jedoch das während der Arbeitszeit erwirtschaftete Gut verschachert, um davon die Pflegekosten zu bezahlen. Wohl dem, der nichts hat. denn erbekommt die gleichen Leistungen ohne etwas zu verlieren.

Für mich alles extrem ungerechte Punkte. Wenn man sie jedoch anspricht, dann wird man selbst als unsozial betitelt, weil man eben nicht alles geben und verteilen möchte.

Hätte ich keine familiären Bindungen in diesem Land, dann wäre ich schon lange verschwunden.

Smarts Lieblingsbeispiele haben es für mich auf den Punkt gebracht.