"spirituelle" Abzocke

Der Thread driftet nicht wegen dem Thema Homöopathie ab. Homöopathie ist spirituelle Abzocke. Denn es geht auch hier um Glauben. Und weder Hipporkrates noch Theophrast hatten was mit Homöopathie zu tun. Denen ging es um Naturheilmittel. Bei Homöopathie geht es um so stark verdünnte Lösungen, das kein Wirkstoff mehr nachweisbar ist. Das heisst auch, das wenn Du in Ludwigshafen am Bodensee schwimmst und Wasser schluckst Du Symptome von Diabetes bekommst, wenn in Bregenz jemand in den See pullerte der Diabetes hat.
Und das Homöopathie bei Tieren helfen soll ist auch mit dem Placebo-Effekt zu erklären: man kümmert sich mehr um die kranken Tiere. Die Tiere bekommen mehr Zuwendung. Genau wie bei kranken Babys.
Und der Einwand mit den bezahlten Studien als Gegenargument zur Homöopathie funktioniert nicht. In dem Bereich tummeln sich sehr viele, sehr reiche Unternehmen die sich durchaus eine gute Studie leisten könnten - leider mangelte es bisher an Erfolg.
Die Homöopathie hatte jetzt 200 Jahre Zeit ihre Wirkung zu beweisen - kläglich gescheitert. Über den Placebo-Effekt ist es nicht hinausgekommen.
Ganz zu schweigen von dem esoterischen Krempel....

Ein Fläschchen Globuli "Nux Vomica D6" kostet ca. 7 Euro und fast unbegrenzt haltbar. Eine Flasche MCP oder Paspertin kosten um die 10 Euro und sollten nach Anbruch innerhalb von 6 Monaten aufgebraucht und danach entsorgt werden.

Bei mir wirken alle drei Medikamente bei Übelkeit gleich gut - egal ob Placebo oder nicht. Preiswerter sind die Globuli auf jeden Fall - und weniger belastend für den Körper auch, weil weniger Chemie.

Wo ist da die Abzocke?

@bunte Seele: man verkauft Dir 1 g Zucker für 7 Euro - sowas nenne ich gewaltige Abzocke! Und Du bist bereit so viel dafür zu zahlen, weil Du daran glauben möchtest.
Bei Nux Vomica hat der Hersteller kaum Vertriebskosten, keine Entwicklungskosten, muß keine aufwendingen Studien bezahlen, hat kein Zulassungsverfahren, Produktionsanlagen, etc. Und der Vertreiber von Nux Vomica muß bei D6 noch nicht mal mehr nachweisen, das das wirklich Brechnuß drin ist!!! Bei der Potenzierung ist ja kein Wirkstoff mehr enthalten sondern nur noch die "Information". Wenn das keine Abzocke ist, dann ist es zumindest ein verdammt gutes Geschäft!
Diese Geschäftemacher müssen nur eins: ein paar Leuten weismachen, das es hilft. Dafür findet sich immer Jemand.

Zu dem Thema Homöopathie und Placebo gabs vor kurzem einen Artikel bei Spiegel Online:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,743592,00.html

@Rearden: es geht nicht darum, wieviel ich für 1 g Zucker bezahle - sondern ob es hilft oder ob ich auf Chemie zurückgreifen muss. Und vom Selbstversuch weiß ich, das Nux Vomica mir hilft - und ein paar Krümel einfacher Zucker nicht.

Was die Protestaktion angeht, die im Spiegelartikel beschrieben ist:
Natürlich kann sich ein gesunder Mensch (ein kranker übrigens auch nciht) bei den Globuli keine Vergiftung einhandeln. Es ist ja erwiesenermaßen kein Wirkstoff mehr drin. Um beim Beispiel mit der Brechnuss zu bleiben: die Pflanze führt zu Übelkeit und Erbrechen - die Globuli nicht, egal in welcher Dosierung.

Ausserdem bin ich recht pragmatisch: Wer heilt hat Recht. Wenns mir hilft, dann lieber Globuli als Chemie.

interessant... globuli hochverdünnt des ursprünglichen wirkstoffes soll nicht helfen... beispiel wespenstichallergie:immunisierung anfängl mit hochverdünntem wespengift...wie therapiert man denn einen pat nach einem giftigen schlangenbiss:mit dem gleichen gift der natter nur bearbeitet und verdünnt...
es gibt situationen in denen die heilpraktik nicht mehr hilft und auch hier sind es die schwarzen schafe,die behaupten durch handauflegen krebs heilen zu können.meine tante z.b hat eine praxis für "energiearbeit" im allgemeinen sagt man geistheiler dazu.da ich in der pflege arbeite,und damit ja doch eher viel schulmedizin um mich habe,haben wir mittlerweile schon die besten diskussionen gehabt.der mittelweg ist für mich die lösung...aber der ist nur begrenzt möglich..

@ rearden:würd dir wirklich mal gern die karten legen ;-)))))))))

@kasina: Du kannst mir gerne die Karten legen. Canasta liebe ich. ;)
Der Vergleich mit dem Schlangengift oder Wespengift überzeugt mich nicht. Zumal Du ja selbst schreibst, das dieses bearbeitet wurde... Und bei der Verdünnung von Schlangengift handelt es sich nicht um D6-Potenzen. Beim Gegengift ist ein Wirkstoff nachweisbar, bei Globuli nicht. Das Konzept der Hyposensibilisierung geht ja auch von Verdünnungen aus. Aber immer ist ein Wirkstoff dabei! Bei Globuli nur Schütteln und Erzählen
Mit Heilpraktikern habe ich auch schon meine Erfahrungen. Eine Ex lehrte als Heilpraktikerin an den Paracelsus-Schulen. Die Referate allerdings schrieb ich als Betriebswirt. Soviel erst mal zur Qualität der Ausbildung. Jedenfalls bewegte ich mich dann ausreichend in der "Szene". Witzig war ein Test auf einer Messe: ich hätte eine "Heiler"-Aura!!! Meine Reaktion darauf führte zu wochenlangen Verstimmungen...
Und mit den Geistheilern sind wir ja wieder bei der spirituellen Abzocke. Wie naiv muß man sein, um solchen Leuten zu glauben? Da stellt sich Jemand hin und erzählt einem irgendwelche hahnebüchene Geschichten und die werden geglaubt. Je abstruser umso glaubwürdiger. Mich interessieren Fakten, keine Geschichten.
@bunte_seele
Wer heilt hat Recht: in dem Fall klare Sieg für den Placebo-Effekt; aber leider kein Punkt für Hahnemann.

Was ist Spiritualität?
Eine Definition ist dass man mit der Unendlichkeit verbunden ist oder mit allen Lebewesen in den Universen etc. halt eine transzendente Erfahrung ... Ob man sich nun ,weil man Naturwissenschaftler ist, sich mit dem Universum verbunden fühlt weil man es versteht oder weil man Erfolge in irgend einem Eso-Gedönse hat, sich mit Entheogenen (zb. DMT) zudröhnt oder Epileptiker ist, ist dabei egal... bei allem das selbe Gefühl.

Alles-in-Allem ein(e) positive(s) Sache und Erlebniss ,ausser wir haben das Problem von vermeitlichen Gurus ,Geistheilern etc. die diese Erfahrung an sich binden... eine Person die mir diese Erfahrung vermittelt kann ,ist das Tor, Schlüssel und das Schloß und könnte ja schließlich alles verlangen... bin deshalb großer Gegner der personengebundenen Spiritualität.

Spiritualität ist sehr mächtig und kann viel bewegen... Individuen durch schwere Zeiten (Krankheiten) oder Menschenmassen in Kriege...

Zwei wichtige Regeln in der Spiritualität sind meines Erachtens
1 .Verehre die Lehre ,nicht den Lehrer
2. Das wichtigste ist aber Prüfe die Lehre (ob sie wörtlich zu nehmen sei oder doch eine tiefere ,andere Bedeutung hat).

Die Verdünnung in der Homöopathie ist eine tolle Sache... die kann teilweise sogar zu größeren Konzentrationen führen (ob dem so bei der Homöopathi ist keine Ahnung) ,den manche Atome lagern sich bei starker Verdünnung zu größeren Haufen zusammen(Fullerene zb.) Aber manche Verdünnungen sind ja rechnerisch sehr zweifelhaft.
Nicht nachweisbar( oder Messbar) ist leider kein gutes Argument, da viele Erkentnisse auf den Experimentatoreffekt zurückzuführen sein können. zb. in der modernen experimentellen Physik, aber auch in der Naturheilkunde, wo mehr phantasiert wird keine Ahnung.

Schul- und alternative Medizin haben da ziemlich viel Falsch gemacht... Will garnicht wissen wieviele betrügerische Homöopathen ,Geistheiler etc. es gibt, aber was ich weiß ,ist das ich schon viele schlechte Schulmediziner getroffen habe,die grob fahrlässig gehandelt haben zb. Antibiotika wie Smarties verschrieben haben.

Meine Hausärztin ist zusätzlich auch Homöopatin und weil ich Fan des natürlichen Krankheitsverlaufes bin und deshalb keine Medikamente will müssen wir auch nie diskutieren... ich bekomme einfach nichts.

Wer heilt hat Recht klar : Wie beweist man sonst das etwas funktioniert durch empirisches Beobachten oder durch Ausdenken ? Wichtig ist dabei immer die Nachvollziehbarkeit für dritte... und nicht nur das bekämpfen der Symptomatik

die meisten Menschen verlieren ihre Kopfschmerzen weil sie zum Aspirin ein Glas Wasser trinken...

ein bisschen Lang mein Post...

Hat mich gefreut ein sprituelles Thema hier zu sehen.

Na schön wieder die Unendlichkeit zu sehen... Aber mal ehrlich: Epilepsie als transzendente Erfahrung zu bezeichnen ist wohl arg "schräg". Einer meiner Ex-Kollegen ist Epileptiker. Nach Jahren ohne Anfall bekam er wieder einen Anfall, auf der Autobahn! Glaub mir, der sah seinen Anfall garantiert nicht transzendent. Dafür kam der Anfall 400 Jahre zu spät.
Spiritualität bewegt nur eins: das Guthaben des Anbieters. Jedes Jahr gibt es neue "Strömungen", neue "altes Geheimwissen", Steine, Mineralien etc. Was ist für den Konsumenten daran besonders positiv?
"Prüfe die Lehre..." ist genial! Das macht die Kirche schon seit 2000 Jahren. Mal ist es wörtlich zu nehmen, mal nur im übertragenen Sinne. Also ist es immer wieder wichtig einen Kreis zu bilden der für sich die Deutungshoheit in Anspruch nimmt. Also Maul halten und mitlaufen oder schauen das man im inneren Zirkel ist.
Diese sog. Spiritualität verfolgt doch nur einen Zweck: eine möglichst große Menge dummer Menschen zu schaffen. Denn die lassen sich leicht kontrollieren, manipulieren und schlußendlich wie eine Weihnachtsgans ausnehmen. Und fühlen sich dabei noch als Teil von etwas "Größerem". Nur mit dem Beweisen hapert es ein wenig - aber das brauchen Eingeweihte ja nicht.
Fullerene als Ansammlung von Atomen in verdünnten Lösungen??? Fullerene sind was ganz einfaches: ein speziell angeordnetes Kohlenstoff-Molekül, genauer C60. Und das entsteht garantiert nicht beim Hahnemanschen Schüttelprozess oder Handauflegen.
Nachweisbarkeit ist kein gutes Argument wegen einem Experimentatoreffekt? Woher kommt das denn? Das soll wohl soviel bedeuten, das ich mir mit Schwung in den Hintern treten lasse und dann behaupte, der dabei entstandene blaue Fleck ist kein Beweis für den Tritt? Außer ich schaue weg, wiederhole das mehrfach und lasse einen Anderen empirisch beobachten. Schön wieder was Spirituelles zu lesen.

... mal ganz nüchtern geschrieben ...

Mir ist es *schnurzpiepegal* was mich heilt. Ob Schulmedizin, Homöopathie, fremde oder meine eigenen Heilkräfte. Hauptsache ich gesunde und dies ohne zig Nebenwirkungen!

Was ich verachte ist der Kommerz (spirituelle Abzocke) dabei .... wie beschreiben es viele Esoteriker so schön. Geld ist Energie und Energie muss fließen!?

Phytotherapie finde ich spannend, aber die ist ja auch wissenschaftlich untermauert. Und ja, ich bin Naturwissenschaftlerin und bin kein bisschen spirituell - war ich noch nie, werde ich jetzt auch nicht mehr :-)

Autogenes Training hab ich auch schon gemacht, also die entspannenden Muskelübungen. Den theoretischen Unterbau fand ich aber ziemlich hahnebüchend.

Für mich gilt:
jeder nach seiner Facon...so ist das nun mal mit dem "Glauben" gleich welcher Art: die, die etwas anders glauben, halten es für Unsinn.
Hauptsache, man versucht mich nicht zu "bekehren"...dann werd' ich sauer.

NAja viele Propheten waren Epileptiker... sogesehen liege ich richtig, da es spirituelle Bereiche im Gehirn gibt die dabei aktiv sind. Das mit dem Fullerenen ist ein Beispiel... war halt meine Analogie und was ich an Homöpathie (also die IDEE) gut finde
,wie ich schrieb habe ich von homöopathie keine Ahnung.
Spiritualität ist evulotionär dazu nützlich ein Gemeinschaftgefüge zu bilden damit dient es dem Überleben ,ist damit auch ein Anachronismus , wie Sexualität, aber immer noch in einem Vorhanden... wir sind ja Höhlenmenschen... nur in T-shirts... man könnte ja Kinder kriegen aus rein rationalen Gründen.

Der Beweis für die Wirksamkeit von allen Arzeien ist das sie wirken... wenn Homöopathi wirkt weil, es ein Placebo ist ... ist das der Beweis für seine Wirksamkeit,als Placebo

Der moderne Mensch reagiert aggressiv auf alles metaphysikalische ,weil es seinem Weltbild nicht gefällt,
genauso wie Galileo Probleme hatte, weil sein denken dem Weltbild nicht entsprach. Aber der Mensch muss ja halt merken ,dass etwas um ihn herum ist ,was er nicht versteht.
Anders Denkende werden gelyncht.

Rearden ohne dich anzugreifen, bitte schreib weniger aggresiv
das brauchst du nicht wenn du auf etwas von mir beantwortest.
Imponiert mir nicht und macht deine Argument nicht besser, aber du hast was vieles angeht Recht.Und ja meine Sichtweise ist schräg, schön das es dir aufgefallen ist und fundiert ^^.
kannst mir gerne Fragen stellen, solange sie respektvoll sind.
Du siehst nur Geld bei der ganzen Sache... einer Sekte geht es eher weniger um das Geld, das ist immer nur ein Mittel, angebetet werden ist schon cooler. Ich kenne Geschichten wo Menschen ihr Leben für etwas witmenten und am Ende vor einem Scherben haufen standen
... ich gab sogar negativ beispiele für Spiritualität was dir vielleicht zeigen sollte das ich das Thema Sachlich angehe,

Die meisten modernen Physikalischen Entdeckungen werden mit Apparaturen gemacht die nur dafür hergestellt worden sind genau das zu sehen... und ja es wird gesehen ... ist einer der größten Kritikpunkte der modernen Physik... das kann man als Experimentatoreffekt ansehen.
Dumme Menschen erschaffen sich stets selbst ,nämlich durch Ignoranz... denn es kann nicht sein was nicht sein darf.Diese muss man dann einfach nur Fischen gehen. btw. SCIENTOLOGIE
fischt bei den eher Inteligenten Menschen ,die die noch besser werden wollen den Perfektionisten.

Manipuliert wird jeder überall, ich manipuliere zb. in dem ich die Wahrheit )sage.(wenn man mich persönliche Sachen fragt

PRÜFE DIE LEHRE oder Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen(KANT). SELBER DENKEN NICHT DIE KIRCHE DENKEN LASSEN. Sei Mündig und gib deine Mündigkeit niemals ab. Ein einfacher Tip für ein möglich selbstständiges Wesen zu sein. zb.

Phytotherapie ist eine tolle Sache, habe gelesen dass ...zb. die Phytoöstrogene bei den Stellen andocken wo sonst das Östrogen andocken würde. so entstehen weniger Hormonschwankungen während der Wechseljahre...
erreicht man sehr leicht in den man Pflanzen und Tofu ist...
und die Wirkung von Pflanzen ist fast unbegrenzt, auch ohne Gentechnik

Sue da hast du Recht jeder nach seiner Facon...
Das Problem bei sowas ist ja Die Aggression die man gegen anders Denkende aufbaut und dieses Überstülpen von einer
Denkweise finde ich ist eine der subtilsten Formen von Gewalt.

Und genau deshalb habe ich nichts erwähnt von meinem
spirituellen oder nicht spirituellen Leben geht ja schließlich
niemanden was an. war alles rein reflektiv.

...dazu kann ich nur sagen, dass nahezu alle heilmethoden mehr oder weniger darauf beruhen, die selbstheilungskräfte des körpers zu aktivieren... wenn das nicht gelingt, kann 'dir' nichts mehr helfen...

-und umgekehrt ! -der mittlerweile x-fach bewiesene placebo-effekt beruht ausschliesslich darauf...

-es ist dann meistens die rede von 'wundern' oder 'spontanheilung' oder ähnlichem...

-ich habe es bereits mehrfach im selbstversuch erreicht.

...und ob das jemand glaubt oder nicht überlasse ich jedem selbst...

-und bekehren kann man eh niemand, denn wie erwähnt, hat dies sehr viel mit überzeugung zu tun.

-ohne diese überzeugung keine anregeung der betreffenden selbstheilungskräfte des körpers, die ohne jegliche nebenwirkung ihr 'wundersames' werk tun !

-ich bin davon überzeugt !

-.-

Ich wundere mich, dass so viele sich auf die Homöopathie einschießen. Selbst wenn da Abzocke im Spiel sein sollte - oder unbewiesene Placeboeffekte, halte ich dies für harmlos.

Viel schlimmer finde ich andere Auswüchse, wie z.B. Astro-TV oder ähnliche Angebote im Netz. Da werden unglückliche und verzweifelte Menschen wirklich abgezockt. Das ist ein Millionengeschäft, wo mit der angeschlagenen Psyche von Menschen Geld verdient wird.

@bunte_seele: Finde ich auch. "Spirituell" meint ja eigentlich nicht alternative Heilmethoden, sondern es geht um seelisches Erleben, oder? Astro-TV ist wirklich grausam...

Warum es jetzt um Homöopathie geht? Es hat sich halt so ergeben... ;) Das Thema spricht wahrscheinlich mehr Teilnehmer an als weitere spirituelle Themen wie Dualseelen, Channeln, Geistheilen, Engelskarten ziehen, Numerologie, Magie, Energiearbeit, Tantra... Gut, für Tantra liesse sich vielleicht noch die/der eine oder andere begeistern.

Ob viele Propheten Epileptiker waren kann ich nicht überprüfen. Aber...Epilepsie sind anfallsartige, synchrone Entladungen von Neuronengruppen im Gehirn, die zu Verhaltens- und Befindensstörungen führen. Und mir fällt es wirklich sehr schwer, aus den daraus resultierenden "Visionen" noch irgend etwas herauszuziehen, das halbwegs Sinn ergibt. Einen ähnlichen Effekt erreicht man übrigens auch durch spirituelle Getränke. Dann nennt sich das Halluzinationen im Vollrausch. Wenn man es mit mehr oder weniger legalen Drogen vornimmt entweder Drogenmißbrauch oder Schamanismus.

Der Placebo-Effekt ist mitnichten ein Wirksamkeitsbeweis. Der Placebo-Effekt suggeriert nur eine Wirkung, wo eigentlich keine ist. Das Fatale daran ist, das, wenn es wirklich spitz auf knapp kommt, auf wirksame Medikamente verzichtet wird weil man auf die nicht vorhandene Heilwirkung von Placebos vertraut.

Aha, jetzt habe ich den Experimentatoreffekt kapiert. ;) Wie sollte man die Geräte denn sonst bauen? Man hat eine Theorie und möchte die überprüfen. Man weiß grob um was es geht. Also definiert man doch erst mal ein paar Parameter und fängt dann an, etwas zu entwickeln, mit dem man glaubt, den vermuteten Effekt (!) nachzuweisen. Besonders deutlich wird das ja bei unseren Elektronensynchrotronen. Die wurden speziell dafür entwickelt, kleinste Teilchen nachzuweisen. Wie sollte denn sowas sonst funktionieren? Pyramiden aus Bergkristall? Entwickelt von alten Hochkulturen? Darum geht es doch bei der Abzocke: eine nette Geschichte und schon kann ich jeden Blödsinn verkaufen. Ich war mal auf einer Esoterikmesse. Genial was dort als Physik verkauft wurde... Oder z. B. Himalaya-Salz!!! Im ganzen Himalaya gibt es kein Salz, geschweige denn eine Salzmine. Aber das Zeug geht weg wie geschnitten Brot.

Aber bring mir doch mal ein Gegenbeispiel, in dem der Experimentatoreffekt nicht auftreten kann um z.B. metaphysische Effekte nachzuweisen. Für alle jederzeit nachvollziehbar. Ich brauch noch nicht mal etwas kompliziertes, irgendwas für den Hausgebrauch. Kein Geheimwissen.

Und noch eins zum Thema Gewalt/Aggression: Wenn nichts anderes greift ist es auch nur ein Totschlagargument. ;))) Diese Argumentationstechnik kenne ich von Katholiken, Scientologen und Schamanen. Die setzen in ihren Diskussionen nämlich eins voraus: das man Gläubiger ist - im metaphysischen, nicht monetären Sinne.

Rearden, überlege mal wie lange es schon die Menschheit gibt, wie lange schon Homoöpathie und wie lange schon die Schulmedizin/Pharmaindustrie.....ein Wunder, dass die Menschheit nicht schon ausgestorben ist.

Homöopathie gibt es seit 200 Jahren. "Erfunden" von Hahnemann. Früher lag die Lebenserwartung bei ca. 30 - 40 Jahren - wenn es gut lief. Zu Zeiten Hahnemanns bei ca. 55-60 Jahren. Heute im Schnitt in Mitteleuropa bei ca. 77 Jahren.

Ja, und mit der heutigen Medizin werden ja die Menschen nicht unbedingt gesund, sondern können krank länger leben. Aber das ist off-topic.

Zum Thema. Mir ist es völlig wurscht was mich gesund macht. Es gibt Krebspatienten, die austherapiert waren und die durch aternative Methoden und Selbstheilungskräfte den Krebs "besiegen" konnte. Placebo hin oder her - für diese hat es sich gelohnt und das zu belächeln finde ich irgendwie daneben.

Ich belächel das garantiert nicht... Ich lehne es rundherum ab. Und diese Krebspatienten möchte ich auch mal gerne sehen. Die treten üblicherweise am Ende jeder Argumentationskette auf.
Edit: Satz vergessen.

Sind wir am Ende? Nun ja, wenn du es rundherum ablehnst wirst du auch die positiven Ergebnisse, die erzielt wurden, nicht wahrnehmen können.

Welche denn?

Dass bei Menschen, bei denen die Schulmedizin nicht mehr geholfen hat, eine Besserung/Heilung durch alternative Medizin erreicht werden konnte.

Ich kenne keine. Aber diese Aussage habe ich in dem Zusammenhang immer mal wieder gehört. Nur bewiesen oder belegt hat sie bisher keiner. Merkwürdigerweise höre ich dieses "Argument" auch immer nur von den sog. Alternativ"medizinern". Da das ja offensichtlich so oft vorkommt, sollte es doch irgendwo belastbares Material darüber geben, oder?