Kriegsangst ?! Krieg in Europa?

Glaubst du nicht? Bitte schön:

https://de.wikipedia.org/wiki/Unabh%C3%A4ngigkeitsreferendum_im_S%C3%BCdsudan_2011

Du bist verblendet. Aber sowas von. Zeitverschwendung Dir das immer wieder vorzukauen…. In Vergangenheit haben das viele User hier schon getan. Versucht Dir die Zusammenhänge zu erklären… weit besser als ich es je könnte und auch wollte . Ich bin jetzt still

Wer zwei Punkte die einzeln zwar wahr sind, aber nicht zusammengehören, mit einander verbindet, glaubt auch an folgende Logik:
Laut Statistik sterben 95% der Menschen in Deutschland im Bett. Also ist im Bett liegen die Todesursache Nr1 in Deutschland...

Deshalb können Computer noch nicht eigenständig denken...

@Marrs
Ach so einfach ist das also? Und die eigenen Truppen des jeweiligen Landes zählst du nicht zu den Nato-Soldaten? Erst wenn mann 100 Mann nach z.B. Litauen verlegt kann man von Nato-Soldaten dort sprechen? Interessante Logik. Und Nato-Stützpunkte gibt es ansonsten weder in Polen noch in anderen Länder des ehemaligen Ostblocks. Und in der Urkaine wollte man auch keine einrichten.
Und USA darf dann, wenn Salomonen einen Chinesischen Stützpunkt einrichten lassen, mit Sanktionen und sogar militärischen Schlag drohen - die Salomonen sind ja auch nur paar km von USA entfernt und die Chinesischen Raketen von Salomonen werden in wenigen Minuten Waschington erreichen. Ja ne, ist klar.

Naja, der erste Antrag wurde ja schon von UdSSR 1954 gestellt. Erst nach dem man ehemaligen Verbündeten nicht aufnehmen wollte, wurde der Warschauer Pakt gegründet. Dann hat Jelzin danach gefragt. Dann hat Putin auch danach gefragt. Aber dann wäre der Feind ja komplett verloren gegangen, was? Da ist ja jetzt wieder ein Paradies - der Feind lebt und tut auch noch alles dafür, dass man Militärausgaben und Bestellungen bei den Waffenfirmen vervielfachen kann.

"Erstmal ist das Völkerrecht ausschlaggebend. Und darin ist das Selbsbestimmungsrecht eines Volkes verankert. Wenn also ein Teil eines Landes auf die Idee kommt,"
Du hast grundlegende Probleme mit dem Denken wie es scheint. Das Völkerrecht ist kein verbindlich anzuwendendes Recht sondern eher eine vage Formulierung von Ideen wie sich Staaten untereinander verhalten sollten. Es gibt auch keine Gesetzgebung und keine Exekutive. Jeder Staat entscheidet für sich wie und ob er das Völkerrecht anerkennt und anwendet. Wenn die Ukraine für sich sagt: Kein Völkerrecht!, dann gibt es in der Ukraine kein Völkerrecht. Tut sie aber nicht. Wie der Name schon sagt, kann das Völkerrecht von Völkern angewendet werden. Der Donbaz oder Luhansk sind keine Völker im Völkerrechtlichen Sinne (Merkmale: Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt.)
Und das funktioniert schon gar nicht, wenn die Staatsgewalt aus einem anderen Staat kommt. Ist damit also doppelt hinfällig. Bleibt man irgendwie beim Völkerrecht, dann fällt vor allem auf, daß Russland sich im Völkerstrafrecht schuldig gemacht hat. (Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen und dem Verbrechen der Aggression). Hier von einem Referendum in Richtung eines Volksverbrechers zu sprechen ist nicht nur absurd, sondern erfordert schon ein besonders verschwurbeltes Hirn.
Das Völkerrecht verneint eine Sezession von Minderheiten in einem Staat. D.h. Referendum hin oder her, völkerrechtlich hat das überhaupt keine Auswirkung. Es ist und bleibt eine kriegerische Aneignung fremden Staatsgebietes. Deshalb läuft auch auch die Argumentation von Putler, die besetzten Gebiete mit Atombomben zu verteidigen ins Leere. Es ist und bleibt die Ukraine. Genauso wie die Krim Ukraine ist, aber von Russen besetzt.
Außerdem ist ein Referendum, auch wenn es keinerlei rechtliche Wirkung hat, daß mit vorgehaltener Waffe durchgeführt wird, kein Referendum sondern Nötigung und damit in jeder rechtlichen Sicht ungültig.
Selbst wenn in diesen Gebieten 30% RuSSen leben, dann leben immer noch 70% NichtruSSen in diesen Gebieten. Also die gewaltige Mehrheit. Allerdings hindert niemand die dort lebenden RuSSen daran nach RuSSland zu gehen. Warum tun sie es nicht einfach. Hinterm Ural ist noch jede Menge Land das man bewirtschaften will. Putin hat ja bereits hunderttausende Ukrainer entführt, warum nimmt er nicht die dort lebenden RuSSen? Weil es ihm überhaupt nicht um die Menschen geht. Er will nur Stück für Stück die Ukraine zerlegen. Jedem der ein bißchen nachdenkt, kommt da auch von selbst drauf.

Der von dir verlinkte Wiki Artikel zum Thema Südsudan schreibt bereits im 2ten Absatz, daß das Referendum auf den Friedensvertrag von 2005 zurückgeht. Es hat mit dem Völkerrecht also überhaupt nichts zu tun. Entweder liest du die Dinge die du postet nicht, oder du versuchst bewusst andere zu täuschen in der Hoffnung, daß sie es nicht nachprüfen. Das Schema passt recht gut zu den AgD Schergen die von der Propagandaabteilung immer mal wieder mit so schlechten Quellen versorgt werden.

@ Bill
(irgendwie muss ich beim Lesen Deines Namens immer an Tokio Hotel denken.🤔🙃)

Ein Diktator tickt eben letztlich wie der Andere. Rund laufen die alle im Oberstübchen nicht.

@Pizzaprinzessin

Ich bin schon die ganze Zeit am überlegen, was ich machen kann damit du beim lesen des Namens anfängst zu Lächeln ;P

@ Bill

Naja, was heißt lächeln…es ist mehr so ein „oh man, Du bist nen TH–Fan, really?“– mitleidvolles–zucken–der–Mundwinkel, die sich nicht zwischen lachen und weinen und entscheiden können. 🤷🏻‍♀️^^

@Stierfrau
Schöner Whataboutism aus der nach unten offenen Seraph'schen Relativierungsskala.

Zur Erinnerung: Es ging um das Recht souveräner Staaten, frei über ihre jeweiligen Bündnisverpflichtungen zu entscheiden. Der Ukraine wird dieses Recht durch Diktator Putin verwehrt, der u.a. deshalb den widerrechtlichen Angriffskrieg vom Zaune brach.

Und zur Relativierung von dessen Alleinverantwortung zauberst abstruserweise die Salomonen aus dem Hut, ernsthaft? Allein das seltsame Bsp. zeigt die Kläglichkeit des Arguments, obendrein inhaltlich komplett unpassend. Konnten die Salomonen ihr Bündnis mit China frei wählen, ja oder nein? Antwort: Ja, sie konnten, vor inzwischen 5 Monaten. Erfolgten im Vorfeld o. Anschluss ein Überfall oder Kriegsdrohungen seitens der USA bzw. wenigstens Sanktionen? Antwort: Nein. Mehr muss man dazu nicht wissen.

>>> Und die eigenen Truppen des jeweiligen Landes zählst du nicht zu den Nato-Soldaten? Erst wenn mann 100 Mann nach z.B. Litauen verlegt kann man von Nato-Soldaten dort sprechen?

Richtig. Sollen wir nun Unterschiede zwischen regulären Nato-Verbänden und 'normalen Heimatarmeen' der Beitrittsländer hinsichtlich Ausstattung, Kampfkraft, Befehlsstruktur durchkauen? Nicht zuletzt deshalb wurde juristisch (2+4 Vertrag, Nato-Russland-Grundakte) festgeschrieben, keine Nato-Kampftruppen dauerhaft in ehemaligen Ostblockstaaten zu stationieren, Ausnahme: Verteidigungsfall, besondere Bedrohungslagen. Daran hielten sich alle westlichen Regierungen, d.h. es existierten auch keine dauerhaften Natostützpunkte in Osteuropa, soviel zu deiner Nebelkerze. Und dass Putin in den letzten Jahren vor 'normalen' baltischen o. polnischen Truppen in größerer Sorge schwebte, steht arg zu bezweifeln.^^

>>> Naja, der erste Antrag wurde ja schon von UdSSR 1954 gestellt. Erst nach dem man ehemaligen Verbündeten nicht aufnehmen wollte, wurde der Warschauer Pakt gegründet.

Quelle bitte für den Antrag. Sollte dem tatsächlich so gewesen sein, täte ich das mit der Stalin-Note v. 1952 vergleichen, formal ein Angebot zur deutschen Wiedervereinigung, defacto vergiftet u. zu Recht abgelehnt, weil damit der Westen (von einem 'neutralen Gesamtdeutschland') gespalten, d.h. geschwächt werden sollte. Russische Nato-Mitgliedschaft zudem unmittelbar nach brutaler Niederschlagung des DDR-Aufstandes von '53 anzustreben hielte ich für wenig seriös.

sorry für OT,
@Pizzaprinzessin
Wir schweifen von dem recht ernsten Thema ab. Es steht dir natürlich frei den Namen zu assoziieren, aber dann eher im Privatchat, oder einem dessen Hintergrund eher fluffig ist. Von Tokio Hotel ist er ganz sicher nicht.

https://www.pressenza.com/de/2019/04/heute-vor-65-jahren-sowjetunion-wollte-der-nato-beitreten/
https://www.welt.de/print-welt/article478463/Putins-Nato-Wunsch-stoesst-auf-Skepsis.html
https://www.suedkurier.de/ueberregional/politik/Der-Eintritt-der-Sowjetunion-zur-Nato-und-das-eisige-Verhaeltnis-zu-Moskau;art410924,10104164

Ok nochmal gelesen…. Es gab wohl einen Antrag. Kurz nach Ende des kalten Krieges. Der blieb unkommentiert. Aber eigentlich auch nicht verwunderlich

Ich habe Verständnis für Menschen mit russischen Wurzeln.
Die Situation ist für sie nicht einfach.
Sie sitzen zwischen zwei Stühlen.
Auch die Flüchtlinge, die nicht kämpfen wollen.

Die russische Armee ist eine wilde Horde von Barbaren.
Da ist kein Spur mehr von grundlegenden Regeln des Krieg. Keine Rücksicht auf Zivilisten oder eigene Soldaten.
Jegliche Abkommen die Russland jemals unterschrieben hat, sind nichts wert.
Es wird gefoltert, geraubt, vergewaltigt, gemordet und manchen Gefangenen werden auch noch die Hoden abgeschnitten und das Verbrechen dann im Internet veröffentlicht.

Das ist die stolze russische Armee.
Jetzt haben sie mobilisiert und schicken unausgebildete Rekruten an die Front.
Kanonenfutter, aber wofür?

Für geostrategische Überlegungen sterben zig tausend Menschen. Russland hinterlässt überall Schutt und Asche.
Diese Armee kann nichts, ist völlig veraltet.
Dafür eine unerschöpfliche Masse an armen Schweinen an der Front, die im Krieg geschlachtet werden. Sie streben gerade wie die Fliegen, auf beiden Seiten.

Ich bin für die völlige Isolierung von Russland. Dieses Land muss wirtschaftlich vernichtet werden, anders kapieren die nicht, dass Völkerrecht verbindlich ist.

Für einen vollständigen Wirtschaftsboykott mit sekundären Sanktionen für die, die trotzdem mit Russland Handel betreiben.
Ich denke wenn Indien mit Russland Handel treibt , sollten wir für ihre Waren fette Einfuhrzölle verrechnen.
Das Thema wäre bald gegessen.
Die russische Volkswirtschaft ist marginal, sie haben nur Gas und Öl, damit kommen sie nicht mehr weit. Die Pipelines sind kaputt, damit sind Fakten geschaffen. Wir schaffen es auch bald ohne Gas und Öl. Jetzt müssen wir, das bringt uns weiter.
Lasst uns noch ein paar Monate scholzen und dann packen wir an. Die Energiewende ist längst überfällig.

Hallo zusammen; wer hat schon mal davon gehört bzw. gelesen, dass einerseits Russland schon im 19. Jahrhundert bis zum Atlantik wollte, andererseits die USA alle Bodenschätze, egal wo, heben wollen? Was Russland betrifft habe ich aus dem Geschichtsunterricht meiner Schulzeit vor 50 Jahren, dass was die USA betrifft soll so etwas wie ein Beschluss sein, ich meine, auch aus dem 19. Jahrhundert; habe das in der Süddeutschen Zeitung vor ca. 25 Jahren mal gelesen. Habe im Net schon mal danach gesucht, aber nichts gefunden.

? Das Russland in den Atlantik wollte…. Die USA „alle“ Schätze heben wollen? Was soll das denn sein? 😅 grundsätzlich mal …. Der Drang auf Forschung ist seit Jahrhunderten in allen Ländern verankert. Liegt wohl mehr an der Natur des Menschen.

@MB Ich bin in vielem nicht weit von Deinem Statement entfernt. Vielleicht solltest Du einen Thinktank gründen und die Regierungen beraten?

Aber bedenke, die Wirklichkeit ist viel schwieriger. Zum Beispiel verdienen sich grad griechische Reeder eine goldene Nase nach der anderen - was sag ich, es sind goldene Villen - in dem sie Sanktionen unterlaufen und offshore Treibstoffe umladen und damit waschen. Iraner erklären den Russen, wie man internationale Sanktionen unterlaufen kann. Und was man so liest, kann man derzeit mit einem einzigen LNG-Gastanker mit einer Tour USA-Europa einen mittleren zweistelligen Millionenprofit generieren.

Ich will sagen, der Erfolg von Isolationen und Sanktionen ist nicht so einfach zu haben - wenn Profit lockt.

Sorry, aber das war nicht meine Frage?

@ Justme diese Sanktionen wirken langsam, aber sie zerfressen alles.
Ich erinnere an die europäischen Banken die sich mit den USA auf Milliarden an Strafen wegen Umgehung der Sanktionen gegen den Iran geeinigt haben.
Die machen das nie wieder. 🤣🤣🤣
Die USA sind da brutal.
Deutschland scholzt da natürlich lieber, aber auch diese Regierung geht vorbei und das Russland Problem muss gelöst werden, die greifen ja auch nach der Arktis.

Erstmal würde ich die finanziellen Unterstützungen für Länder einstellen, die jetzt billig Gas Öl und andere Dinge aus Russland beziehen.
Indien zb, kassiert jeden Monat von Deutschland 1 Mrd Euro zur Entwicklungshilfe, untergräbt Sanktionen, können noch billiger herstellen damit unsere Großhändler noch billiger dort produzieren können.
Einstellen! Soll doch Russland deren Armut durch Finanzhilfe lindern.
Die gesparten Mrd gibt man dann hier für die Bürger aus.
So würde ich das bei allen Ländern machen, die jetzt meinen ein Schnäppchen machen zu können.

Rudi 👍
Dabei darf man jedoch nicht scholzen.
Mit zittrigen Händen wird man nicht ernst genommen.

Genau so die Atomdrohungen.
Wenn Putin los schlägt, ist es vermutlich das Ende der Menschheit, wie wir sie heute kennen. Den Gegenschlag überlebt auch Russland nicht. Das sollten sie wissen, aber sicher bin ich mir da nicht mehr. Die glauben mittlerweile ihre eigene Propaganda.

Und ihre Mobilmachung ist ein Witz. In einem Video auf Twitter wurden Rekruten einfach ohne Ausrüstung und Verpflegung auf einem Feld ausgesetzt. Da sollten sie die Nacht verbringen. Die kotzen sich jetzt über Twitter aus, weil kein Offizier da ist und auch das Essen fehlt. Mit Sack und Pack einfach abgeladen. 😂
Mir geht s um die Menschen, das sind ja zwangsverpflichtete arme Schweine. Die wollen nicht kämpfen.
Sie sind einfach nur zu feige gegen diese Diktatur anzukämpfen.
Ist auch schwer, es gibt Berichte über einen Dichter, der nach seiner kritischen Lesung verhaftet und dann von der Polizei mit einer Hantel vergewaltigt wurde.
Das ist einfach ein Unrechtsstaat.

Putin und seine Verbrecherbande drehen ihren Angriffskrieg jetzt in einen Verteidigungskrieg. Sie verteidigen ihre annektierten Gebiete und den Zerfall von Russland.

Sie biegen sich alles, wie sie es brauchen und Schuld ist die Ukraine und natürlich der Westen.

Du sprichst es an, die Bevölkerung glaubt das alles, steht dahinter, und die wenigen die sich äußern, kritisch, werden weggesperrt. Die große Feier wird es zeigen, in aller Welt gesendet, wie gut alle das finden.
Was soll man da noch machen, die wachen nicht auf, erst wenn die ersten Raketen nahe Moskau einschlagen.

Die Welt kann nur hoffen, daß Putin langsam Waffen, Munition und Soldaten ausgehen. Das die Wirtschaft nahe Null kommt, die Bürger kaum noch Güter im Regal kaufen können.
Solange Indien, China und Iran als Abnehmer agieren, wird das schwer.
Beim Chinesen hab ich den Eindruck, daß es ihm ganz recht ist, das Russland eins auf die Mütze bekommt. Wäre ja vom Vorteil, denn die Ukraine ist ja nicht der einzige Brennpunkt den Putin hat.

Hoffen wir mal das er nicht eine Nuklearbombe zündet.

Wie steht überhaupt die Bevölkerung im Donbass dazu? Zur wehr haben sie sich nicht gesetzt, vielleicht sind sie in der Tat pro russisch eingestellt?

Na das die Bevölkerung alles glaubt bezweifle ich - schon zu Sowjetzeiten haben wirklich geglaubt der offiziellen Propaganda die meisten nicht. Nur sich dagegen organisieren und etwas unternehmen, da ist der Leidensdruck wohl noch nicht hoch.
https://www.tagesspiegel.de/politik/umfrage-zu-mobilmachung-fast-jeder-zweite-russe-verspurt-entsetzen-8700022.html

@MB
Zu dem Thema:
"Mir geht s um die Menschen, das sind ja zwangsverpflichtete arme Schweine. Die wollen nicht kämpfen."

An der Grenze wurden Befragungen durchgeführt, ich glaube auf der Seite von Finnland (mit dem Land kann ich mich irren) bei den Russen die das Land verlassen haben um nicht eingezogen zu werden. 60% waren für den Krieg in der Ukraine, wollten nur nicht selber kämpfen. Ist auf dem Nachrichtensender "Welt" gesendet worden.

Feige, aber solange es andere trifft, immer drauf.
Tolle Menschen um die es da geht...

@Kurvenlover
Wenn du 19. Jh. erwähnst, könnte dies allenfalls während der 1812er Befreiungskriege der Fall gewesen sein, als russische Truppen Napoleons Grande Armée gen Westen zurücktrieben. In späteren verlustreichen Konflikten (Krimkrieg, Balkankriege) war die russische Erfolgsquote aufgrund ökonomisch-technischer Rückständigkeit eher durchwachsen, da wäre der Atlantik utopisches Ziel gewesen. Bezüglich USA u. Rohstoffförderung könnte sich deine Info evt. auf das Öl-Business u. die damals weltweite Expansion des monopolartigen Standard-Oil-Trusts beziehen.

@Stierfrau
Danke für die Links, dass tatsächlich russische Nato-Anträge gestellt wurden, war mir neu. Doch bereits die Links machen deutlich, worum's der russischen Seite in Wirklichkeit geht/ging: kein friedliches Zusammenleben auf Augenhöhe im gemeinsamen Haus Europa, dazu müssten z.B. auch Interessen der Mittel- u. Osteuropäer hinreichend Berücksichtigung finden, sondern Schwächung/Spaltung des Westen, etwa durch einseitige Neutralitätsbekundungen (wie in der Stalin-Note '52 gefordert) u. Abnabelung von der westlichen Garantiemacht USA.

Deshalb bleibt's sachlich falsch, ständig das putin'sche Narrativ von der angeblichen ausgestreckten Hand Moskaus zu postulieren, die stets vom feindbildsuchenden Westen ausgeschlagen wurde. Das Gegenteil stimmt: übertriebene westliche Rücksichtnahme auf russische Sensibilitäten, nachweislich besonders aus Deutschland, förderte erst Putins jetzige Eskalation. Beispielsweise Putins Rede vor'm deutschen Bundestag zu Beginn seiner Amtszeit, der damals - so die heutige 'Kritik' am Westen - international viel Beifall, doch wenig Kooperationsbereitschaft folgte. Vergessen wird dabei gern: während Putin redete, bombte sein Militär gerade Tschetschenien in Grund und Asche. Statt hier dem Aggressor klare Stop-Zeichen mit echten Sanktionen zu präsentieren, ging der Westen auf Kuschelkurs, gemeinsamer Handel u. Investitionen boomten, Mitgliedschaften (G8, Europarat usw.) u. 'strategische Partnerschaften' zu Nato u. EU entstanden.

Spätestens an dieser Stelle folgen zumeist unpassende Whataboutism-Einsprüche, z.B. bezüglich böser Amerikaner, die völkerrechtswidrig den Irak besetzten. Es gibt einen qualitativen Unterschied: Putin radikalisiert sich seit über 20 Jahren gemäß von seinem Spezi Alexander Dugin verzapften großrussischen Agenda, die die europäische Nachkriegsordnung verändern und Grenzen in Europa willkürlich verschieben soll, aufgebaut auf dem Imperialismus des 19. Jh., sowie nationalistischer Blut- u. Bodenideologie der 30er/40er Jahre, welche keinerlei Widerspruch (wie in westlichen Demokratien üblich) duldet, sondern mittels allmächtigem FSB-Apparat u. totalitärer Gewalt, die vor beliebigen Vertragsbrüchen u. Kriegsverbrechen in Serie nicht zurückschreckt, durchgesetzt wird. Wer hier ernsthafte Gleichsetzungsversuche zu vorgeblich böser Westpolitik der Vergangenheit betreiben möchte, sollte, bei aller nötigen Kritik auch an westlicher Pseudomoral, eher zunächst den eigenen demokratischen (?) Standpunkt kritisch hinterfragen.

Bill es sterben unzählige Menschen auf beiden Seiten. Das ist wirklich schrecklich, was Putin und seine Bande da treiben.

Das ist seit 2014 so, nur hat die Welt Putin lange gewähren lassen. Die Krim war schon eine Sauerei, da hätte es stärkere Reaktionen geben müssen.

Der einzelne Soldat kann nichts für seine Befehle. Er ist nur verantwortlich für Kriegsverbrechen.
Alles andere hat die Regierung in Moskau zu verantworten.

Ab heute wird ja Russland angegriffen.😉
So kann man die Sache umkehren, man macht nur Fake- Referenden und schon ist man in der Selbstverteidigung.
Klar ist es lächerlich, aber dieser Krieg wird noch Jahre dauern weil der Westen zu spät reagiert hat und noch immer zögerlich reagiert.
Scholz ist ein Lulu, er will nix entscheiden und den russischen Bären keinesfalls reizen.
Putin läuft allerdings bereits Amok, die Pipelines sind ein gutes Beispiel. Mir gefällt das ja, weil damit hat er sich ein Eigentor geschossen. Wir kommen aus der Gas-Krise, er hat in Zukunft keine Abnehmer mehr in Europa.

Die Ukraine hat noch immer zu wenig Waffen, es mangelt an guter Luftabwehr und Panzern.

Zuerst hat man sie als völlige Idioten hingestellt, unfähig westliche Waffen zu bedienen. Jetzt stellt sich raus, die Ukraine reizt die gelieferten Waffen bis zum Maximum aus. Die können mittlerweile damit besser umgehen als die Amerikaner.
Das was sie selbst basteln ist auch überaus interessant. Wir lernen gerade aus diesem Krieg.