@Himmelblau
Du solltest nicht mit Verleumdungen um dich schmeißen. Oder bist du blau? Ich sag jetzt nicht was Himmelblau in meinen Augen ist. 😏
Da schrieb ich
"Wenn es dir um einen echten Austausch ginge würdest dies auch tun und nicht ausschließlich mit Whataboutism und ad-hominem argumentieren."
und dann kam dass:
Da kann man einfach nur schreiben: q.e.d. 😄
Carla, nur weil du dir etwas einbildest heisst es noch lange nicht dass es auch so ist.
Würdest du dir einbilden dass der Mond pink ist, würdest auch jeden angehen der dir widerspricht, der Mond wäre trotzdem nicht pink.
Es hat echt was vom yournextloser...
"Und genau das ist das komische, dieses Gefühl habe ich gar nicht."
@Kurvenfan, was denkst du, warum haben sich "Regeln" für ein Zusammenleben in der Gemeinschaft entwickelt? Weshalb verhalten sich Menschen - oder manchmal auch verhalten sie sich nicht - nach bestimmten Formen, Normen, Regeln, manchmal auch Gesetze usw. Aus welcher Motivation heraus? Was ist der Gedanke warum Menschen sich mehrheitlich eher so verhalten, wie es in einer Ethnie (da gibt es wiederum deutliche Unterschiede) üblich, gewünscht, erwartet ist?
Oder auch:
"Wenn überhaupt, dann würden mich in zweiter Instanz moralische Grundsätze davon abhalten."
Was denkst du wie sich diese entwickelt haben?
@ Alea.iacta.est
Ich würde sagen weil wir in Kleingruppen sozialisiert worden sind. Je allgemeiner und je unpersönlicher der gesellschaftliche Kontakt ist, je weniger funktioniert das. Im Grunde basiert diese Sozialisierung auf dem Prinzip der Bestrafung. Wenn man sich nicht an Regeln hält oder anderen schadet wird man ausgeschlossen. Im späteren Erwachsenenleben kann man uns quasi nicht mehr wirklich "ausschließen" und da übernimmt in gesellschaftlicher Sicht der Staat die Bewertung und Bestrafung der Menschen.
"Im Grunde basiert diese Sozialisierung auf dem Prinzip der Bestrafung. Wenn man sich nicht an Regeln hält oder anderen schadet wird man ausgeschlossen."
Unter anderem wäre das eine Möglichkeit, genau. Diverse Vorteile einer Gruppe werden entzogen oder teilentzogen. Es ist also geradezu überlebenswichtig, dass man sich sozial anerkannt verhält, oder?
@ Alea.iacta.est
Da würde ich sagen reagieren Menschen sehr verschieden. Es gibt Menschen, die sehr stark abhängig von diesem sozialen Gefüge sind und alles tun würden nur um von der Gruppe gemocht zu werden. Es gibt aber auch Menschen, die ab einem gewissen Punkt sich bewusst aus solchen Gruppen zurückziehen, weil sie eigene Ansichten entwickelt haben. Entweder gründen sie eigene soziale Netzwerke oder kommen eben auch mit einem sehr geringen Maß an sozialer Interaktion aus. Diese Menschen kann man mit "sozialem Ausschluss" nicht mehr bestrafen, weil die gar kein aktives Teil davon mehr sind. Daher greifen hier nur andere staatliche Bestrafungen wie Geldstrafen oder in letzter Konsequenz der Freiheitsentzug.
Das ist aber der vierte Schritt vor dem zweiten, den du jetzt gehst, @Kurvenfan, oder?
Die Frage war jetzt ja erstmal auf die Entwicklungsgeschichte des Menschen bezogen, auf die Ursprünge der sozialen Gruppe, ist es wichtig, sogar überlebenswichtig, für das Individuum sich sozial anerkannt zu verhalten? Das hätte ich gerne von dir beantwortet.
"Entweder gründen sie eigene soziale Netzwerke oder kommen eben auch mit einem sehr geringen Maß an sozialer Interaktion aus."
Gering, wenig ist nicht nichts.
"Diese Menschen kann man mit "sozialem Ausschluss" nicht mehr bestrafen, weil die gar kein aktives Teil davon mehr sind."
Doch, klar, sie können mit dem Ausschluss aus IHRER kleinen Gruppe noch bestraft werden und verhalten sich daher konform IHRER EIGENEN kleinen Gruppe.
Aber auch hier übrigens wieder:
"Da geht es auch nicht um Ausnahmen, ein partielles Ausbrechen aus Moralstrukturen oder ähnliches, sondern um den Grundsatz. ...
... ... (wie gesagt, nicht an den Ausreißern aufhalten, sondern am Prinzip!)"
" ... verhalten sich Menschen - oder manchmal auch verhalten sie sich nicht - nach bestimmten ..."
Es geht erstmal um das Prinzip, die Grundlage. Keine Ausnahmen ohne Regel. Also, jetzt einfach mal den Fokus nicht auf die Ausnahmen legen.
@ Alea
"ist es wichtig, sogar überlebenswichtig, für das Individuum sich sozial anerkannt zu verhalten?"
Nein.
Ok.
Danke für deine Antworten.
Ich denke, das Verhalten kann sich auch ändern im fortgeschrittenen Alter. Vielleicht legt man dann auch mal ein Verhalten an den Tag, zu dem man sich in früheren Jahren nicht getraut hat, weil man mehr zu verlieren hatte.
@kurvenlover.. ist es nicht eher so, dass man im fortgeschrittenen Alter mehr zu verlieren hat? Einen guten Ruf zB oder Wohlstand?
Vielleicht legt man dann auch mal ein Verhalten an den Tag, zu dem man sich in früheren Jahren nicht getraut hat, weil man mehr zu verlieren hatte.
Dicke Menschen tragen halt das, was als Makel empfunden wird, immer und oft ein Leben lang mit sich herum. Das Gewicht ist immer der erste Eindruck, das erste, was man von ihnen sieht. Das können sie nicht ablegen. Wir haben nicht das Privileg es verbergen zu können und uns nur im stillen Kämmerlein zwischen vier Augen zu zeigen.
Wer erwartet, dass Dicke ihren Körper selbstbewusst und glücklich durch die Welt und Gesellschaft tragen, der tut gut daran es mit seiner Vorliebe auch so zu halten.
"Dicke Menschen tragen halt das, was als Makel empfunden wird, immer und oft ein Leben lang mit sich herum. Das Gewicht ist immer der erste Eindruck, das erste, was man von ihnen sieht."
Es gab in einem anderen Forum, in dem ich den Teufel getan hätte je zu erwähnen, dass ich drei der anderen schreibenden Frauen zusammen bin, eine Diskussion über Beleidigungen auf der Straße usw und eine normschöne schlanke Frau schrieb einem jungen Mann (allerdings aus der Pubertät heraus) mit wirklich extrem starker Akne, ich weiß den Begriff nicht mehr, es gibt ja zwei Stufen, bei denen Akne krankhaft ist und der von einer beißenden Beleidigung berichtete, also auf jeden Fall, sie schrieb ihm, dass man sie auf der Straße von Fremden ja überhaupt gar nicht beleidigen könne, man würde sie ja nicht kennen. Das ist eben der Unterschied, dass jemand z.B. ungewollt kinderlos ist, das sieht man auf der Straße nicht, aber mit optischen Makeln, die von anderen Menschen einfach stark mehrheitlich negativ betrachtet werden, hat man diesen Schutzschild nicht. Jetzt gibt es natürlich auch andere Körper, die als nicht herausragend schön betrachtet werden, nicht als sexuell attraktiv usw., aber sehr stark negative Konnotationen, die hat Dicksein. Faul sein, undiszipliniert sein, "sich gehen lassen", keine Kontrolle über sich und sein Leben zu haben, die Gesellschaft mit Mehrkosten zu belasten usw.
@Alea.iacta.est
Und wenn man dann noch nach außen transportiert, dass man eigentlich gar nicht dick sein will. Dann entsteht bei dem äußeren Betrachter der Widerspruch: "Warum ist sie denn dann dick?"
Hier kommt es wieder zu dem Problem was ich auch geschrieben habe, dass man nicht in der Haut eines anderen drin steckt. Man kann also nicht individuell bewerten und auch im vorbeigehen nicht die Lebensgeschichte erfragen. Also wird man die Person nach der eigenen inneren Einstellung bewerten.
Wenn man also der Überzeugung ist, "dick sein" ist bloß eine Auswirkung von unisziplinierten Verhalten, dann wird man diese Eigenschaft auch dieser Person sofort zusprechen. Das nennt sich Vorurteil und leider hat diese fast jeder Mensch.
Anders ist es finde ich mit Menschen, die andere Menschen bewusst beleidigen. Das ist noch mal etwas ganz anderes als nur ein Vorteil zu haben. Denn wenn ich jemanden anpöble, ihm Beleidigungen hinterher rufe oder in der Öffentlichkeit verunglimpfe, dann geht es ja nicht mehr nur um meine Meinung oder mein Vorurteil. Dann geht es darum andere schlecht zu machen. Und genau die Menschen haben es natürlich leichter, wenn vermeintliche Defizite ihres Gegenübers für alle sichtbar sind.
Unterm Strich würde man aber eine vorurteilsfreie Gesellschaft erwarten. Und ich glaube das ist eben nicht machbar. Die Frage, die sich daraus ergibt wäre für mich aber was kann man stattdessen tun?
"@Alea.iacta.est
Und wenn man dann noch nach außen transportiert, dass man eigentlich gar nicht dick sein will. Dann entsteht bei dem äußeren Betrachter der Widerspruch: "Warum ist sie denn dann dick?"
Weiß ich nicht wie man das unbedingt sehen sollte?! 🤔 Wir sprechen alle sehr oft darüber, dass man (Männer?) Signale nicht so gut deuten können, sehen, erkennen, sowohl Ablehnung als auch das Gegenteil und dann will man erkennen ob jemand dick sein will oder nicht? Ich habe meine Zweifel. Allerdings habe ich übrigens auch nicht verstanden wie in dem Thread plötzlich die Frage aufkam warum man dick ist, also woher das Mehrgewicht kommt. Ist zwar sicher eine interessante Frage, vielleicht einen eigenen Thread wert, aber, wenn ich mit dem Gewicht im Reinen bin, dann ist das eigentlich keine dauerhaft quälende Frage.
@Alea.iacta.est
Und dann könnte man das ja auch nach außen transportieren wenn man mit sich im Reinen ist. Damit würde man dem Gegenüber ja das Argument nehmen.
Ich denke, es gibt umgekehrt eben auch das Risiko, dass frau große Offenherzigkeit und Anpassung an männliche Wünsche und Fantasien mit Selbstbewusstsein verwechselt.
Die Sehnsucht besonders unkompliziert rüberzukommen - vermeintlich nicht so zickig, zugeknöpft und schwierig wie andere Frauen - vorauseilend die Fantasien zu bedienen weil männliche Aufmerksamkeit und Bestätigung so wichtig wie das täglich Brot ist, das kann(!) schon auch Ausdruck tiefer Unsicherheit sein und der Angst sonst nicht akzeptiert zu werden und an Wert zu verlieren, wenn frau nicht alles tut, um Männern zu gefallen.
Demonstrativ vor sich hergetragenes Selbstbewusstsein kann schon auch eine reine Performance zum Selbstschutz sein.
@ Carla-1
"Demonstrativ vor sich hergetragenes Selbstbewusstsein kann schon auch eine reine Performance zum Selbstschutz sein."
Letztlich muss jeder seinen Weg finden und damit glücklich werden.
"Alea, er hat ja geschrieben "nach außen transportieren". Das ist mir auch schon häufiger aufgefallen, dass vor allem sehr dicke junge und mittelalte Damen sich scheinbar sehr dafür schämen dass sie dick sind.
Das sieht man an den ausweichenden Blicken, der Körperhaltung, das ganze Tun ist eher ein Verstecken. Also die graue Maus, die am liebsten unsichtbar wäre. Das ist alles noch vor dem ersten Wort zu sehen, zu spüren.
Selbstbewusstsein sieht man dagegen sehr oft auf dem ersten Blick."
Das halte ich wie gesagt für einen Trugschluss. Siehe nochmals:
"Weiß ich nicht wie man das unbedingt sehen sollte?! 🤔 Wir sprechen alle sehr oft darüber, dass man (Männer?) Signale nicht so gut deuten können, sehen, erkennen, sowohl Ablehnung als auch das Gegenteil und dann will man erkennen ob jemand dick sein will oder nicht? Ich habe meine Zweifel."
Ich z.B. habe mich in den letzten Jahren sehr bewusst dazu gezwungen nach aussen hin anders zu agieren, weniger zu lachen, weniger zu lächeln, weniger Leute einfach so anzusprechen (so ganz alltägliches Alltagsgequatsche meine ich damit, man steht zusammen beim Bäcker und spricht ein paar Worte, weil, was weiß ich, die Brezn gleich frisch aus dem Ofen kommen), insgesamt weniger zu sprechen mit Fremden, leiser zu sprechen, weniger zu gestikulieren und Mimik einzusetzen, also bewusst sehr viel zurückhaltender zu sein und dazu gehört durchaus auch keinen Augenkontakt zu suchen oder zumindest weniger. Das war ziemlich schwer mich da ein wenig umzuprogrammieren, aber es klappt immer besser. Es hat allerdings überhaupt gar nichts damit zu tun, dass ich nicht mit mir im Reinen wäre. Übrigens haben sich, auch wenn das gar nicht mein Gedanke dazu war, Beleidigungen und ähnliches mir gegenüber reduziert. Ob deswegen oder trotzdem weiß ich natürlich nicht.
Die Unklarheit, ausformuliert wegen Eile in "Hä?" bezog sich aber gar nicht darauf ob oder wie man Selbstbewusstsein sieht, sondern bezog sich auf:
"Damit würde man dem Gegenüber ja das Argument nehmen."
und außerdem die Vermutung(???), dass mit sich im Reinen zu sein, bedeutet, dass man dann nicht mehr beleidigt o.ä. wird. So habe ich den Beitrag verstanden, deshalb mein Hä?
@ Alea
"...bedeutet, dass man dann nicht mehr beleidigt o.ä. wird."
Nein tut es nicht. Aber man kann dann angemessen darauf reagieren.