@Alea Bei mir ist es genau anders herum. Dann aber auch gerne und viel.😉
(Danke AdMM für den Smiley-Trick)
Gern geschehen, aber nicht, dass jetzt zur Smiley-Terroristin wirst 😉.
"Das können verschiedene Probleme sein, wie die zum Beispiel von Teja beschriebenen oder, vorausgesetzt sie entsprechen den Tatsachen, die von Carla-1 genannten."
Carla-1 hat sich verletzlich gemacht, indem sie ausgeführt hat, wo die Ursachen für ihr Mehrgewicht liegen. Das verdient in erster Linie Respekt und Anerkennung. Es gibt keinerlei Grund, ihr nicht zu glauben. Diese Community war mal ein safe space - mehr oder weniger - für dicke Menschen. Das ist schon länger vorbei. Ich käme - leider - nicht (mehr) im Traum darauf, so persönliche Dinge von mir hier preiszugeben und bin dankbar für und habe großen Respekt vor jede(r) dicke(n) Person, die es tut.
So ich war lange unterwegs und hatte leider keine Zeit zum Schreiben. Das Thema hat sich ja auch schon ein Stück weiter gedreht. Ich habe erst überlegt gar nicht mehr zu antworten, weil ich glaube es nützt im Grunde genommen auch nichts. Es steht halt Meinung gegen Meinung oder Erfahrungen gegen Erfahrungen und die sind für alle unterschiedlich.
Als erstes möchte ich auf das Selbstliebe Video eingehen. Ich habe es mir angeschaut und denke wie er selbst am Ende sagt, dass es nicht so unmöglich ist Selbstliebe aus sich selbst heraus zu entwickeln. Es ist wie auch er im Video sagt deutlich schwieriger, aber für mich nicht unmöglich. In meiner Jugend stand ich quasi auch an dem Punkt und ich musste mir die Frage stellen, was ist denn gut für mich und wie oder wann bin ich denn selbst genug? Ich bin leider eher perfektionistisch veranlagt und tendiere dazu Dinge die ich nicht gut kann vor mir herzuschieben oder gar nicht in Angriff zu nehmen, weil immer die Gefahr besteht dass ich meinem eigenen Anspruch nicht gerecht werde. Aber ich glaube das wichtigste daran ist selbst zu wissen wie man tickt. Ich glaube einfach kein Mensch ist perfekt. Und auch wenn ich vielleicht in vielen oder allen Dingen nur durchschnittlich bin, dann ist es trotzdem für mich okay und es reicht mir so wie es ist. Das soll wiederum nicht bedeuten, dass kein Raum mehr besteht um sich selbst noch zu verbessern oder anzutreiben, aber das muss halt im Einklang mit dem eigenen Wohlbefinden stattfinden. Dabei ist es mir eben vollkommen egal was Außenstehende sagen. Und genau das musste ich als Jugendlicher feststellen. Es geht um mich und mein Leben und im Grunde genommen muss ich eine Entscheidung treffen ich mein Leben führen will und ich muss auch mit dieser Entscheidung leben können. Wenn man all das berücksichtigt dann kommt man finde ich schnell zu der Einsicht, wenn es etwas gibt was einen wirklich stört, dann muss man dieses Thema anpacken. Und vielleicht wird man das ein oder andere Defizit nie 100-prozentig loswerden können. Aber man wird entweder ein Niveau erreichen, das einem selbst genügt oder vielleicht auch sein Blickwinkel so verschieben, dass man erkennt der jetzige Zustand ist einfach das was ich zu leisten imstande bin. Und dabei darf man sich halt nicht von außen reinreden lassen.
Ich war schon immer ein Außenseiter und eben nicht sehr stark in Gruppen sozialisiert.
Das hat aber auch dazu geführt, dass dieser Gruppenzwang für mich gar nicht so im Vordergrund stand, sondern ich mich eben genau auf diese Überlegung konzentrieren konnte was denn für mich wichtig ist. Ja ich mag vielleicht per Definition ein Cis-Mann sein, aber das Leben als dicker großer unsportlicher Jugendlicher mit roten Haaren und Brille war in den 90ern auch kein Zuckerschlecken. Das bedeutet eben nicht, dass ich es schlechter gehabt hätte als dicke Frauen heutzutage sondern einfach nur, dass jeder in seiner Haut mit Problemen und auch äußeren Anfeindungen kämpft. Das mag ein Stück weit zu so sein, dass ich jetzt halt ein moderat dicker mittelalter Mann bin und das halt einfach weniger oder keine Rolle mehr spielt. Das bedeutet halt man bekommt im Grunde keine Aufmerksamkeit mehr. Weder positive noch negative, man ist gesellschaftlich ein Stück weit unsichtbar. Und auch wenn sich das viele Menschen wünschen, kann ich aus der Position sagen dass das gar nicht mal so toll ist. Auch das soll nicht bedeuten, das Diskriminierung zu erfahren jetzt etwas tolles wäre, aber man muss auch überlegen dass man an manchen Stellen auch nur das eine Problem gegen ein anderes eintauscht. Wie gesagt da geht es einfach nur um meine Erfahrung und meine Meinung.
"Und zum Punkt 'nach außen tragen'... nicht jeder Frust über äußere Hürden (Diskriminierung im Job und im medizinischen Bereich, fehlende medizinische Versorgung, zu enge Stühle, Schwierigkeiten schöne, modische, bezahlbare Kleidung in großen Größen zu finden) ist Ausdruck dessen, dass man mit sich selbst nicht im Reinen ist."
Das z.B. ist für mich ein valider Punkt. Dinge zu kritisieren, die aus meiner Sicht oder auch aus Sicht dieser dicken Personen nicht optimal sind halte ich nicht für jammern. Insbesondere dann nicht, wenn man versucht konstruktive Kritik zu üben. Wenn man sich jedoch bloß über die eigene Situation beschwert, dann kann das schnell von Kritik in diese Richtung kippen. Ich weiß nicht ob man verstehen kann was ich meine.
"Man kann als dicke Person in dieser Gesellschaft gar nicht gewinnen, Kurvenfan."
Weißt du was die Krux ist? Man kann als Mann, der dicke Frauen attraktiv und sogar erstrebenswert findet in der Situation in unserer Gesellschaft auch nicht gewinnen.
Vielleicht frustriert mich deshalb das Thema so, weil obwohl man eigentlich von der Sache her füreinander da sein müsste, frustrieren sich die beiden Seiten also FA und Dicke auch noch gegenseitig.
"Lob kannst du in dieser Gesellschaft (leider auch oft unter Dicken) nur bekommen, wenn du dich klein machst, deine Sünden bereust und gefälligst etwas dafür tust abzunehmen."
Und das ist wieder dieser Punkt den ich mit der Selbstliebe meinte, bin ich denn überhaupt angewiesen auf das Lob der Gesellschaft? Will ich überhaupt oder anders gefragt muss ich überhaupt gelobt werden? Oder kann ich mein Leben leben einfach nur weil ich es so gut finde und im idealfall ist Menschen gibt die mir wichtig sind, die das genauso sehen. Würde das denn reichen?
"Da mache ich schon auch FAs wie dir den Vorwurf die Augen davor zu verschließen. Weil es komplex ist und nicht einfach zu lösen..."
Ja es ist komplex und ich glaube auch die meisten Männer wissen das. Macht aber die Situation nicht besser, weil keiner ein Rezept hat was wirklich funktionieren würde um die Situation zu verbessern. Die Bedingung dafür wäre, dass man sich gegenseitig vertraut, dass man sich aufeinander einlässt und vielleicht diesen Schritt zur Selbstliebe mit einem Menschen wagt, der im idealfall einem eben nichts Böses will. Ich habe hier bewusst von idealfall gesprochen, denn auch FA oder auch meine Person meinetwegen im speziellen ist nur ein Mensch. Auch ich habe Launen auch ich habe Fehler und vor allen Dingen auch ich habe Interessen und Ziele. Und ich glaube die müssten halt so weit es geht im Einklang sein, damit keine von beiden Seiten das Gefühl hat bloß ausgenutzt zu werden. Ganz egal in welcher Richtung ob jetzt sexuell oder als mentale Stütze, da kann man sich jetzt viele Dinge aussuchen.
"Du stehst aber nicht im Leben unter Dauerbeschuss wegen einer Eigenschaft, die weniger persönliche Entscheidung ist als du vielleicht glaubst."
An dem Punkt habe ich schnell gedacht, nein ich stehe nicht unter dauerbeschuss wegen einer Eigenschaft, die du kennst. Aber eben doch wegen anderen Eigenschaften, die du eben nicht kennst. Ob das in der Wertigkeit jetzt genauso schlimm ist kann und möchte ich bewusst nicht bewerten. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass auch ein über 40 jähriger dicker Cis-Mann mit Klischees, gesellschaftlichen Erwartungen, Sprüchen und Anfeindungen konfrontiert wird, die sicherlich gänzlich anders sind als es dicke Frauen erleben müssen, aber ich glaube es wäre vermessen zu behaupten, diese Personengruppe hätte einfach keine Probleme oder man würde diese Probleme so kleinreden dass sie gegenüber den Problemen von Dicken überhaupt keine Relevanz mehr hätten.
Das ist sowieso die Gefahr, dass man viel zu schnell anfängt Probleme gegeneinander aufzurechnen. So nach dem Motto mein Problem ist ja viel größer als deins, also beschwer dich nicht. Da hier auch noch die subjektive Empfindung eine ganz ganz große Rolle spielt habe ich auch hier kein patentrezept wie man da fair und objektiv mit umgehen kann. Ich glaube auch hier kann man wenn überhaupt nur im Einzelfall eine Lösung finden. Und auch nur wenn beide Seiten bereits sind darüber zu sprechen.
Was dein Part mit dem Partner von Alea angeht habe ich die Situation tatsächlich missverstanden. Nach ihrer klaren Schilderung, ist die Situation bei ihr deutlich anders als ich sie dargestellt habe. Trotzdem glaube ich und das machen manche Äußerungen hier im Forum auch deutlich, das Frauen schon froh sind wenn Sie einen Partner finden für den Äußerlichkeiten weniger eine Rolle spielen. Aufgrund meiner eigenen Frustration mag ich das vielleicht auch härter formuliert haben als ich das vorgehabt hatte. Da kommt so ein bisschen das trotzige Verhalten durch, weil man erkennt, das zumindest ich persönlich diesem Wunsch nicht entsprechen kann. Und auch das ist ja eine Sache mit der man als Mann konfrontiert wird und der mit der man trotzdem umgehen muss. Denn auch das ist ja eine Erwartungshaltung die indirekt an mich oder andere herangetragen wird, die ja eigentlich auf der pro Seite für dicke Frauen stehen sollten. Die dicke Frauen unterstützen und das gesellschaftliche stigmatisieren kritisieren müssten.
Meine persönliche Erfahrung war da leider sehr ernüchternd. Ich habe in einem Konzern gearbeitet, wo die Belegschaft zu über 80% aus Männern bestand. Wenn sich dort offen über Frauen geäußert wurde, dann tat man das fast ausschließlich gesellschaftlichen Klischees folgend. Immer auch mit der Angst, dass so viele andere Männer um einen herum sind, die einen sonst dafür abwerten, belächeln oder verurteilen könnten. In dieser Situation bin ich immer sehr offen mit meiner Vorliebe für runde Frauen umgegangen. Alle Kollegen wussten was ich für Vorlieben habe. Ich habe das allein schon aus dem Grund gemacht, dass wenn jemand z.B. mein Profil hier entdeckt hätte wäre es für meine Kollegen keine Überraschung gewesen und für mich auch kein sozialer Statusverlust. Ich bin halt einfach ehrlich gewesen und ich habe auch offen kritisiert, wenn Kollegen sich sinnlos abfällig über dicke oder auch generell andere Menschen lustig gemacht haben.
Der Effekt den ich damit erzielt habe war, dass ich umgeben von Männern in einer Bubbel war. Solange ich also anwesend bin hat niemand offen insbesondere über dicke Frauen negativ geredet. Sobald ich jedoch nicht da war, hat es überhaupt gar keinen Unterschied gemacht. Die haben natürlich immer noch über dicke Frauen gelästert. Nur halt nicht wenn ich da war, weil sie dann damit rechnen mussten dass ich das moralisch anprangere. Die Frage ist also, was man als Mann gegen andere Männer dann tun soll. Ich meine ich kann ja nicht mit der Knarre hinter denen herlaufen. Und auch das erzeugt so ein leichtes Gefühl von Machtlosigkeit. Nicht auf der Seite der Opfer wie es vielleicht dicke Frauen erfahren müssen sondern eben auf der Seite derer, die eigentlich für dicke Frauen da sein wollen deren Einfluss aber eigentlich viel zu unbedeutend und viel zu gering ist. Und es wird ja auch offenkundig von den Frauen so gewertet, dass wir Männer einfach immer viel zu wenig Unternehmen. Dagegen können wir nichts tun, denn es würde ja wahrscheinlich nie genug sein.
"Sie beschrieb ja die Situation, dass man je nach Verteilung des Gewichts eben sogar in der Community der Dicken dann wieder die Arschkarte gezogen hat."
Das ist genau der Punkt, den ich meinte mit manche Menschen sind einfach von der Natur übervorteilt worden. Es gibt Menschen und in dem Beispiel Frauen, die genau diesem fiktiven Bild einer ausgeprägten Sanduhrfigur entsprechen. Das führt dann zu so Situationen, wie in meinem vorherigen Beitrag beschrieben auf der Arbeit, wo andere Männer dann sagen: "ja ich stehe eigentlich nicht so auf dicke aber die hat so große Möpse und einen dicken Arsch da könnte ich ja schon auch was mit anfangen"
Da könnte mir selbst als Mann die Hutschnur reißen. Natürlich ist das an Plumpheit nicht mehr zu überbieten. Und für Frauen, die diesem Schönheitsideal entsprechen natürlich insofern schön, das obwohl sie dick sind sie trotzdem für ihre Figur bewundert werden. Nur ist halt nicht jeder Mensch genauso geformt. Genauso wie nicht jeder Mann aussieht wie ein muskelbepackter Adonis. Oft denke ich mir sogar, dass Frauen mit so einer Fettverteilung sogar noch viel mehr Glück haben als dünne Frauen. Denn sehr dünne Frauen, sehen für mich streng genommen figurlich fast alle gleich aus. Während Frauen, die solche Proportionen haben in jeder Gewichtsklasse präferiert werden. Das ist einfach Glück und ich beneide sowohl Männer als auch Frauen die dieses Glück haben. Aber dann ist halt auch schon gut. Denn nur um Glück zu haben muss man eben nichts tun. Und wenn man eben unabhängig vom Gewicht dann auch noch nicht gängigen schönheitsidealen wie körpersymmetrie oder Figur entspricht hat man es ja noch schwerer, egal ob als Mann oder Frau. Ich persönlich habe da in meinem Profil keinerlei Präferenzen und auch für mich festgestellt, dass ich sehr viele unterschiedliche Figuren sexy finden kann. Wie gesagt wir reden jetzt hier über einen körperliches Merkmal welches für mich vor allen Dingen eine Verknüpfung zur Attraktivität eines Partners hat. Das hat nichts mit dem Charakter zu tun und ersetzt an der Stelle eben auch nicht dass dieser Mensch mit seiner Art und seinem Wesen natürlich auch zu seinem Gegenüber passen muss.
Aber ich glaube hier kann man viel durch persönliche Ausstrahlung und auch wie das Gegenüber einen wahrnimmt beeinflussen und das vollkommen losgelöst von irgendwelchen idealvorstellungen von Figur oder körperformen. Genau die Männer und dazu habe ich leider in der Vergangenheit auch gehört, die bei der Partnersuche diese Idealvorstellung klar hervorheben und dann so dumm wie sie sind vielleicht sogar andere körperformen auch noch zusätzlich abwerten, die sollten sich wirklich fragen ob sie sich damit selbst einen Gefallen tun. Oder ob sie von vornherein selbst zwischen FA und Dicken ein Klima schaffen was ja kein deut besser ist als das was und die Gesellschaft allgemein mit Fat-Shaming anrichtet.
"Das merkst du aber schon, Kurvenfan, dass du deine Vorliebe zwar sofort ändern würdest (ohne Zweifel und sofort) und Frauen, die etwas ändern wollen, das weit mehr als nur ihr Sexleben betrifft, Verlogenheit und Schwäche vorwirfst?"
Ich glaube hier herrscht jetzt ein Missverständnis zu meinen Gunsten. Denn ich fände es schön, wenn man mir zugesteht, dass ich in der Vergangenheit immer darauf bestanden habe dass es mir nicht darum geht jede Frau muss sich dick toll finden. Wenn eine Frau sich diesen Knopf wünscht und lieber schlank wäre und das offen kommuniziert, dann finde ich das gut und richtig so. Was ich kritisiere sind Situationen in denen man genauso denkt, aber nichts ändert und dann möglicherweise mit einem FA Kontakt hat, aber nicht ausspricht dass man innerlich eigentlich schon fest den Wunsch hat sich massiv zu verändern.
Und ich rede eben nicht davon, wenn man 160 kg wiegt mal 10 oder 20 Kilo abzunehmen. Aber wenn man an der Stelle vor hat sich zu halbieren dann ist das ein entscheidender Einschnitt. Der ist vollkommen legitim und vielleicht für die Person aus den verschiedensten Gründen auch gesundheitlich notwendig und sinnvoll, aber wenn es an der Stelle um Partnerschaft geht dann muss eben auch an irgendeinem Punkt der Wunsch meines Partners noch Relevanz haben. Und das ist so schwierig und auch so komplex, diesen beiden Ansprüchen gerecht werden zu wollen. Und ich bin ehrlich, ich weiß auch nicht wie man das machen soll. Wir haben uns in anderen Themen ja schon zu dem Block "Gesundheit als Totschlagargument" unterhalten. Natürlich kann ich als FA moralisch nicht hergehen und eine dicke Frau, die sagt ich habe gesundheitliche Probleme und fühle mich nicht wohl dazu nötigen nur deswegen dick zu bleiben weil ich es doch toll finde.
Also bleibt mir zur Erhaltung meiner Moral nur zuzustimmen und meine Bedürfnisse hinten anzustellen. Auch hier ist die Wertigkeit dieser Bedürfnisse rein subjektiv deswegen würde man ja dieses moralische Kräftemessen sofort verlieren. Für mich als Person bringt es aber nichts wenn nachher beide mit dem Endergebnis nicht zufrieden sind. Damit meine ich nicht die Gewichtsabnahme, sondern die Zufriedenheit in einer Partnerschaft. Auch hier mag es Männer geben und das habe ich ja vorher auch angesprochen, denen das egaler ist. Für die das vielleicht gar keinen so großen Stellenwert hat. Ja selbst ich, würde wahrscheinlich meine Partnerin bei der Abnahme noch unterstützen, weil man einfach nicht in Kauf nehmen möchte, das ein geliebter Mensch leidet oder sich unwohl fühlt. Und trotzdem fühlt es sich ein wenig so an, als würde man an dem Ast sägen auf dem man selbst gerade sitzt. Und für dieses Problem wird es wahrscheinlich nie eine Lösung geben. Und nur wegen dieser Ausweglosigkeit würde ich mir diesen Knopf wünschen. Denn dann wäre es tatsächlich einfacher. Dann könnte ich hier auch den Personal Coach für meine Freundin spielen und dann wäre es vollkommen egal ob sie heute dick ist oder morgen nur noch die Hälfte wiegt.
Und ja, wir alle werden älter, wir alle können krank werden und es kann tausend andere Gründe geben warum ein Mensch sich körperlich, optisch oder vielleicht sogar in seinem Verhalten ändert. Vielleicht auch in eine Richtung, die uns so gar nicht gefällt. Und dann muss man eben schauen, ob das Band zwischen diesen beiden Menschen stärker ist als reine optische Anziehung. Und das würde ich mir natürlich in jedem Fall wünschen. Aber ich wünsche mir eben auch ein paar unbeschwerte Jahre mit einem Partner den ich attraktiv finde und der mich im Idealfall genauso attraktiv findet. Denn das sollte ja eine Sache sein, die auf Gegenseitigkeit beruht und nicht nur eine einseitige Objektifizierung. Und ich glaube wenn das ganze zu einseitig ist, wird es eben dann auch so empfunden.
"Ich habe erst überlegt gar nicht mehr zu antworten, weil ich glaube es nützt im Grunde genommen auch nichts. Es steht halt Meinung gegen Meinung oder Erfahrungen gegen Erfahrungen und die sind für alle unterschiedlich."
Nee, finde ich gar nicht, deine neuen Beiträge sind differenziert(er) (nicht auf die Goldwaage legen, ich bin in Eile und kann wohl erst heute Abend nochmals in Ruhe antworten) und haben schon Ansatzpunkte, die verknüpfen. Heißt nicht, dass man immer einer Meinung ist, so wie in Diskussionen üblich.
Auf die Schnelle wären mir ein paar Dinge wichtig.
"Und das ist wieder dieser Punkt den ich mit der Selbstliebe meinte, bin ich denn überhaupt angewiesen auf das Lob der Gesellschaft? Will ich überhaupt oder anders gefragt muss ich überhaupt gelobt werden? Oder kann ich mein Leben leben einfach nur weil ich es so gut finde und im idealfall ist Menschen gibt die mir wichtig sind, die das genauso sehen. Würde das denn reichen?"
Und DAS ist eben die Frage. Da habe ich meine sehr großen Zweifel, ob man überhaupt abkoppelbar ist. Wie gesagt, wir sind soziale Wesen, wir sind aus rein biologischer Sicht für ein Gruppenleben geschaffen und dazu gehört auch, dass wir auf Anerkennung angewiesen sind. NUR so funktionieren übrigens soziale Regeln, Moral, Ethik usw. in einer Gesellschaft, dass wir uns so verhalten, wie es mehrheitlich akzeptierter ist. Da geht es auch nicht um Ausnahmen, ein partielles Ausbrechen aus Moralstrukturen oder ähnliches, sondern um den Grundsatz. Wir morden nicht, weil es die Mehrheit nicht in Ordnung findet, daraus widerum haben sich Gesetze entwickelt, usw. Die Struktur ist, dass wir uns gesellschaftlich akzeptiert fühlen möchten und uns so verhalten (wie gesagt, nicht an den Ausreißern aufhalten, sondern am Prinzip!)
Jetzt ist die Frage, ob so etwas sehr, sehr elementares, in uns verankertes, grundsätzlich vorhandenes wirklich KEINEN Einfluss hat auf etwas damit zusammenhängendes, nämlich die Selbstliebe.
Du schriebst in deinen vorigen Beiträgen auch irgendwas in Richtung, DANN ist es ja leicht sich selbst zu lieben, wenn es andere tun. Warum sollte das so sein? Selbst sehr beliebte Prominente scheitern immer mal wieder an Selbstliebe (um jetzt mal nur ein Beispiel zu nennen), das wird einem doch trotzdem nicht hinterher geworfen und - es war ja letztlich alles bezogen auf mein Beispiel - die Tatsache, dass ich EINEN, in Worten EINEN Mann hatte (seitdem ich sehr dick geworden war), der mir über einige Jahre hinweg deutlich vermittelt hatte, dass ich sexy bin, schön, usw. diese EINE Tatsache, der soll das damit zum "na, dann ist es ja leicht" machen? Das war ja mein Punkt, dass er extrem viel damit zu tun hatte, dass ich (nach dem tiefen Absturz durchs Daten) ins Reine kam mit mir. Nach der Logik zufolge müsste ja jedem Mensch mit exakt einem guten Sexpartner die Selbstliebe in den Schoss fallen.
Hier ein interessanter Artikel zum Thema Ausgrenzungsangst und den daraus resultierenden Folgen:
https://www.selfapy.com/magazin/angst-und-panik/angst-vor-ablehnung
Und ja, auch Ausgrenzungsangst aufgrund des Dick-Seins ist damit umfasst.
Kurz zum Link:
Es gibt dort auch Online-Selbsttests Ich rate grundsätzlich von Online-Selbsttests als finale Diagnostizierung ab.
Kann man schon machen, aber weiteres sollte dann Profis überlassen werden.
Wenn man sich den Arm bricht kann man ja auch ruhig mal im Internet schauen was zu tun wäre, aber geht dann doch damit zum Arzt.
"Das ist sowieso die Gefahr, dass man viel zu schnell anfängt Probleme gegeneinander aufzurechnen. So nach dem Motto mein Problem ist ja viel größer als deins, also beschwer dich nicht."
Ich glaube exakt das ist das große Missverständnis, weshalb es hier dann auch teilweise etwas abgerutscht ist. Also erstens Mal gibt es selbstverständlich andere Gründe/Probleme. Genau deshalb nennt Carla-1 ja z.B. das weiß, das cis, usw., weil das zeigen soll, dass es natürlich nicht nur ums Dicksein geht. Sondern, dass man natürlich als Schwarzer, als Mensch mit Behinderung, als Transsexueller, whatever unter vglb. Problemen leidet und manchmal potentiert es sich, wenn man eine dicke schwarze Frau ist. Das heißt ja aber erstens nicht, dass man es sonst grundsätzlich total leicht hat und zweitens für dich persönlich auch nicht, dass es nicht Gründe gibt, die es dir persönlich schwerer machen (deine Punkte zum Leben in den 90ern halte ich für sehr valide btw.). Ich glaube, warum dann oft sehr heftiger Widerspruch kommt, das ist, weil Menschen die Anerkennung (hoppla, da ist sie schon wieder, die Anerkennung), die Würdigung ihrer eigenen Leistung in Gefahr sehen. Dabei ist es doch so, dass z.B. lesen, schreiben, rechnen etc. lernen für ALLE eine Leistung ist. Ein entsprechender Erfolg ist IMMER respektabel, aber wichtig ist trotzdem zu betonen, dass es jemand mit Legasthenie und/oder Dyskalkulie einfach sehr schwer hat, dass derjenige hart kämpfen muss und vor allem, das ist der Hauptpunkt, einfach auch scheitern kann und es gut wäre, das zu berücksichtigen. Das Scheitern nicht immer damit zu vergleichen, dass man es selbst ja auch geschafft habe und dann muss es ja schließlich auch möglich sein. Es geht um Nachsicht und Güte mit den Gescheiterten und nicht ums Schmälern der eigenen Leistung.
@Alea.iacta.est
Ich verstehe deinen Text jetzt so:
Ein Hinweis auf die eigenen Probleme und das Kategorisieren Anderer und die Unterstellung der Ahnungslosigkeit dieser eigenen Probleme aufgrund der Kategorisierung dieses Anderen muss nicht zwangsläufig eine Abwertung dieses Anderen und Unterstellung seiner Ahnungslosigkeit sein?
Was ist sonst die Motivation dieses Handelns?
Ich denke, hier macht der Ton die Musik.
Wenn mir von kleineren Menschen unterstellt wird, dass ich ja gar keine Ahnung habe wie sich dieser kleine Mensch fühlt und was er für Probleme hat, ist dies ja ein ähnlicher Angriff.
Dass ich aber aufgrund meiner Größe im Grunde genommen dieselben Probleme wie dieser kleine Mensch habe, nur (wortwörtlich) aus der anderen Richtung wird dann ja auch allgemein nicht akzeptiert.
@Alea.iacta.est
"NUR so funktionieren übrigens soziale Regeln, Moral, Ethik usw. in einer Gesellschaft, dass wir uns so verhalten, wie es mehrheitlich akzeptierter ist."
Und genau das ist das komische, dieses Gefühl habe ich gar nicht. Ob ich der Meinung oder den Anforderungen der Gesellschaft entspreche interessiert mich null. Ich versuche eher den Anforderungen meines Freundeskreises zu entsprechen. Denn ich habe mich da eher in einer kleineren Gruppe sozialisiert. Das hat zwei entscheidende Vorteile. Vorteil Nummer eins es ist eine Gruppe von Menschen die sich grundsätzlich wohlgesonnen ist, sonst wäre man nicht befreundet. Das bedeutet ja auch nicht dass man in allen Belangen immer einer Meinung ist. Aber man geht fair miteinander um und man nimmt Rücksicht auf die Schwächen des anderen. Der zweite Punkt ist ich kenne überhaupt die Anforderungen und Meinungen dieser Gruppe ganz genau weil ich mich auch mit ihr austausche. Das Problem an einer anonymen Gesellschaft ist, das ganz oft Dinge nur projiziert werden und wir meinen Dinge tun zu müssen obwohl ja keiner vor uns steht und sagt du musst jetzt das und das machen. Klingt vielleicht jetzt wieder etwas unglücklich aber manchmal steigern sich Menschen dann auch selbst in eine Erwartungshaltung hinein für die ist eigentlich gar keine Grundlage gibt.
Was mich am meisten schockiert hat, war die Erkenntnis mit den Morden. Wenn ich ehrlich zu mir selber wäre bringe ich nur deswegen niemanden um, weil es bestraft wird. Das heißt der zu erwartende Nachteil durch die Gesetzgebung wiegt für mich schwerer als der Nutzen den ich hätte. Wenn es nur darum ginge ob die Gesellschaft das toll findet oder nicht, hätte ich wahrscheinlich schon jemanden umgebracht. Auch das hört sich jetzt natürlich sehr krass an, aber ich glaube ich hänge eben wirklich nicht an diesem ich muss einer anonymen Gruppe aus tausenden unterschiedlichsten Menschen einfach gefallen. Wenn überhaupt, dann würden mich in zweiter Instanz moralische Grundsätze davon abhalten. Und das ist für mich ganz persönlich damit ich selbst in den Spiegel schauen kann der Grundsatz keine anderen Menschen wissentlich zu schädigen. Auch da geht es mir mehr um mich selbst, als den anderen zu gefallen. In dem Video zur Selbstliebe von Carla sprach der Autor davon dass wir in der Lage sind mit unseren Gedanken quasi aus unserem Körper herauszutreten und uns von außen zu betrachten. Und genau diese Betrachtung auf mich selbst, ob ich ein ehrlicher, vernünftiger, gutmütiger Menschen bin, der es verdient glücklich zu sein und Erfolg zu haben. Genau diese Betrachtung würde ich zerstören und damit auch einen Teil meiner Selbstliebe, wenn ich unmoralisch handeln würde. Wie gesagt aber ist mir vollkommen egal was andere denken. Ich bin wahrscheinlich durch die Gesellschaft sozialisiert worden, aber zum jetzigen Zeitpunkt ist sie eben nicht mehr die entscheidende Komponente für mich. Sondern mein Freundeskreis, der für mich sowohl soziale als auch menschliche Bedeutung hat.
"Nach der Logik zufolge müsste ja jedem Mensch mit exakt einem guten Sexpartner die Selbstliebe in den Schoss fallen."
Und nein natürlich fällt einem das nicht mit dem Schoß. Und man kann eben diese innere denkweise nicht von heute auf morgen komplett umpolen. Aber wenn man eben genau in der Situation ist, die du geschrieben hast und wie in meinem Beispiel oben hergeht und den Fokus von der anonymen Gesellschaft auf diese Person oder Personen verschiebt, die einem wichtig sind und denen auch du wichtig bist, dann glaube ich dass es deine Denkweise wegweisend verändern kann. Man muss sich natürlich darauf einlassen und eben genau das Gefühl haben, dass dieser Mensch nicht auch nur an sich selbst glaubt sondern an das gemeinsam "wir".
@ Alea.iacta.est
"Das Scheitern nicht immer damit zu vergleichen, dass man es selbst ja auch geschafft habe und dann muss es ja schließlich auch möglich sein. Es geht um Nachsicht und Güte mit den Gescheiterten und nicht ums Schmälern der eigenen Leistung."
Ich glaube darin sind viele Menschen und wahrscheinlich auch ich persönlich sehr schlecht. Es fällt einem einfach schwer Dinge immer objektiv aus der Brille einer anders situierten Person zu sehen. Ich gebe offen zu, dass ich große Probleme damit habe glaube aber auch, dass das gar nicht so schlimm ist wenn ich es der anderen Seite nicht ständig aktiv negativ vorhalte. In meinem vorherigen Beispiel habe ich ja geschrieben, dass ich mich eher an Menschen orientiere mit denen ich engeren Kontakt habe. Diese Menschen kennen meine Problem uns ich kenne ihre Probleme und über die Zeit hat man gelernt und verstanden was der andere leisten kann und was nicht. Und da man dieses Leistungsspektrum gemeinsam abgesteckt hat und es vielleicht auch mit persönlichen Erfahrungen verknüpft ist, fällt es dann auch sehr leicht eine Person ehrlich zu loben oder zu beglückwünschen wenn ihr etwas gelungen ist, was deutlich außerhalb ihres Spektrums lag. Und das können Dinge sein die für mich persönlich z.N total einfach gewesen wären und trotzdem weiß ich, was für mein Gegenüber das eine große Leistung gewesen ist und das kann ich auch so werten.
Die Menschen, die mit mir umgehen machen das umgekehrt halt genauso. Und das schafft eine Atmosphäre von Vertrauen und Fairness. Ich glaube so etwas kann man in einer anonymen Gesellschaft nicht einfordern oder erleben. Es fällt auf jeden Fall unendlich viel schwerer weil man die Person einfach gar nicht kennt. Und ich finde was man tun kann ist sich einfach neutral zu verhalten. Wie gesagt dazu bin ich auch nicht immer in der Lage, denn man möchte natürlich auch den eigenen Standpunkt vertreten und hat eben keine Ahnung davon was für das Gegenüber wirklich machbar ist und was nicht. Und genau deswegen würde ich Ratschläge von Fremden die an mich herangetragen werden auch nicht so werten wie Ratschläge von Menschen die mich kennen und denen ich vertraue. Ich nehme das Außenstehenden ja meistens nicht einmal übel, weil ich mir einfach sage sie können es ja auch nicht besser wissen woher auch. Wenn jemand mich wirklich böswillig beleidigen möchte, dann würde ich schon sagen dass auch ich verärgert bin aber das ist ja denke ich auch ganz verständlich. Nur die Grenze zu dem, was vielleicht eine Übertretung meiner eigenen Leistungsfähigkeit ist und was eine aktive bewusste Schädigung meiner Person ist da muss man finde ich stärker differenzieren können. Ich kann nicht einfach sagen dass alles was mich im ersten Moment überfordern würde ein persönlicher Angriff ist. Dann muss ich das kommunizieren und für mich ist der Weg es im Zweifelsfall zu ignorieren wenn diese Person es nicht versteht. Denn für mich und in meinem eigentlichen Leben, hat diese Meinung eines Fremden anonymen Menschens ja überhaupt gar keine Relevanz. Ich kann darüber reflektieren was er damit meint und was seine Absicht ist, bin ja aber nicht gezwungen darauf einzugehen.
So und das Thema mit den Problemen, ist eben genau deswegen so vielschichtig. Weil ich nicht nachvollziehen kann mit was für Problemen eine dicke schwarze Transfrau konfrontiert wird. Und ich glaube ich kann zugestehen dass das Leben in so einer Konstellation mit Sicherheit sehr sehr schwierig wäre. Und wenn mich jemand aktiv um Hilfe bitten würde, dann glaube ich wäre ich sehr schnell bereit dem zu entsprechen. Ich würde mir aber glaube ich nicht genügend Gedanken machen und meine Umwelt analysieren, als dass ich so viel Antennen hätte dass ich von alleine diese Missstände immer und überall realisieren würde. Das liegt eben daran dass mein Kern, meiner Welt um mich und meine sozialisierte Ebene kreist. Und wenn der Fokus eben auch aus Selbstschutz heraus nun mal da liegt und nicht bei der allgemeinen Gesellschaft dann kann man das nicht einfach umswitchen. Das ist unter anderem auch der Grund, warum ich es besser gefunden hätte in der Diskussion um Gewalt gegen Frauen aktiver Hilfe einzufordern. Weil ich aufgrund meiner Moral ein Mensch bin, der sich eben sofort verpflichtet gefühlt hätte einzugreifen. Bei einer für Außenstehende jedoch eher unklaren Situation nicht aktiv nachgehakt hätte. Soll heißen wenn in meiner Gegenwart eine Frau aktiv geschlagen oder körperlich belästigt wird würde ich immer eingreifen. Aber bei allem anderen würde ich mir wünschen, dass diese bedrängten Personen egal ob Mann oder Frau aktiver Hilfe einfordern, die sie dann zumindest von mir auch immer bekommen würden.
So ich muss mich aber bremsen und nicht wieder so viel dazu schreiben. Das Thema ist mir aber viel zu wichtig, denn sonst würde ich nicht so persönlich darauf eingehen. Und der Kern meiner Beiträge ist eben sicherlich meine eigene Wahrnehmung und Meinung dazu. Ich versuche jedoch alles was ich geschrieben habe ohne Beleidigungen, Abwertungen oder Angriffe auf andere zu verstehen. Ich würde nur bitten das beim lesen zu berücksichtigen auch wenn ich einen Standpunkt vertreten sollte, der anderen nicht entspricht oder vielleicht sogar ärgerlich aufstößt. Es ist okay nicht einer Meinung zu sein, wenn jede Seite ihre Meinung haben darf. ☺️
Weißt du was die Krux ist? Man kann als Mann, der dicke Frauen attraktiv und sogar erstrebenswert findet in der Situation in unserer Gesellschaft auch nicht gewinnen.
Die Krux ist tatsächlich, das wir ebeb eigentlich über dasselbe Problem sprechen und dieselbe Ursache des Problems, nur aus zwei unterschiedlichen Blickwinkeln. Nämlich aus dem Blickwinkel, wie sie unser Leben betreffen.
Du aus der Perspektive eines Mannes, der dicke Frauen begehrt und ich aus der Perspektive einer dicken Frau.
Du beschreibst die Probleme und Auswirkungen, die dir dadurch entstehen, dass unsere Gesellschaft zutiefst fettphob und dickenfeidlich ist und ich beschreibe die Probleme und Auswirkungen, die mir daraus entstehen.
Die kleinste, gemeinsame Schnittmenge ist die Gesellschaft in der wir leben, die auf uns beide negative Auswirkungen hat. Auf unterschiedlichen Ebenen, in unterschiedlichen Bereichen, aber letztlich (sehr vereinfacht) auf ähnliche Ursachen zurückzuführen.
Für mich ist der Schluss daraus, dass beide Seiten aktiv etwas tun müssen, dass sich die Situation für Dicke ändert, dass sie ernst genommen statt ausgegrenzt werden.
Natürlich bedeutet das auch an sich selbst zu arbeiten, aber nicht nur.
Und bei vielen FAs habe ich das Gefühl, dass sie sich sehr aufs Private zurückziehen. Frauen sollen bitte mit Selbstliebe und Selbstakzeptanz ab Werk geliefert werden. Wie sie das erreichen ist ihr eigenes Problem, obwohl das in einer Welt die anders wäre natürlich viel einfacher wäre. Und da fühle ich mich alleine gelassen. Übrigens nicht nur vom hetero Cis-Mann, den ich halt date und der für mich deshalb mehr im Fokus steht. Ich kenne auch linke, woke, queere, lesbische Frauen, die auf dicke Menschen stehen und auf dem Auge leider exakt genauso blind sind.
Ich finde es toll, Kurvenfan, dass du deinen Kollegen gegenüber zu deinen Vorlieben stehst. Und auch wenn du denkst es macht keinen Unterschied... doch das tut es.
Es gibt nicht wenige, die sagen in unserer Gesellschaft ist es inzwischen deutlich leichter sein Coming out als homosexuell zu haben, als zu sagen dass man auf sehr dicke Frauen steht.
Das zeigt doch eigentlich wie finster die Lage ist, es zeigt aber auch, dass Dinge sich ändern können. Das passiert aber nicht von allein und das können dicke Menschen auch nicht alleine erkämpfen. Wer sich als FA da ins Private zurückzieht macht es sich zu einfach und paradoxerweise sein Leben damit auf lange Sicht schwerer.
Wenn man sich den Arm bricht kann man ja auch ruhig mal im Internet schauen was zu tun wäre, aber geht dann doch damit zum Arzt.
Es ist eben wie beim Thema im Datingfazitthread, rk76de. Zwei Dinge können zugleich wahr sein und das eine schießt das andere nicht aus.
Ich kann zur Therapie gehen und für mich versuchen anders damit umzugehen, das macht die reale und systematische Ausgrenzung dicker Menschen in der Gesellschaft aber nicht mit weg. So wie ich (Datingthread) eben auch zum Selbstverteidigungskurs gehen kann, aber damit nicht die reale Gefahr mit abschaffe, dass jemand beim Date übergriffig werden kann.
Deshalb ist es wichtig auch an der Ursache zu arbeiten und nicht nur an den Symptomen herumzudoktern.
Meinst du den Datingfazitthread in dem du alle und jede/n angekeift und angegangen bist, der es gewagt hat dir zu widersprechen und anzumerken dass man auch als Frau etwas tun kann um sich zu schützen und nicht wie du pauschal gegen alles was männlich ist zu hetzen und alles was weiblich ist zum Opfer das nichts tun kann zu erklären?
dass man auch als Frau etwas tun kann um sich zu schützen
alles was weiblich ist zum Opfer das nichts tun kann zu erklären
Dieser Thread?
Und dieser?
Jetzt mal ernsthaft: ist yournextlover dein Zweitnick?
Du postest natürlich nur das, was DU gepostet hast, wenn andere dasselbe gepostet haben hast sie niedergemacht obwohl deren Aussage dieselbe war.
Deine ersten Screenshots bestätigen ja genau meine Aussage deines pauschalen Hetzens gegen ALLE Männer.
Erst rumhetzen und dann rumheulen wenn Contra kommt.
Da ist es tatsächlich wahrscheinlich dass yournextlover dein Zweitnick ist.
Ich verstehe nicht warum, aber dir geht es (anders als Kurvenfan und AdMM z.b. ) offenbar nicht um einen echten Austausch, sondern darum die Diskussion um jeden Preis zum Verstummen zu bringen.
Das ist bedauerlich, ist aber offensichtlich nicht zu ändern. Das hast du hier (zumindest bei mir geschafft) denn auf dein Diskussionsniveau lasse ich mich nicht herunterzwingen und anders könnte man dir nicht mehr begegnen. 🙂
Ob du darauf nun stolz sein kannst, musst du selbst im stillen Kämmerlein entscheiden.
Hab einen schönen Tag, rk!
Allen anderen: Danke für einen interessanten Austausch!
Mir geht es darum, hinterfotzige verlogene Doppelstandards und Unterstellungen aus dem luftleeren Raum wie du sie hier seit Jahren tätigst entgegen zu treten.
Wenn es dir um einen echten Austausch ginge würdest dies auch tun und nicht ausschließlich mit Whataboutism und ad-hominem argumentieren.
„Garmisch-Partenkirchen“ (Pseudonym)
Carla-1 - meine zustimmung! danke
Jetzt mal ernsthaft: ist yournextlover dein Zweitnick?
Jetzt mal ernsthaft rk: Du würdest einen tatsächlichen Zweitnick doch nicht mal dann erkennen, wenn es die einzige Birke weit und breit in einem Tannenwald wäre. Siehe Politikthread. 🙄
Und ich bin klug genug, um zu erkennen, dass es hier nicht ums Thema, sondern nur um persönliche Anfeindung, alten, angestauten Hass und das Abreagieren deiner schlechten Laune geht.
Ich adele das nicht damit, dass ich dir weiter Argumente in den Rachen werfe. Es ist schade um das interessante Thema, aber sinnlos.
„Garmisch-Partenkirchen“ (Pseudonym)
in meinen augen ist yournexloover ein rechter sexist und sollte seine parolen in seinen geliebeten wald rufen als hier rumstänkern. leider gibt es hier so vile davon, aber auch männerdie das thema wirklich ernste nehmen.
danke kurfenfab und carla für die beiträge, sie haben mich sehr bewegt