Wisst ihr was. Macht doch Eure eigenen Threads auf. Veganer und Fleischesser der Welt. Mir ist der Spaß vergangen hier den Sündenbock abzugeben, mich mit übelster Diskussionskultur, billigsten Beleidigungen und dummen Sprüchen rumzuschlagen und hinterher war alles nicht so gemeint. Mach Dich mal locker, Kaffeepause. 🤮
Und jetzt kann gern das Mimimimi in anderen Threads weitergehen. DIE hat meinen Thread geschlossen. 😭😭😭😭 Wähhhh, wähhhh, wähhh ... Ja, komisch ... warum wohl?

Hm und was nun: ich trau mich gerade nicht recht, überhaupt noch etwas zu schreiben.
Ich werfe allerdings nicht mit Dreck und betone noch einmal: Jeder soll essen, was er will.

😂😂😂😂😂 oh man

Kaffee pause fordert mich per PN auf, eine Aussage zurückzuziehen und da ich keine Streit will, tu ich das hiermit. Ich ziehe die Aussage "Manchmal denke ich, zwei Personen teilen sich den Account von Kaffee-Pause" zurück, obwohl ich ihr schon erklärt habe, dass ich damit meine, dass sie oft ganz anders reagiert, als ich es anhand anderer posts von ihr erwarten würde.

Geht es nicht um 'etwas verändern wollen'? Da fängt man erstmal bei sich an, das muss nicht zwingend in missionieren enden.
Wenn ich allerdings als Veganer mir anhören muss: alles Mist, Du bist ja nicht wirklich konsequent (z.b. Pferdeäpfel auf den Erdbeeren,), kann ich schon verstehen, wenn der Veganer giftig wird. Das Einschlagen eines anderen Weges muss man nicht immer belächeln & gleich die 'Fehler' offen legen wollen:
Das ist immer dieser: 'ahh wenn du meinst.. aber dann mach's doch richtig' Finger der Omnivoren oben. Von allen Seiten ein 'aber', dabei wäre ein 'ja, und..' beidseitig besser.

@ Isabella & calmbetty: Wie viele Bratwurstesser habt ihr wirklich mit Dreck beworfen?

Ach Kaffee-Pause, nun dramatisiere doch nicht wieder so. Bei dir kommt es offensichtlich sehr auf deine Laune an, wie du dich ausdrückst, das will ich damit sagen.
Aber lass mal gut sein, ich kann deine Äusserungen halt manchmal nicht recht einordnen. Mein Problem, nicht deins. Ignorieren wir uns einfach.

Manchmal denke ich, zwei Personen teilen sich den Account von Kaffee-Pause. *grübel*


Was möchtest Du damit sagen, Isabella? Unterstellst Du mir Doppelaccounts oder "nur" Schizophrenie?

Ich hoffe es ist Dir bewusst, dass Du da gerade offenes Mobbing und üble Nachrede lostrittst!


@ skipper:

Ich sags nur schonmal, bevor es zu Missverständnissen kommt wozu dieser Thread da ist.

Dass ich der Meinung bin, dass nicht jeder menschliche Körper mal eben auf vegan umschalten kann, habe ich ja ausführlich schon beschrieben. In der Sache (nicht in der Wortwahl) liegen wir also gar nicht so weit voneinander entfernt.

Jeder, der sich für erhabener und besser hält als andere Menschen, in diesem Fall Nicht-Veganer, wird mit Gegenwind rechnen müssen. Wer hat schon Lust sich dem auszusetzen, meist indirekt angedeutet, dass man im Grunde ein Mörder ist, manchmal auch direkt und aggressiv angegangen.

Wenn ich vegan leben würde und es aus ethischen Gründen machen würde, würde ich genauso denken. Wie könnte ich es dann auch anders sehen, denn was ich für einen Mord und moralisch verwerflich halten würde, würde für alle gelten.

Es ist menschlich, aber leider spaltet es sehr oft Veganer von Andersdenkenden ab.

Manchmal denke ich, zwei Personen teilen sich den Account von Kaffee-Pause. *grübel*

Ich bashe keine Veganer...wo denn?... hab nur gesagt das es meinem Magen nicht gut tut ohne Fleisch.

Fleischesserminderheit???

Das war ironisch gemeint Skipper.
Bei rund 1,6 % der Bevölkerung in Deutschland die vegan lebt, zusammen mit den Vegetariern sind es 9% ist es nicht nötig, dass Fleischesser diesen Thread nutzen um auf ihre angeblich unterdrückte Stellung im Land aufmerksam zu machen. Da tut es auch ein eigener Thread zum Thema


Ich sag es gern auch Dir. Reines Veganerbashing ist hier nicht erwünscht, sondern eine normale Diskussion. Danke!

Und jetzt: zurück zum Thema? Wäre schön.

@kaffepause
Fleischesserminderheit???
Ich hab auch schon mal Probiert kein Fleisch zu essen, nach einer Woche hat sich mir fast der Magen umgedreht. Ich war echt froh wieder ein Stück Fleisch auf dem Teller zu haben...und schwups...es ging meinem Magen wieder besser.

Diese Fleischersatzprodukte sind mir auch nicht ganz koscher.

Eröffne gerne Deinen eigenen Jammer- und Anklagethread, warum Nicht-Veganer zum Feindbild gemacht werden, rk76de.

Das hier ist nicht der ideale Ort, an dem Du als Teil der armen, verfolgten Fleischesserminderheit, die in dieser Gesellschaft an den Rand gedrängt wird, mal richtig die Sau raus lassen kannst ... und das wo Du doch sogar so offen und fortschrittlich warst und "chemieverseuchten, gentechnisch veränderten" veganen "Müll" probiert hast, als er Dir auf dem Silbertablett gereicht wurde.

Ich habe hier im Thread nichts über nichtvegan lebende Menschen die als asozialer Abschaum bezeichnet wurden gelesen, ausser von DIR selbst. Was sollen die Unterstellungen? Bisschen mehr Fairness und weniger Mimimimi wäre schon schön.

@ Kaffeepause

Du hast zwischendrin geschrieben, dass man von Veganern nicht erwarten sollte, dass sie "päpstlicher sind als der Papst" bezüglich der Thematik der Nutzung von Tierprodukten außerhalb der Ernährung.

Nun ich habe die Erfahrung gemacht, dass es sehr strikte Veganer gibt, die genau das betreiben und auch offen diskutieren / militant "missionieren". Vor allem mit mir als Agrarbiologin, die an einem Landwirtschaftsinstitut arbeitet. Da wird man schnell und gerne mal "angefeindet" von Vertretern aller möglichen Ausrichtungen im Kosmos Ernährung und Landwirtschaft, die nicht konventionell sind. Da genau solche Vertreter meinen, ich als Wissenschaftlerin unterstehe obrigkeitsgetreu dem Staat und sei durch und durch "konventionell"-verseucht.

Im Grunde kommt es immer auf die Frage der Argumentation an.
Biologisch gesehen sind wir Omnivore. Ganz klar.
Aber durch unser weiterentwickeltes Gehirn und des höher entwickelten Verstandes kam die eigene Meinung und die Moral. Daraus kann jeder für sich seine Konsequenz ziehen. Auch beim Essen.
Biologische-ökologischer Anbau ist nicht zwangsläufig besser als konventioneller Anbau bei näherer Betrachtung wenn alles in Maßen betrieben wird.
Ich sterbe eher an einer Alkoholvergiftung als an Glyphosat im Bier.
Wichtig ist, dass man auf seine Umwelt und sich achtet. Ob vegan, vegetarisch, flexitarisch oder omnivor...ich denke vor allem mit Respekt, Rücksicht und Genuss um wieder mehr Wertschätzung für Qualität statt Quantität zu bekommen!

Ich hab jetzt wieder mal die Verlogenheit und Doppelmoral von Veganismus hier gelesen.

Wenn ich mir Tomaten kaufen will, kaufe ich die aus Europa, je näher um so besser.

Mein Lieblingsherkunftsland für Gemüse ist das https://de.m.wikipedia.org/wiki/Knoblauchsland

Da ist das Zeugs auch so schon durch Autobahn und Flughafen belastet wie woanders her auch, dafür muss zum Transport nicht noch über Tausende Kilometer das weltweite Klima nicht noch mehr belastet werden.

Was ich boykottiere ist deshalb Wein, Obst und Gemüse aus Übersee, spätestens seitdem ich mitbekommen habe, was Schiffe dem Klima antun.
Und so gerne ich Lamm esse, aber aus Neuseeland hierher transportiert ist mir einfach suspekt.

Schweinefleisch vermeide ich ebenso, wenn ich nicht weiß wie es produziert wurde, Huhn hab ich das letzte mal vor mindestens 30 Jahren gegessen und Pute in Dönerform ist auch schon etliche Jahre her.
Wenn ich Antibiotika brauche gehe ich nämlich zum Arzt und nicht ins Fleischregal.

Ich hab mich auch vor kurzem dazu entschlossen kein Pferdefleisch mehr zu essen, denn mir wurde bewusst:
Ein Schäufele aus einem Gaul wie meinem wäre zwar qualitativ das hochwertigste was man kriegen kann, aber solche werden nicht geschlachtet, sondern halt irgendwelche alten kranken Klepper.

Ich hab es also m.E. überhaupt nicht nötig mir geben zu müssen was für ein böser brutaler Mörder ich bin, nur weil ich nicht darauf achte welche Lebensform (Pflanzen sind ja auch Lebewesen) ich gerade zu mir nehme von Menschen die Dinge zu sich nehmen die ohne moderne Lebensmittelchemie und Verpestung der Umwelt gar nicht zu haben wären, damit das Leben weltweit gefährden, egal ob Flora oder Fauna.

So, und jetzt bin ich am überlegen ob ich mir meine Tortellini Spinat/Ricotta mit Auberginensauce oder doch Spaghetti Carbonara mit Parmesan, und schönen knallorangenem Bio-Ei mache (also Originalcarbonara, nicht mit billiger Sahne und widerlichen Kochschinken) mache.

Ups, da ist ja nirgends Fleisch bei...
dabei bin ich doch als Nichtveganer ein brutaler Mörder und asozialer Tierquäler...

Na gut, ich fahr zu McDonald's und hole mir Chicken McNuggets, bin ja eh kein Veganer und daher Abschaum.


Edit wegen Ergänzung:

Ich hab mich übrigens mal an ein veganes Büffet gewagt und mich schon öfters an "vegane Alternativen" gewagt.

Wie detailliert möchtet ihr die Reaktion meiner Gedärme auf den ganzen chemieverseuchten, gentechnisch veränderten Müll beschrieben haben?

Die Aussage mit der „ Wurzel allen Übels“ stammt übrigens nicht von mir, sondern von Paul Farmer.

Ich beziehe sie auch nicht auf Mensch/Tier, sondern sehe das als allgemeingültige Aussage.


Es ist mir bewußt, das es eine frei zitierte Aussage ist. Deshalb kann ich sie ja dennoch hinterfragen. Nur weil Paul Farmer das sagte, bedeutet es ja nicht dass es für jeden und alle Zeiten unumstösslich stimmt, zudem es ja auch um den Zusammenhang und die Absolutheit der Verwendung dieses Zitates ging.

Ich habe Dir jetzt mehrmals Gegenargumente und Einwände zu der Aussage mit den Kindern genannt, wenn Du nicht darauf eingehen willst ist das okay - aber ich finde es sinnlos, dass Du die Aussage mit den Kindern und welches Leben mehr wert ist einfach immer wieder aufs Neue wiederholst. Ich kann lesen und ich habe es gelesen - und eben auch darauf reagiert.

Ich stimme Dir ja grundsätzlich zu, finde nur manche Aussagen einfach kontraproduktiv und wenig hilfreich. Mehr sage ich nicht dazu, ich gehe davon aus das auch jeder andere lesen kann (wenn er will). Gerade habe ich nicht den Eindruck das inhaltlich noch etwas von dem was ich sagen will bei Dir ankommt. Wenn Du Dir aus all dem was ich geschrieben habe, jetzt die Kuhaugen als Kritik an Dich rauspicken willst, dann kann ich das nicht ändern.

@kaffeepause

Die Aussage mit der „ Wurzel allen Übels“ stammt übrigens nicht von mir, sondern von Paul Farmer.

Ich beziehe sie auch nicht auf Mensch/Tier, sondern sehe das als allgemeingültige Aussage.

Ein sehr radikaler und bekannter Tierrechtsaktivist hat daraus eine logische Folgerung entwickelt, der ich im übrigen uneingeschränkt zustimme. Dadurch, dass man einem Kind beibringt, dass man subjektiv entscheiden kann, wen man streichelt und wen man isst, bringt man ihm bei, dass es in Ordnung ist, den „Wert“ eines Lebewesens subjektiv festzulegen. Das zieht sich wie ein roter Faden durch unsere Grsellschaften. Und beginnt, nach meiner Überzeugung, nicht nur aber auch bei der Wahl der Ernährung.

Es gibt für mich viele Gründe vegan zu leben, die süßen Kuhaugen sind nur einer davon. Gesundheitliche, ökologische und politische kommen hinzu. Die Welt ist auf Basis der heutigen Ernährung in Zukunft nicht mehr satt zu bekommen. Ein Ansatz für ein Rechenbeispiel war einmal, dass jedes Land nur so viel Fleisch und tierische Produkte verbrauchen dürfte, wie es auf eigener Anbaufläche erwirtschaften könnte. Das wären dann für jeden Deutschen, falls ich es noch richtig im Kopf habe, ca. 80 -120 Gramm Fleisch pro Woche.

@Hmm.. und nun?
Danke für deine Gedanken zum 'Wert' und zur Wertschätzung vom Fleisch, bzw. dem tierischen Leben dahinter.

Ich mag Menschen, die undogmatisch leben - oder zumindest versuchen. Am WE bekomme ich wieder Besuch von einer Bekannten, die seit über 40 Jahren vegan lebt. Sie hat mir wieder - wie schon oft vorher - gesagt, dass Milchprodukte (Butter, Joghurt, Milch usw.) für sie okay sind und ich nicht extra zum Kuchenbacken vegane Zutaten kaufen muss. Nur bei Fleisch und Wurst zieht sie eine strikte Grenze auch wenn sie Leute besucht. Sie bekommt trotzdem ihre Mandelmilch (in Kuchen und für den Kaffee) und ich hoffe wieder, dass es etwas für mich übrig bleibt.

Ja, ich fahre Auto und ja, ich esse Avocado oder auch mal ne Flugmango. Aber ist meine Autofahrt oder Avocado moralisch verwerflicher als eine andere? Nur weil ich in anderen Bereichen anders lebe? Das ist „päpstlicher als der Papst“ sein müssen.


Ja eben, genau das sagte ich weiter oben - wir sind uns doch eigentlich ziemlich nah mit unseren Meinungen. Und ich finde es ja auch wichtig und toll was Du machst.

Das ist aber tatsächlich wirklich die Frage: IST Deine Avocado, Deine Flugmango, dein Ahornwasser ... moralisch verwerflicher als das Bio-steak vom Bauern nebenan? Wenn man es wirklich mal rational ausrechnet und nicht nur gefühlsmässig (die schönen sanften Kuhaugen, wie kannst Du diese Leiche fressen?) argumentiert? Vielleicht ja, vielleicht nein, aber warum überhaupt die Leute so anklagend angehen? Wenn man etwas ändern will, geht das mit Zwang und Gewalt selten gut. Eine freiwillige Wende ist viel einfach, dafür muss man aber die Leute auf die eigene Seite bringen und sich eben nicht abgrenzen.

Und in so absoluten Aussagen wie "Für mich ist es die Wurzel allen Übels, " oder dem anklagenden Vergleich mit Sklaverei (während man ja selbst als Veganer noch von menschlichen Sklaven profitiert) finde ich persönlich zu stark und ich glaube auch nicht, dass es der Sache dient.

Damit erreicht man nur, dass die Leute aus der Diskussion aussteigen und nicht mehr zuhören. Und ich glaube das macht Veganer zu Feindbildern und unglaubwürdig, obwohl das was sie tun so wichtig ist.

Du meinst mit der Dissonanz mich ;)

Mir ist durchaus bewusst, dass ich mir den Luxus erlauben kann, vegan zu leben. Und ich weiß nicht sicher, ob ich es wäre, wenn andere Dinge in meinem Leben mehr Platz und Ressourcen beanspruchen würden.

Meine Argumentation sehe ich nicht in der Sackgasse, weil sie so vollkommen simpel ist. Es sind Lebewesen, ich habe mich entschieden so wenig Leid wie möglich in diesem Aspekt meines Lebens anzurichten. Dabei habe ich mitnichten den Anspruch perfekt zu sein oder die Vorstellung ich könnte damit die komplette Welt retten.

Ich besuche keine Zoos, keine Zirkusse, kaufe nichts aus Leder, versuche Plastik und Verpackung zu vermeiden, schaue dass ich regional und saisonal einkaufe, wenn es sich machen lässt. Bei Kleidung tu ich mich schwer, da es zwar vegane Labels gibt, diese aber nicht in meiner Größe produzieren

Ja, ich fahre Auto und ja, ich esse Avocado oder auch mal ne Flugmango. Aber ist meine Autofahrt oder Avocado moralisch verwerflicher als eine andere? Nur weil ich in anderen Bereichen anders lebe? Das ist „päpstlicher als der Papst“ sein müssen.

Ich gebe dir in einem Punkt uneingeschränkt recht, das sage ich seit langem: Wäre die Tierhaltung nicht so vollkommen aus dem Ruder gelaufen, wäre die vegane Gegenbewegung nicht so vehement.

Letztes Jahr wurden übrigens nach Schätzungen weltweit 400 Millionen Nutztiere weniger produziert und geschlachtet, das alleine reicht mir als Grund für meine Lebensweise schon aus.

Noch ein Zusatz: ich verstehe und bewundere jeden der sich in dieser, aus den Fugen geratenen Welt, entscheidet vegan zu leben. Man setzt damit ein verdammt wichtiges Zeichen. Aber meiner Ansicht nach ist eine extreme Reaktion auf eine extreme Situation.

Dass vegan zu leben ein wirklich dauerhaftes Konzept ist und in einer, für alle Menschen fairen Welt funktionieren würde, glaube ich aber nicht.
Durch den Verzicht auf tierische Produkte verbessert sich rein gar nichts an den wirklich miesen Verhältnissen in der Nahrungsmittelproduktion.
Vegan zu leben setzt voraus, dass das von Grund falsche System in dem wir leben erhalten bleibt.

Und da würde ich als Veganer schon auch drauf schauen, ob ich mit meiner Argumentation nicht selbst ebenfalls umgekehrt in einer kognitiven Dissonanz stecke ... denn machen wir uns nichts vor, Veganismus, wie wir ihn ausleben ist Luxus und nur in dieser, für die Menschheit einmaligen Situation wirklich problemlos lebbar.

Ein wichtiger Luxus, der viel in den Köpfen verändern kann, aber ein Luxus.

Für mich ist es die Wurzel allen Übels, dass ein Leben mehr wert ist als das andere.

Und wie willst Du einem Kind schlüssig machen, dass Menschen wie Sklaven leben, ihr wenig schönes Leben oft ziemlich früh beenden, damit es hier billige Kleidung, billiges Obst und super-billige Avocodos in Massen gibt?
Ich finde da bist Du in Deinem Blick auf die Welt auf einem Auge blind.
Menschliche Leben haben auf dieser Welt auch unterschiedlichen Wert. Unter anderem damit wir hier den Luxus ausleben können nach Lust und Gewissen zu essen.
Bereits meine Urgrosseltern wären verhungert, wenn sie keine Tiere gehalten und getötet hätten. Doch nicht weil sie so skrupellose Mörder waren, sondern weil die Welt und die Mittel andere waren.


Die Wurzel allen Übels in etwas zu sehen, was ein Grundprinzip dieses Planeten ist, finde ich schon fragwürdig. In der Natur ist das Leben eines Löwen nicht wertvoller als das einer Gazelle. Die Gazelle wird dennoch getötet, um den Löwen am Leben zu erhalten.

Wir sind Menschen und haben den Verstand es anders zu machen, darin gebe ich Dir Recht ... ob der Weg weniger Leid für andere (in diesem Fall anderer Menschen) erzeugt, wage ich zu bezweifeln. Das ist dann eine grundsätzliche Frage, ob man meint das Leid der Menschen ist weniger schlimm, weil sie andere Mittel als Tiere haben. Aber zu glauben man behandle sämtliches Leben (menschlich wie tierisch wie pflanzlich gleich) wenn man vegan lebt ist ganz schön gewagt, um nicht zu sagen frech. 😉

@Kaffeepause

Gerade in seiner Schlichtheit finde ich den Vergleich zutreffend, auch wenn er polemisch ist. Es ist einfach nur eine Frage des Standpunktes von dem aus man die Rechte des Tieres betrachtet. Ich empfehle dazu die Ausführungen eines wirklichen klugen Menschen , Gary Francoine, der dazu sehr schlüssige rechtlich begründete Thesen formuliert hat und Veganismus als moralische Minimalanforderung sieht.

Für mich ist es die Wurzel allen Übels, dass ein Leben mehr wert ist als das andere. Wie willst du einem Kind schlüssig erklären, dass man das eine Tier streichelt und das andere isst? Es ist eine rein subjektive Festlegung, die sich zB immer wieder zeigt, wenn in Asien das Hundefestival (oder wie dieses schreckliche Spektakel genannt wird) stattfindet und sich die Mensch hier empören, während das Schnitzel vor Ihnen auf dem Teller liegt.

Und dann möchte man schon darüber reden, was man wieder Neues gelernt hat.
DAS wird einem dann aber wieder als missionieren ausgelegt.

Also ich werde neue Info sicher nicht als missionieren auslegen.
Aber diese Information (die auch für Dich noch brandneu ist) als unumstössliche Tatsache, dem anderen um die Ohren zu hauen und darin Vorwürfe zu verpacken, wenn es sich gar nicht beweisbar um Tatsachen handelt .... das ist durchaus missionieren.