Schön das du mein Anliegen auch verstanden hast. Deshalb Großeltern naja vielleicht auch Eltern

Stimmt, könnte sein, dass das mit dem aus dem Wasser kommen, noch nicht so lange her ist. :P

@PdT

Das ist mir schon klar ;-) Aber man kann ja fragen, was seine Großeltern waren

@Vanille Vermutlich meint er die Entstehung des Lebens bzw. der Säugetiere, die ja einen großen Schub bekommen hat, als die Tiere an Land gingen.

Kurvendriver Deutsch-Deutsch Kurvendriver: "Wenn ich mir diese Diskussion hier zu Gemüte führe, werde ich immer überzeugter, dass es besser wäre, wenn die meisten von euch nie gelebt hätten."

Na, DAS ist doch dann ein Diskussionsstil, der auf einen fortgeschrittenen eigenen evolutionären geistigen Entwicklungsstand hinweist. ;) Versuchs mal mit Argumenten und verlasse den geistigen Kleiderschrank.

@Kurvendriver

Was waren deine Großeltern denn?

Also wenn ich mir diese Diskussion (die ja inzwischen weitab der eigentlichen FRAGESTELLUNG ist) so zu Gemüte führe, werde ich immer überzeugter, dass mancher Vorfahre niemals die Meere hätte verlassen dürfen...

[Aber Du kannst doch nicht wirklich triebgesteuerte Handlungen [...] als Grausamkeiten bezeichnen. ]

Mit dem Todschlagsargument kannst du ALLES Elend der Welt als "völlig okay" rechtfertigen. :)
Der Mensch ist auch nur ein Tier.

Fast alle Grausamkeit der Welt kommt zustande, wenn der Mensch keine (egoistischen) Triebe nicht zügeln kann. (z.B. "MEIN Land und MEINE Familie soll an die Macht. Dein Leben und Familie sind mir egal.")

"Grausamkeit setzt bewusstes Handeln voraus" - Nein, Grausamkeit entsteht durch unbewußtes, unkontrolliertes Handeln. Das Bewußtsein und die Erkenntnis der Folgen des eigenen Handelns ermöglicht es erst, die Graumsamkeit zu erkennen und zu vermeiden.

Trieb: "Du nervst, ich schlag dich und bring dich dazu ruhig zu sein".
Bewußtes Handeln: "Lass uns reden und den Konflikt klären".

@PdD

- Es gibt die Vergewaltigung von Küken und Leichen bei Kaiserpinguinen.
- Otter vergewaltigen Baby-Robben bis zum Tod.
- Schimpansen töten die Babys von Schimpansinnen, um sie wieder brünftig werden zu lassen.. Aber: Auch weibliche Schimpansinnen töten die Babys anderer Affenfrauen, zerteilen und essen die Baby vor ihren Augen.
- Delfine verprügeln oft schwächere Artgenossen. Gerade in Gruppen und bringen sie manchmal ohne ersichtlichen Grund auch dabei um.

Was daran ist grausam und was kommt uns einfach grausam vor?

Die Stärke des Triebes ist bei verschiedenen Gattungen sehr unterschiedlich ausgeprägt. Aber Du kannst doch nicht wirklich triebgesteuerte Handlungen bei Tieren als Grausamkeiten bezeichnen.

Das Beispiel mit den Löwen passt mit dem Beispiel von den Schimpansen.

Erdmännchenweibchen, die es wagen, Kinder auf die Welt zu bringen obwohl sie keine Alpha-Tiere sind, werden aus der Gruppe ausgeschlossen, was meist den sicheren Tod bedeutet. Das mag uns grausam vorkommen, weil es gegen unsere ethischen Grundsätze verstößt. Aber solche Regeln in der Gruppe haben seit vielen hunderttausend Jahren das Überleben dieser Spezies geschützt.

Wer gibt uns das Recht solche Handlungen zu verurteilen, die wir vor gerade einmal zehntausen Jahren aufgehört haben uns gegenseitig mit Keulen den Schädel einzuschlagen?

Grausamkeit setzt bewusstes Handeln voraus, Da bin ich mir bei Delfinen oder Schimpansen nicht sicher. Die unterscheiden sich von ihren intellektuellen Fähigkeiten nicht so sehr von uns Menschen.

@IsterMix

Ach immerhin sind wir jetzt schon von der Kinderbibel zum Biologiebuch übergegangen ;-)

Les mal PdT Ausführungen, danke. Ich würde mal meine Quellen überprüfen.

"Der Mensch ist das einzige Wesen, dass seine Umwelt mit Absicht ändert oder auch zerstört."
Und was möchtest du mir damit sagen anderer Mensch? Wer ist jetzt böse? Du oder ich oder wir beide? Was hat das mit Religion zu tun? Wir Menschen können aber auch neue Bäume anpflanzen und der Natur wieder helfen.

OK Elefanten können auch viel kaputt machen und Heuschrecken können ganze Landschaften kahl fressen. Aber auch nur dort, wo der Mensch vorher Monokulturen angelegt hat.


Glaube, du bist da etwas naturromantisch unterwegs. Tiere würden auch ihren Lebensraum zerstören, um zu überleben. Das führt dann im nächsten Schritt aber meistens dazu, dass sie sterben, weil das Futter fehlt.
Ihr Nachteil - gegenüber dem Mensch- ist nur, dass sie weniger planen. Ihr Wesen ist ähnlich. Noch nie so einen richtigen Arschlochhund oder eine Arschlochkatze kennengelernt? :P ("Okay, ich bin zwar satt, aber meine Mitbewohner-Katze, bekommt trotzdem kein Futter." "Wie, dich nervt es, wenn ich hier hin pinkle oder Kissen kaputt mache? Okay, das mache ich jetzt jedes Mal, wenn ich etwas will und du nicht.")

Damit übrigens bleibt für mich persönlich an dieser Stelle abschließend festzuhalten, dass ich glaube, dass ich nach wie vor nicht weiß ob ich glaube oder glauben werde und wenn dann ob für mein ganzes Leben. Usw. 🙋

@~*Vanille*~

Es gibt Nutztiere, diese wurden von den Menschen zu Nutztieren gemacht. Das stammt auch nicht aus der Biologie. Es steht vielleicht im Biologiebuch zur Unterscheidung zu Wildtieren.

Der Mensch ist das einzige Wesen, dass seine Umwelt mit Absicht ändert oder auch zerstört.

OK Elefanten können auch viel kaputt machen und Heuschrecken können ganze Landschaften kahl fressen. Aber auch nur dort, wo der Mensch vorher Monokulturen angelegt hat.

Das Beispiel mit der Stockente, erscheint uns fies, aber der Erpel tut das, was ihm sein Trieb vorgibt. Er tut dies nicht aus Grausamkeit. Auch der männliche Löwe tötet die Neugeborenen Löwenbabies der Löwinnen, wenn er ein Rudel übernimmt. Das gibt ihm sein Instinkt vor, weil die Natur immer steuert dass möglichst die eigenen Erbinformationen überleben bzw. weitergegeben werden. Das erscheint uns grausam, aber es ist biologisch sinnvoll.

Nur der Mensch tötet und quält mit Begeisterung. Jeder noch so bestialische Herrscher fand und findet willige Gefolgsleute, die für ihn die Drecksarbeit leisten. Da brauch man auch nicht bis zur Inquisition zurück gehen. In der Nazizeit oder in der DDR gab es auch solche willigen Helfer. auch zu alt?
Schauen wir nach Syrien, Saudi Arabien oder in den Iran. Nordkorea kann man auch erwähnen. OK dort wird überall aus ideologischen Gründen gemordet und gefoltert, aber ich sehe zwischen Religionen und Ideologien keinen Unterschied.

Ob sich jetzt jemand aufs Podest stellt und ausruft "Religion ist Opium fürs Volk" oder ob jemand ausruft "Ich bin Dein Gott, Du sollst keine Götter neben mir haben" macht für mich keinen großen Unterschied.

~*Vanille*~, eigentlich dachte ich genau das gesagt zu haben ...

@IstErMix 2 Minuten Googeln:

- Es gibt die Vergewaltigung von Küken und Leichen bei Kaiserpinguinen.
- Otter vergewaltigen Baby-Robben bis zum Tod.
- Schimpansen töten die Babys von Schimpansinnen, um sie wieder brünftig werden zu lassen.. Aber: Auch weibliche Schimpansinnen töten die Babys anderer Affenfrauen, zerteilen und essen die Baby vor ihren Augen.
- Delfine verprügeln oft schwächere Artgenossen. Gerade in Gruppen und bringen sie manchmal ohne ersichtlichen Grund auch dabei um.

@Frau Rossi

Was in Texte die man schreibt von anderen Menschen hinein interpretiert wird ist nicht unbedingt Schuld des Senders, sondern liegt oft beim Empfänger.

Deshalb, liebe *Vanille*~, habe ich ergänzt, dass ich dich nicht angreifen möchte. Mir ist die mangelhafte Kommunikation per Forum sehr klar. Ich kann jedem nur empfehlen, seine eigenen Beiträge mal zum Spaß z.B. wütend, ironisch, liebevoll, laut, leise, zynisch usw. laut vorzulesen. Überraschend wie Worte, die für einen selbst eigentlich sehr eindeutig (im Ton) geschrieben waren, plötzlich ganz anders klingen können.

@Liebe Frau Rossi

ich bin um Neutralität bemüht, aber bitte gesteh mir zu das ich auch nur ein Mensch bin.

"Möchtet ihr mich jetzt angreifen, weil ich an eine höhere Macht glaube oder weil ich gerne mal ein Steak esse? Entscheidet euch"

Ich möchte dich gar nicht angreifen, *Vanille*, zumal mir das wirklich egal ist, ob jemand glaubt oder nicht, ich wollte dir nur sagen, dass ich deinen Satz nicht neutral empfand.


Persönlich habe ich mich übrigens noch nicht entschieden, ich hab ja bis zum Tod noch etwas Zeit, in verschiedenen Abschnitten meines Lebens, habe ich die Frage ob ich glaube (und wenn ja was) verschieden beantwortet. Interessant finde ich jedoch, dass ich immer dann, wenn ich Gläubigen zuhöre oder zulese (mit Ausnahme von zwei Menschen), mir dann sicher werde (zumindest über einen gewissen Zeitraum), dass ich nicht glaube.

Also ich habe keine Zweifel daran das Tiere auch aus anderen Gründen wie Hunger oder Verteidigung töten. Es gibt eine solche Vielfalt an Lebewesen mit einer extrem großen Bandbreite des Interlekts, Sie alle in eine Schublade zu stecken käme mir persönlich zu einfach vor. Aber ich denke niemand hier bringt das Hintergrundwissen mit um das eindeutig zu beantworten. Wir alle können nur vermuten das es so oder anders ist. Nur als Beispiel..... es gibt einige Gruppierungen in der Gesellschaft die behaupten es gäbe keine Homosexualität in der Tierwelt. Eine falsche Aussage, es gibt eine ganze Reihe Tiere die Homosexualität unter ihren Reihen kennen. Auch wenn es rein fortpflanzungstechnisch keinen Sinn macht.

@IsterMix

So was wolltest du jetzt alles von mir oder auch anderen wissen?

Also nochmal, es gibt Nutztiere.

Es gibt aufgeklärte Religion. Soll ich jetzt wirklich alle 10 Gebote mit dir einzeln durchgehen und dir vermitteln wie ich dazu stehe? Wenn du mit "das hast du aus der Kinderbibel" kommst, hab ich gar keine Lust mehr mich mit dir zu unterhalten.

Das Tiere grausam sein können oder sie mit ihrer Beute spielen, kannst du bestimmt selbst im Internet oder in einem guten Buch nachlesen.

Ach ich hab ein Bespiel gerade im Kopf, es kann sein das z.B. die weibliche Stockente beim Liebesakt ersäuft, weil der Partner ihr dazu auf den Rücken springt und sie unter Wasser drückt. Ich finde das ganz schön fies

@PdT da wage ich Dir zu widersprechen, nur wir Menschen kennen Grausamkeit. Nur wir Menschen töten und quälen weil es uns Spaß macht oder weil es uns befohlen wurde.

Tiere sind nicht grausam, sie töten um zu Fressen. Sie töten um ihre Brut zu schützen.

Aber Du kannst mir gerne Gegenbeispiele nennen.

@betty Lies dir das z.B. mal durch. Auch Pflanzen sind Leben: https://www.welt.de/wissenschaft/article5804911/Pflanzen-besitzen-eine-besondere-Intelligenz.html

@ist "Ach übrigens, kein Tier tötet ein anderes Tier aus reinem Spieltrieb heraus." Ich bin mir nicht sicher, ob diese Aussage haltbar ist. Fast alle Lebewesen kennen Grausamkeit.

Irgendwie überschneiden sich gerade die Posts, ich habe vorhin auf Deine Äußerung geantwortet

Möchtet ihr mich jetzt angreifen, weil ich an eine höhere Macht glaube oder weil ich gerne mal ein Steak esse? Entscheidet euch

FvL, ich hatte mich mit meiner Bemerkung ja auch gar nicht an dich gerichtet, du hattest sie aufgegriffen.