Polit-Sammelthread 2

Das sollte man sich vorher überlegen, wohin man die Flüchtlinge bringt, die man ja offensichtlich auch bei jeder Fahrt findet.
Es geht nicht um die Rettung, das ist nicht das Thema, aber das Thema ist, einfach in ein Hafen fahren, wo man keine Erlaubnis hat. Italien hat im Mai schon ein Verbot ausgesprochen, sie hat es trotzdem gemacht ( Die See Watch 3), jetzt macht sie es wieder.

Wie eine kleine Trotzige, ich darf nicht aber ich mache es trotzdem.

Freilich hat sie auch genug Energie gehabt, um einen anderen Hafen anzulaufen, aber drauf zu bestehen, nach Italien rein, obwohl untersagt, ist mit keinem Recht verbunden.

Letztendlich hat sie damit alle in Gefahr gebracht. Nicht nur sich, sondern alle Beteidigten.

Wenn ein Land die Zufahrt verbietet, dann hat auch eine See Watch 3 das zu akzeptieren, und ggf VORHER, Alternativen ausmachen. Geographisch ist das ja möglich gewesen, wenn man natürlich 2 Wochen vor dem Verbotshafen kreuzt, und dann das Unheil provoziert, wirds eng.

Sie ist für mich keine Heldin, ehr eine trotzige Frau die durch Ihr tun andere gefärdet hat.

@Marrs die Bezeichnung "sicherer Ort" ist in den Richtlinien für die Behandlung von auf See geretteter Personen definiert. Ein Staat der aus bestimmten Gründen als nicht sicheres Herkunftsland gilt fällt perse aus denselben Gründen hier als "sicherer Ort" raus.

@Rudi , das lassen wir jetzt mal so stehen. Die Fakten sind eh klar - ob man das jetzt akzeptieren möchte oder nicht.

Ich finde manche Argumentation echt spannend, die meisten Menschen die von der Küste Lybiens losfahren sind ja gar keine Lybier, d.h. sie wandern, zumindest vorübergehend, freiwillig in das ach so unsichere Lybien ein, wenn sie aber dorthin zurück gebracht werden sollen, dann ist das plötzlich inhuman weil Lybien so unsicher ist. Diese Argumentation verstehe wer will.

@Herbstlicht
Nun, evt. hilft kurzer Blick auf die vorliegende Definition "Sicherer Ort" in den Richtlinien für die Behandlung von auf See geretteter Personen:

„Es ist ein Ort, an dem das Leben der Überlebenden nicht mehr weiter in Gefahr ist und an dem ihre menschlichen Grundbedürfnisse gedeckt werden können. Es ist weiter ein Ort, von dem aus Vorkehrungen für den Transport der Überlebenden zu ihrem nächsten oder endgültigen Bestimmungsort getroffen werden können.“

Dein Schlusssatz scheint mir schon von der Systematik her unjuristisch zu sein, weil verschiedene Rechtsgebiete unzulässig vermengt werden. Zum Beispiel steht zu bezweifeln, dass im historisch gewachsenen, internationalen Seerecht explizit Rücksicht auf spezifische deutsche 'Sichere-Herkunftsstaaten'-Asylregelungen genommen wurde. Hab gelesen, der ARD-Faktenfinder versuchte zumindest, mit dem Experten Schatz vom Lehrstuhl für Internationales Seerecht der Uni Hamburg diesbezügliche Zusammenhänge zu konstruieren, doch selbst Schatz konstatierte am Schluss, dass es hierzu keine Lösung im Seevölkerrecht gibt.

@Marrs genau das meinte ich. es ist natürlich nur ein kleiner Auszug den Du hier jetzt reingestellt hast. Aber zumindest die richtige Quelle. Ein als nicht sicheres Herkunftsland deklariertes Land erfüllt diese Voraussetzungen nicht. Freilich sind das alles Absprachen, Konventionen die letztlich keinen juristisch verbindlichen Charakter haben. Aber es ist die Grundlage auf die sich viele Länder verständigt haben und auf dem das internationale Seenotrecht fußt. Daran orientieren sich alle Schiffe auf den Weltmeeren, so auch die Sea Watch 3. Der Herr Schatz den du hier anführst ist ebenfalls als Experte des Seerechtes der Meinung das Frau Rackete hier richtig gehandelt hat. Nur so am Rande. Frau Rackete ist keine durchgedrehte linksradikale sondern eine studierte NautikerIn mit jahrelanger Erfahrung und weiß was sie tut. Als Kapitänin ist sie aber für Ihr Schiff, Ihre Mannschaft und auch die aufgenommenen Geretteten verantwortlich und muss in letzter Instanz Entscheidungen treffen. Nicht mehr und nicht weniger hat sie getan.

>>Ein als nicht sicheres Herkunftsland deklariertes Land erfüllt diese Voraussetzungen nicht.

Mit Verlaub, das internationale Seerecht, auch das informelle, weiß nichts von spezifischen deutschen Herkunftsregelungen, zumal die sich öfter schon änderten (siehe Westbalkan). Deutsche Herkunftsregelungen sind auch nicht per se international zu verallgemeinern, so schwer zu verstehen? Warum sollte sich internationales Recht an besonderen deutschen Regelungen orientieren?

>>Der Herr Schatz den du hier anführst ist ebenfalls als Experte des Seerechtes der Meinung das Frau Rackete hier richtig gehandelt hat. Nur so am Rande.<<

Ja, hab's gelesen: Experte Schatz behauptet zunächst eine Rechtswidrigkeit der Rückführung nach Libyen, ohne dies freilich zu begründen u. verneint wie gesagt am Schluss gar, dass eine rechtliche Lösung dazu im Seevölkerrecht existiert. Sehr überzeugend.^^ Der von mir erwähnte wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat hingegen bereits 2017 grundsätzliche Feststellungen zu Rückführungsverboten hergeleitet, die bei objektiver Betrachtung dieses Falles, zumindest den gegenwärtig bekannten Fakten, zu exakt gegenteiligen Schlüssen kommen lassen.

>>Frau Rackete ist keine durchgedrehte linksradikale sondern eine studierte NautikerIn mit jahrelanger Erfahrung und weiß was sie tut. Als Kapitänin ist sie aber für Ihr

Nun, aus Erfahrung mit der medialen Behandlung von Greta Thunberg heraus, scheint absehbar, dass Rackete nun von Feind wie Freund dämonisiert bzw. heroisiert wird. Beides dürfte ihr nicht gerecht werden - sie selbst wird eh Schwierigkeiten haben, das Ausmaß beidseidiger ideologischer Instrumentalisierung um sie herum halbwegs abzuschätzen. Gedenke insofern nicht, mich daran zu beteiligen.

Auch eine studierte Nautikerin kann eine Ideologie vertreten und - mit Verlaub - so naiv zu glauben, dass sie das nicht tut, bist du doch hoffentlich nicht. Seawatch fordert selbst legale Fluchtwege und bezeichnet Aktionen, die die Im-Meer-Aufgenommenen zurück nach Libyen bringen, als "Verschleppung".
Natürlich machen sie das systematisch so. Das Partnerschiff der Seawatch wurde erst Mitte Mai wegen einer ähnlichen Aktion in Italien beschlagnahmt und natürlich entsteht, wenn ich Leute 14 Tage an Bord habe, denen ich in Aussicht stelle, sie nach Europa zu bringen, irgendwann enormer Stress, wenn das nicht klappt. Italien hat zuvor alle Menschen aufgenommen, denen es schlecht ging. Nur waren die übrigen so verzweifelt, dass sie an Bord bleiben mußten, dass die Seawatch hieraus machte "Sie dachten über Selbstmord nach" und das als Notstand deklarierte. Dann kannst du aber in Zukunft JEDE Anlandung in Europa erpressen, wenn das und nicht mehr nachweisbar medizinische Gründe als Grund akzeptiert werden.

Quelle: Homepage von Seewatch, Pressemeldungen

@Eliza Day , klar kann sie eine Ideologie vertreten - heißt aber dennoch das sie aufgrund Ihrer Fähigkeiten absolut in der Lage ist die Situation auf See zu beurteilen und Entscheidungen zu treffen. Ich glaube auch nicht das irgendjemand hier beurteilen kann wie die Lage an Board war, welche Alternativen hätte gegeben, welchen Zustand wann welche Geretteten hatten und was das für das Schiff, die Mannschaft, die Geretteten bedeutet. Frau Rackete wird sich in Ihren Anhörungen sicherlich detailliert dazu erklären und ich bin gespannt wie das Gericht entscheiden wird. Ich glaube aber - egal wie das Gericht entscheidet...also auch wenn Sie freigelassen wird, werden dennoch Kritiker weiter an Ihren Anschuldigungen festhalten. Denn die Kritik an Frau Rackete und Ihren Entscheidungen hier hat keine juristische sachliche Grundlage. Warten wir also ab was passiert.

@Marrs Da hast du natürlich recht, das internationale Seerecht beruft sich nicht auf europäische Regelungen ( ich meine das es keine nur deutsche sondern eine europäische Regelung ist) bezüglich Herkunftsländern. Es bietet aber eine Orientierung da die Punkte die im internationalen Seerecht angeführt werden eben hier auch teilweise auftauchen. Es gibt Überschneidungen. Herr Schatz sagte hierzu das Libyen nicht als "sicherer Ort" gelte und eine Rückführung von Flüchtlingen nach Libyen sogar rechtswidrig wäre. Er meinte den nächtgelegenen Hafen Lampedusa anzusteuern, wäre nachvollziehbar. Quelle Interview durch ARD Faktenfinder/ konstantin Kumpfmüller, Tagesschau.de 1. Juli 2019

https://www.welt.de/politik/ausland/video196216415/Ermittlungen-gegen-Carola-Rackete-Sea-Watch-informiert-ueber-die-aktuelle-Situation-ihrer-Kapitaenin.html

Die Pressekonferenz der Sea Watch zur aktuellen Lage und auch mit Grundlageninformationen. Vielleicht doch für den einen oder anderen interessant.

>>Herr Schatz sagte hierzu das Libyen nicht als "sicherer Ort" gelte und eine Rückführung von Flüchtlingen nach Libyen sogar rechtswidrig wäre. Er meinte den nächtgelegenen Hafen Lampedusa anzusteuern, wäre nachvollziehbar.

Yep, er meinte halt, denn ohne Begründung wird daraus kein Fakt, sondern bleibt Meinung, dem Fakten gegenüberstehen: Die Definition 'sicherer Ort' aus den Richtlinien für die Behandlung geretteter Personen habe ich weiter oben zitiert -> dort sind keine Ausschlusskriterien erwähnt, die irgendeinen Bezug auf deutsche Sichere-Herkunftsland-Regeln nehmen. Der Bundestagsdienst sieht m.E. wiederum in derlei Fällen kein Rückführungsverbot (verlinkbar bei Bedarf). Heißt für mich: Es hätte zumindest per juristischer Definition nähere Rückführungsorte gegeben, als die 245 Seemeilen nach Lampedusa zu schippern.

Dass dies nicht gewollt war, ist natürlich nachvollziehbar, aber dann sollte man das ehrlich einräumen u. nicht mit abstrusen juristischen Beweisketten zu bemänteln versuchen, die außerhalb Deutschlands eh niemand glaubt - der ganze Vorgang ist ja rein politisch (leider auf den bedauernswerten Köpfen unzähliger Unschuldiger ausgetragen) u. wird folglich nur politisch gelöst werden. Halte es auch für wenig hilfreich, nun mit typisch deutscher Besserwisser-Attitude den Südeuropäern Predigten über bessere Moral zu halten, während weiter Menschen sterben, das trägt sicher nicht zur nötigen gemeinsamen europäischen Verständigung in Sachen Migration u. Asyl bei.

@Marrs... ja das ist genau der Punkt... " während weiter Menschen sterben"! Die Definition eines " sicheren Ortes" kann sich sicherlich präziser gestalten aber auch so lässt sich schon ableiten welche Orte da nicht zu gehören können. Ich verweise da auch nochmal an die eben von mir verlinkte Pressekonverenz von Sea Watch zur aktuellen Lage. Gerade für die hier kreisenden Vorstellungen von möglichen Handlungsalternativen könnte doch die eine oder andere Grundlageninfo zu geltendem Seerecht und den Handlungsprotokollen für Schiffe auf See im Bezug auf Seenotrettung interessant sein.

-> C. Rackete kommt frei. Der Ermittlungsrichter erlässt keinen Haftbefehl.

Sehr bedauerlich

Was ich übrigens eine faire Regelung fände, ist wenn Menschen, die Wirtschaftsflucht zulassen wollen, in Zukunft Geld sammeln würden, die die ersten Jahre der Integration kosten. Meinetwegen 80.000€ (HartzIV Satz + Administration + Krankenversicherung) pro Flüchtling für 4 Jahre. Nach 4 Jahren wird geschaut, was der Flüchtling aus seiner Chance gemacht hat. Hat er sich bemüht und gezeigt, was er kann, darf er bleiben, ansonsten wird er wieder ausgewiesen.

So ist das einfach Pseudo-Humanitäres-Gehabe, das dann aber bitte andere bezahlen sollen und das Sozialsysteme auffangen sollen. Und man lockt halt Leute an, die wegen der bedingungslosen Sozialsysteme kommen.

Ich wäre mir als Italien auch verkackeiert vorgekommen, wenn ich überfüllte Flüchtlingslager hätte, mit Leuten, die keiner aufnehmen will und wenn dann eine Kapitänin zusätzliche 40 Leute irgendwo unterbringen will, mit einem Verein, der eine Lobby hat und einem Vater, der Regierungskontakte hat, DANN finden sich Länder für die 40 Leute. Bin sicher, Italien hätte gerne andere 40 Leute abgegeben.

Diese sogenannten Patenschaften gab es ja schon...nun hat kürzlich ein Gericht entschieden das die nicht bezahlen müssen.

Eine Möglichkeit Seawatch in die Pflicht zu nehmen, wäre übrigens EU-Richtlinie 2001/51/EG anzuwenden und Seawatch als Beförderungsunternehmen zu werten, dass verpflichtet ist, Drittstaatsangehörigen, denen die Einreise verweigert wird, zurück zu befördern, oder die Kosten der Rückreise zu übernehmen oder die Kosten für den Aufenthalt zu übernehmen.

Dann greifen pro Fall, der als Absicht gewertet wird, auch Sanktionen zwischen 3000 und 500.000€.

Das würde ganz schnell ihr Verhalten beeinflußen.

In meinen Augen ist und bleibt Carola Rackete eine mutige Heldin der Menschlichkeit!

Ich bin sehr froh und dankbar, dass sie wieder auf freiem Fuß ist!

Das Gericht in Italien hat nach Anhörungen und Prüfung derselben bestätigt was vorher schon klar war, das C. Rackete in Ihren Entscheidungen keine andere Wahl hatte und sich an geltendes Seerecht gehalten hat. Leider war auch zu erwarten das das Wettern über sie dennoch nicht aufhört. Denn letztlich interessiert die Kritiker geltendes Recht nicht und schon gar nicht ob da nun Menschen zu Tode kommen oder nicht ( die sind ja sowieso selbst schuld) und sowieso wissen sie alles besser...kennen wir ja schon aus dem Fußball. C. Rackete ist sogar nun bedroht worden und muss sich entsprechend schützen. In was für einer ätzenden Welt leben wir eigentlich. Zum Kotzen

Nun, die Befriedigung ist dir zweifellos zu gönnen, kein Grund, deswegen nach-zukotzen. Am Ende fangen noch Skipper o. Marceau an, mittelstrahlig dagegen-zukotzen und die ganze, kotzige Brühe suppt durch den dann verkotzten Thread, so dass einzelne Bröckchen kaum jeweiligen Nicks zuzuordnen sind.^^

Ernsthaft: Bin schon froh, dass überhaupt eine halbwegs sachliche Debatte ohne Sperrungen möglich war, auf anderen Seiten geht's tonfallmäßig weit krasser zu. Bedauerlich, dass zu einem wichtigen Thema wie Flüchtlingsrettung hierzulande kaum mehr vernünftig diskutierbar ist. Was u.a. daran liegt, dass die eine Seite verbal keine Probleme damit hat, ganze Menschengruppen kaltschnäuzig sterben zu lassen, während die andere Seite einseitige Pro-Flüchtlingsagenda, von Zweifeln unbeirrt, soweit treiben möchte, bis in ganz Europa die Gesellschaften kippen u. Rechtspopulisten überall Mehrheiten feiern. Denn auch beim Thema 'C. Rakete' ging es eben nicht nur um die Rettung ihrer 40 Insassen, sondern vielmehr drum, künftige derartige/schlimmere Notfälle u. Unglücke möglichst zu vermeiden. Vermutung: empörtes Gekotze dürfte den hierzu nötigen Problemlösungsprozess nicht direkt beschleunigen.

Naja, eigentlich hat das Gericht nur den Hausarrest aufgehoben und eine endgültige Entscheidung ist noch nicht gefallen. Vorgeworfen werden ihr: Gehorsamsverweigerung gegenüber einem Kriegsschiff, Gewalt- oder Widerstandsakte gegen ein Kriegsschiff, verbotswidrige Navigation in italienischen Hoheitsgewässern, dazu noch Begünstigung der illegalen Einwanderung.

Bezüglich des Vorwurfs der verbotswidrigen Navigation in italienischen Hoheitsgewässern gilt ein Sicherheitsdekret der italienischen Regierung, auf das Haft und die Beschlagnahmung des Schiffes steht. Das wurde jetzt für hier nicht passend erklärt, weil ja auch vor dem eigentlichen Vorfall der letztendlich zur Eskalation führte (die Hafeneinfahrt), kranke Menschen an Bord waren, die ja von der italienischen Behörde dann ja auch von Bord geholt wurden. Die unerlaubte Einfahrt in den Hafen (mit den restlichen Aufgenommenen) stellt einen eigenen Verstoß dar und auch anderen Vorwürfe stehen weiterhin im Raum und es wird noch ein Verfahren dazu geben.

Das zu der Erklärung der Richterin bezüglich Ihrer Entscheidung. Die einzige Anschuldigung die noch im Raum steht ist die Frage ob C. Rackete/Sea Watch mit Schleppern kooperiert hat. Und auch das wird zeigen das es nicht so war.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Sea-Watch-Rackete-bleibt-vorerst-in-Italien,seawatch598.html

Ich hatte andere Quellen gefunden, aber zugegebenermaßen gehen wenige Zeitungen auf die Inhalte der Entscheidung ein (abseits der Tatsache, dass der Hausarrest ausgehoben ist). Wahrscheinlich hast du Recht, Herbstlicht.

Wenn jetzt entschieden wurde, dass Libyen und Tunesien nicht sicher sind: Was bedeutet das für die Migration? Frage an diejenigen, die Pro-Seerettung sind: Wieviele Menschen würdet ihr aufnehmen? Was seid ihr dafür bereit aufzugeben?

Jede Familie, die nach Deutschland kommt, über den Familiennachzug kostet, wenn die erste Generation wahrscheinlich nie wird arbeiten können, den Staat Millionen. Ich sehe das auch so, dass wir Menschen helfen müssen, die wirklich in Not sind, in ihrer Heimat bedroht werden etc..

Aber müssen wir das wirklich auch für jeden tun, der in seiner Heimat leben könnte, aber in Deutschland von den Sozialleistungen einfach besser lebt? Ist das eurer Meinung nach unsere Verpflichtung, auch jeden Wirtschaftsflüchtling aufzunehmen? Macht euch bewußt, dass das "kann von den Sozialleistungen besser leben als daheim" für bestimmt ein Drittel der Staaten der Welt gilt.

Wohin soll das führen? Ich habe echt Probleme mir ein realistisches Szenario vorzustellen, bei dem wir einen Sozialstaat behalten können UND die Grenzen unbeschränkt öffnen.

Ich glaube wir sind sehr weit weg davon das unser Sozialstaat kaputt gehen kann. Auch als politischer Laie würde ich sagen das wir noch Potenzial haben. Wenn ich da nur mal so quer denke - die Diäten der Abgeordneten... oder Bauprojekte des Bundes/Landes die Millionen kosten und kein Mensch braucht. Hab da ganz spontan eine Aussichtsplattform grad vor Augen an einer Autobahn im Niemandsland..Gibt da ne Sendung mit Mario Barth die da ganz lustige Beiträge zu hat. Ich kenne auch niemanden der irgendwie weniger Geld bekommt vom Arbeitgeber oder Staat aufgrund von Migration. Das alles sind fiktive Ängste. Uns geht es hier wirklich gut. Und es fällt niemanden einen Zacken aus der Krone wenn wir anderen notleidenden Menschen helfen. Ich habe auch wirklich Probleme mit diesem Terminus : Wirtschaftsflüchtling. Für mich ist es absolut nachvollziehbar das eine Familie oder auch Einzelpersonen die keine Perspektive mehr haben, Hunger leiden ( weil es in diesen Ländern eben keine Sozialleistungen gibt) , die keine ordentliche ärztliche Versorgung haben , Angst haben müssen weil es korrupte gewalttätige Autoritätspersonen welcher Art auch immer gibt. Nicht erst durch Krieg fängt für mich eine existenzielle Notlage an und wie verzweifelt muss man sein um derartige Fluchtwege - egal ob jetzt über Land ( ich denke da an 2015) oder Wasser - in Kauf zu nehmen. Wir - ich zähle mich dazu - wissen nicht wie es ist zu flüchten. Unsere Großeltern wissen es noch.... erst kürzlich hatte ich Gelegenheit mit meiner Tante (85) zu reden. Ich glaube aber das alle Länder denen es besser geht gemeinsam helfen sollten. Und ganz sicher Europa. Und ja ich denke wir können es uns leisten zu helfen.

Gelöscht - um des lieben Frieden willens. ^^

Ich wünsche niemandem so in Not zu geraten, daß der Entschluss entsteht die Heimat zu verlassen.....auch auf sehr gefährlichen und z.T lebensbedrohlichen Wegen.
Viele von uns geht es viel zu gut, um diese innere Not sich auf eine Flucht zu gegeben, überhaupt nachvollziehen zu können.

Was aber nicht heißt, daß das Thema Asyl Politik und die Einwanderungsgesetze hier und in der EU super geregelt sind.
Da ist einiges im Argen und ich hätte schon ein paar Ideen, wie viele Probleme anders angepackt werden könnten.
Vor allem ist alles viel zu unübersichtlich, bürokratisch und oft fern des gesunden Menschenverstandes.

Die Haltung zur Einwanderung in diesem Land ist schon sehr schizophren.
Entweder völlig anti, pauschal ablehnend und inhuman, oder sehr verklärt unkritisch menschenfreundlich und antiautoritär. Was Menschen aus anderen Kulturkreisen auch nicht immer wirklich verstehen.
Erklärt mal jemandem die unterschiedlichen Haltungen von AfD Wählern oder TAZ Lesern ;-))
Da weiß keiner, wie er es "den Deutschen" recht machen soll.

(Wie gesagt. Ich hatte 2 längere Beziehungen zu Herren aus dem "Orient" in 2 verschiedenen Jahrzehnten, die politisch jeweils andere gesellschaftliche Prägungen hatte. Da entstanden oft sehr interessante Diskussionen und auch Erklärungen, wie etwas eigentlich gemeint ist. Selbst der Humor ist oft sehr anders.
Aber das ist ein anders Thema. )