Kriegsangst ?! Krieg in Europa?

Die ukrainischen Truppen schlagen zurück, Irpin ist bereits befreit, die Russen fliehen.
Halte ich durchaus für valide.

"[...]Ich weiß ja auch keine Lösung[...]"

Es ist eine Wohltat, so einen (Halb)Satz in diesem Thread zu lesen.

Wenn ich eine “Lösung“ hätte, hätte ich nicht so viele Fragen formuliert.

>>> Weil, was wäre wenn Selensky tatsächlich kapituliert?

@Istermix
Es gibt eine hiesige Minderheitenposition durchaus kluger Leute wie Richard David Precht o. Spon-Kolumnist Thomas Fischer (Vorsitzender Richter a.D. am BGH), die Argumente für eine baldige Kapitulation der Ukraine formulierten. Fischer führt etwa aus:

„Die Alternative zur Niederlage mit sehr vielen Opfern und gewaltigen Vernichtungen ist eine Niederlage mit wenigen Opfern und weniger Zerstörungen. Man könnte, mit anderen Worten: kapitulieren. Das wäre eine schlimme Niederlage vor der ungerechten Gewalt. Aber 1000 lebende Besiegte sind besser als 1000 Tote.“

Hier der (lesenswerte! ) Artikel:
https://www.spiegel.de/panorama/ukraine-krieg-gas-und-oel-aus-russland-olaf-scholz-hat-recht-kolumne-a-bf8a5981-a91d-4dda-a537-af65146ee8a8

Precht wiederum äußerte - vielkritisiert - in einem Podcast mit Lanz:

Die Regierung um den Präsidenten Wolodymyr Selenskyj nimmt in Kauf, dass Tausende oder Hunderttausende durch den russischen Angriffskrieg ihr Leben verlieren – durch einen Krieg, den man nicht gewinnen kann

sowie:

dass die Selbstverteidigung eines Einzelnen gegen einen russischen Angriff nicht das gleiche ist wie die Durchhalteparolen eines Präsidenten, der sein Volk in einen Krieg schickt, den es verlieren muss. ... Natürlich hat die Ukraine ein Recht auf Selbstverteidigung, aber auch die Pflicht zur Klugheit, einzusehen, wann man sich ergeben muss.

Ich persönlich halte beide Ansichten insgesamt für falsch, dennoch diskussionswürdig. Man ist zum einen beim Drübernachdenken gezwungen, eigene Fassungslosigkeit u. Empörung über die russische Aggression rational zu hinterfragen u. weniger in dumpfe Rachsüchtigkeit o. Sippenhaftbefürwortung zu verfallen, wie etwa in Fischers geschilderten Beispielen bezügl. der gebannten russischen Paralympioniken, die nun ebenfalls unter dem Kriegsirrsinn leiden müssen.

Zum anderen werden ebenso die Schwächen der obigen Einlassungen deutlich, die völlige Verkennung der Dimension dessen, was in der Ukraine aktuell passiert u. uns noch bevorstehen könnte. Es ist eben kein Krieg a la Jemen o. Syrien usw., wie hier im Forum von den üblichen Verdächtigen in schönster Whataboutism-Logik relativiert wurde, sondern m.M.n. tatsächlicher Epochenbruch:

Ein durchgeknallter Diktator mit einer, seit Amtsantritt, ununterbrochenen, unfassbaren Blutspur an Einzel- u. Massentötungen, für die er mutmaßlich persönliche Verantwortung trägt, mit einem geschichtlichen Blut- und Boden-Gedankengut aus den 30er -u. 40er Jahren des vorigen Jahrhunderts, unterfüttert vom theoretischen Konzept des Faschisten Alexander Dugin bezüglich eines anzustrebenden, von Russland geführten eurasischen Großreichs von Wladiwostok bis Lissabon, in Opposition zu den 'globalistischen' USA, hat sich aufgemacht, die seit '45 historisch gewachsene, europäische Nachkriegsordnung Stück für Stück auszuradieren, gleichzeitig sämtliche verbundene (auch von UdSSR/Russland unterzeichnete) Völkerrechtsabkommen u. Übereinkünfte mit zu pulverisieren. Sprich: die übrigen demokratischen, europäischen Staaten, mithin den Westen in seiner Existenz zu bedrohen, wobei er nicht vor der Drohung mit Kernwaffeneinsätzen zurückschreckt.

Rhetorische Frage: Inwieweit sollte diesen Mann auf seiner aktuell-geschichtlichen Mission eine mögliche Ukraine-Kapitulation zufriedenstellen? Nach Tschetschenien, Moldawien, Georgien, Syrien, Mali, Libyen, Kasachstan, Armenien? Vermutung: Im Baltikum o. in Polen dürfte demnächst unmittelbar keine neue Professorenstelle für Precht freiwerden ... .

Meine Sympathie für den verlinkten Hanna-Lakomy-Artikel, trotz partiell empfundener Einseitigkeit, war indes mehr dessen Herunterbrechen auf persönliche Einzelschicksale geschuldet, die in alltäglichen medial-westlichen Skandalisierungen häufig untergehen, nebst der evozierten Frage, wie man selbst sich evt. in gegenwärtiger Situation verhalten hätte.

Kurz: Vermutlich hätte sich meine persönliche Begeisterung, sich für's dortige Vaterland heldenhaft totschießen zu lassen, eher in überschaubaren Grenzen gehalten, was gleichwohl dem - trotz westlicher Beschönigungen - erschreckendem Zustand der ukrainischen Gesellschaft bis unmittelbar vor Ausbruch des Krieges geschuldet ist. Stichpunktartig, um unseren Putin-Verstehern nicht allzuviel Oberwasser zu gewähren:

Eine Oligarchenrepublik, in welcher zwar ermutigende, demokratische Weichenstellungen erfolgten, mit dennoch hochgradig korrupten Eliten vom kleinsten Dorfvorsteher bis zum (extrem unpopulären) Selenskyj, dessen Name seinerzeit in den 'Pandora Papers' auftauchte, ohne wirklich unabhängige Justiz, dafür viel übersteigertem Nationalismus u. rechtsextremistischem Spuk -> Svoboda bis Azow u. Polizeichefs a la Troyan (Kiew) - sowie Verwaltungen, die zwar keinen "Genozid" an der russischsprachigen Minderheit verübten, diese jedoch juristisch und administrativ massiv schikanierten -> Kurz: wo also vor Monatsfrist das (knapp) kleinere Übel widerrechtlich vom größeren Übel überfallen wurde -> Dort auf Kommando heroisch (demokratische) Kastanien aus dem Feuer holen, unter Einsatz eigenen Lebens? - Damit sich die Poroschenkos, Achmetows, Kolomojskyjs, Firtaschs o. Pintschuks usw. in ihren Palästen entspannt zurücklehnen, ihre Milliarden-Kohle fröhlich mehren können, statt mit selbiger uneingeschränkt das von ihnen ausgenommene Vaterland zu verteidigen? Oder aufgrund der (bis vor kurzem) eher geringen Hoffnung, eine instabile, halbdemokratische Ukraine könnte doch noch den Schalter umlegen u. irgendwann einst westliche Werte adaptieren? -

Wie erwähnt, würde mutmaßlich leicht skeptisch tendieren, damit auch dem zugespitzten Artikel-Titel "Lob der Feigheit" beipflichten -> Schwächeren helfen, spenden, spontane Hilfen organisieren usw. - alles selbstverständlich, aktiv fighten hingegen eher weniger,

Guten Morgen 😀

Die Lage ist verzwickt und schwer aufzulösen. Der Krieg dauert viel länger als alle dachten, selbst die ukrainische Armee ist überrascht.

Wirklich bedenklich ist jedoch die Haltung der russischen Regierung und ihrer Spitzendiplomatie. Die lügen, wenn sie den Mund aufmachen. Ein Paria Staat am Rande von Europa. Seht selbst, es ist entlarvend und surreal.

https://www.puls24.at/news/politik/rauchen-sie-bitte-nicht-so-ein-zeug-das-interview-mit-dmitry-polyanskiy-im-wortlaut/260626

Die aktuelle militärische Lage ist bescheiden.
https://youtu.be/sG1Zi0YYdfo

Ein Abnutzungskrieg ist sehr grausam.
Der ukrainische Geheimdienst hat jetzt 650 russische Agenten in Europa enttarnt , also wenn das nur im Ansatz stimmt, dann ist das ein sehr schwerer Schlag gegen Putin.

Leider wird der Krieg jetzt auch zunehmend ein Testgelände für neue Waffen. Die CIA sammelt fleißig Schrott ein und bezahlt den auch fürstlich. Drohnen, elektronische Kriegsführung und neuartige Munition wird auf beiden Seiten getestet.

Dann gehen russische Soldaten ungeschützt in Tschernobyl spazieren. Die waren da 2 Wochen einfach ohne jeglichen Schutz der Strahlung ausgesetzt. Wie verantwortungslos ist da die RU -Armeeführung. Man merkt daran, diese Armee hat keinen Respekt vor menschlichen Leben, weder beim eigenen Personal, noch beim Feind.

Und zuletzt die Geschichte von Gas und Rubel. Das wird nun spannend, weil Krieg auch einen unplanbaren Verlauf hat.
Russland will jetzt sein Gas in Rubel bezahlt haben, G7 und EU lehnen das ab und jetzt will Russland nicht mehr liefern.

Das wird eine spannende Geschichte, wer da wohl die besseren Nerven hat.

Europa ist auch ein Hort von Heuchlern.

Ein fiktives Beispiel:

wenn nun Polen mit seiner Pisser Partei plötzlich von Rachedurst durchdrungen Deutschland überfällt, dann wird man sich nicht verteidigen, sondern vor den Pissern kapitulieren um Menschleben zu schützen.
Sehr interessanter Ansatz.

Also Österreich wird dann Deutschland natürlich mit seinen 9 noch funktionsfähigen Panzern verteidigen 😂

Ihr könnt also beruhigt weiter schlafen. 🤣

War nur so ein Gedankenexperiment.

Heute gelesen dass KMW gerade 50 Gepard-Panzer auf Lager hätte.
Während aufgrund der Information eine Riesendiskussion ausbrach, vermute ich mal, sind die schon längst unterwegs in Richtung Lemberg.

Eher nicht. Melnyk beschwerte sich wohl gestern bei der Bundesregierung, dass die Gepards u. andere Systeme auf einer 60seitigen Lieferliste deutscher Rüstungsfirmen seit inzwischen einem Monat nicht vom Verteidigungsministerium freigegeben werden.

Na ja, da dies auch in der Zuständigkeit vom Habeck liegt und ich denke, den Melnyk eh keiner mehr tatsächlich für voll nimmt, wird Habeck das schon erledigt und dem Melnyk extra nichts gesagt haben aufgrund glaubhafter Abstreitbarkeit von seiner Seite.

Sein Präsident hat sich jedenfalls erst kürzlich für die deutsche Unterstützung bedankt.

Also es ist schon alles sehr spät.
Die Bürokratie ..... ohmmmmmm 🤷

Die Ukraine bekommt für diesen Krieg keine Offensivkraft mehr gebacken.

Panzer sind nicht ausschlaggebend, wenn Russland die Luftüberlegenheit hat.
Es fehlt auch an effektiver Artillerie.
15 Patriot Systeme hätten sie gebraucht und 80 F16. Das hat sich Amerika aber nicht getraut.

Defensiv sieht das anders aus, da sind die für die Raumverteidigung sehr gut ausgestattet.
Das ursprüngliche Konzept kommt aus Österreich - Spannocchi-Doktrin.

Die Ukraine hat es jetzt mit Hilfe der Amerikaner gut angepasst und verbessert.
Kleine Drohnen, Quads, auch Javelin und Stinger - das tut Russland richtig weh. Diese sehr mobilen Einheiten sind schwer zu fassen, für Rasputiza perfekt, aber haben keine Offensivkraft.

Das wird alles noch sehr langwierig.
Russland hat bei aller Ineffizienz doch eine viel stärkere Armee.... .

Hunter Biden und sein Laptop wird gerade interessant. Vielleicht lag Trump doch richtig. Vielleicht lag sogar Putin richtig.

https://www.youtube.com/watch?v=SVfXjt5OCOQ

https://www.youtube.com/watch?v=bO0Dz6XLOag

So, Seraph, jetzt mal Butter bei die Fische:

Was ist dein Motiv, einen faschistischen, Angriffs-, Eroberungs- und Vernichtungskrieg führenden, Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser bombardierenden Frauen- und Kindermörder, ein neues Imperium unter seiner alleinigen Führung mit Blut- und Boden-Ideologie begründen errichten will, und der Welt mit atomaren Vernichtung drohenden Typen wie Putin zu verteidigen und sein Handeln zu relativieren?

"Was ist dein Motiv, einen faschistischen, Angriffs-, Eroberungs- und Vernichtungskrieg führenden, Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser bombardierenden Frauen- und Kindermörder, ein neues Imperium unter seiner alleinigen Führung errichten will, und der Welt mit atomaren Vernichtung drohenden Typen wie Putin zu verteidigen und sein Handeln zu relativieren?"

Realtiviert werden solche Angriffe doch schon lange. Kosovo, Irak, Afghanistan. Was ist damit?

Ich habe nicht nach weiterem Whataboutism gefragt, sondern warum du das von mir angesprochene verteidigst und verharmlost.

@rk76de
Indem man aufzeigt, dass auch die andere Seite Dreck am Stecken hat, verharmlost und verteidigt man automatisch das, was die eine Seite macht?

Getreu dem Motto:
Bist du nicht für uns bist du automatisch gegen uns?

Wie findest/bewertest du Heuchelei, Doppelmoral, Scheinheiligkeit und Messen mit zweierlei Maß? (unabhängig davon, welche Seite es tut)

@John

Zu deinen Fragen:

1. Ja
2. Nein, hat auch mit 1. nichts zu tun
3. Finde ich schlecht, und genau darum auch an dich die Frage:

John, was ist dein Motiv, einen faschistischen, Angriffs-, Eroberungs- und Vernichtungskrieg führenden, Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser bombardierenden Frauen- und Kindermörder, ein neues Imperium unter seiner alleinigen Führung mit Blut- und Boden-Ideologie begründen errichten will, und der Welt mit atomaren Vernichtung drohenden Typen wie Putin zu verteidigen und sein Handeln zu relativieren?

Zusatzfrage an dich:

Kann es sein, dass diese ganzen Typen die irgendwelche Verschwörungstheorien in die Welt setzen sich dass einfach nur deshalb ausdenken um sich dann herzlich drüber einen abzulachen dass Leute wie du den Scheiß tatsächlich glauben?

"Kann es sein, dass diese ganzen Typen die irgendwelche Verschwörungstheorien in die Welt setzen sich dass einfach nur deshalb ausdenken um sich dann herzlich drüber einen abzulachen dass Leute wie du den Scheiß tatsächlich glauben?"

Kann es auch einfach sein, das manche Leute einfach nicht glauben, das es immer die USA sind, die für das "Gute" auf der Welt kämpfen?

Kann es auch einfach sein, das manche Leute einfach nicht glauben, das es immer die USA sind, die für das "Gute" auf der Welt kämpfen?

Seraph, kämpft deiner Meinung nach also Russland derzeit für das "Gute" auf der Welt?

Ich warte übrigens immer noch auf Antwort auf meine Frage.

Oder war das die Antwort?

"Seraph, kämpft deiner Meinung nach also Russland derzeit für das "Gute" auf der Welt?"

Nein. Wäre es auf die Donbass-Region beschränkt, vielleicht. Aber jetzt einfach alles auszublenden, was unsere amerikanischen Freunde die letzten 50 Jahre getrieben haben, ist Doppelmoral.

Na, das wäre ja fast eine normale Antwort gewesen, wäre nicht sofort wieder eine Relativierung erfolgt....
Deine Relativierung sagt in diesem Fall übrigens ganz direkt, dass dein Nein nicht so gemeint ist.

Also nochmal, Seraph und John:

Was sind eure Motive, einen faschistischen, Angriffs-, Eroberungs- und Vernichtungskrieg führenden, Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser bombardierenden Frauen- und Kindermörder, der ein neues Imperium unter seiner alleinigen Führung errichten will, und der Welt mit atomaren Vernichtung drohenden Typen wie Putin zu verteidigen und sein Handeln zu relativieren?

"Was sind eure Motive, einen faschistischen, Angriffs-, Eroberungs- und Vernichtungskrieg führenden, Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser bombardierenden Frauen- und Kindermörder, ein neues Imperium unter seiner alleinigen Führung errichten will, und der Welt mit atomaren Vernichtung drohenden Typen wie Putin zu verteidigen und sein Handeln zu relativieren?"

Eben die Relativierung. Ich hab von dir noch keine Verurteilung gegenüber zum Beispiel Jemen gehört.

Okay, da kommt keine Antwort auf meine Frage mehr.

Hier übrigens die Liste der Länder die die Ukraine unterstützen:


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Auslandshilfe_f%C3%BCr_die_Ukraine_seit_Kriegsbeginn_im_Jahr_2014

Was?
Aserbaidschan, Kasachstan und China liefern auch der Ukraine Material um sich gegen den russischen Angriff zu verteidigen?

Tja, da hat sich wohl der kleine Putin verschätzt.

@rk76de

"Zu deinen Fragen:

1. Ja"

Okay, und wieso?


"John, was ist dein Motiv, einen faschistischen, Angriffs-, Eroberungs- und Vernichtungskrieg führenden, Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser bombardierenden Frauen- und Kindermörder, ein neues Imperium unter seiner alleinigen Führung mit Blut- und Boden-Ideologie begründen errichten will, und der Welt mit atomaren Vernichtung drohenden Typen wie Putin zu verteidigen und sein Handeln zu relativieren?"

Wo siehst du, dass ich das tue, was du mir hier vorwirfst? Nur weil ich genau wie Seraph1980 kritisch gegenüber den USA bin? Und der Meinung bin, dass man alles differenziert aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten sollte, anstatt immer nur eine Seite zu betrachten und nur einer Seite alles zu glauben?

"Zusatzfrage an dich:

Kann es sein, dass diese ganzen Typen die irgendwelche Verschwörungstheorien in die Welt setzen sich dass einfach nur deshalb ausdenken um sich dann herzlich drüber einen abzulachen dass Leute wie du den Scheiß tatsächlich glauben?"

Kann es sein, dass du ein Verschwörungsleugner bist?

https://www.youtube.com/watch?v=qEu0qQL-AtI

@John

Hey, du bist ja in der Lage Fragen zu beantworten... na dann:

"1. Ja
Okay, und wieso?"

Wenn ausschließlich außerhalb des Themas themenfremde Sachverhalte angesprochen werden und über das eigentliche Thema kein Wort verloren wird verharmlost man selbstverständlich, indem darüber geschwiegen und davon abgelenkt wird.


Wo siehst du, dass ich das tue, was du mir hier vorwirfst?
Nur weil ich genau wie Seraph1980 kritisch gegenüber den USA bin?

Nein, siehe meine Antwort auf deine erste Frage.


Und der Meinung bin, dass man alles differenziert aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten sollte, anstatt immer nur eine Seite zu betrachten und nur einer Seite alles zu glauben?

Da verwechselt du was:
Dieser Meinung und so handelnd bin ich, ihr zwei betreibt einfach bloß USA-Hetze, zeigt auf alles andere, und ignoriert dafür komplett was derzeit durch Russland passiert.

"Kann es sein, dass du ein Verschwörungsleugner bist?"

https://www.youtube.com/watch?v=qEu0qQL-AtI

Ich glaube tatsächlich nicht jeden Scheiß den irgendwer erzählt.

Übrigens ist der Name des Autors des Beitrags auf den in dem Video Bezug genommen wird Tim Foil.
Ich weiß jetzt nicht ob du englische Sprachkenntnisse hast, aber der Name ist eine Verballhornung von TinFoil=Aluhut.

Da hab ich dann aufgehört weiter zu hören.

@rk76de

"Wenn ausschließlich außerhalb des Themas themenfremde Sachverhalte angesprochen werden und über das eigentliche Thema kein Wort verloren wird verharmlost man selbstverständlich, indem darüber geschwiegen und davon abgelenkt wird. "

Sehe ich nicht so.
Ich könnte euch dann genausogut vorwerfen, Russland-Hetze zu betreiben und alles was vom Westen bzw. den USA kommt (z.b. die Sache mit Hunter Biden) komplett zu ignorieren, darüber zu schweigen und davon abzulenken.

"Übrigens ist der Name des Autors des Beitrags auf den in dem Video Bezug genommen wird Tim Foil. "
Er heißt Tim Foyle.

"Da hab ich dann aufgehört weiter zu hören."
Du kannst dir das ruhig einmal komplett anhören... du wirst deswegen nicht gleich zum Querdenker mutieren, keine Sorge ;-)


"Ich glaube tatsächlich nicht jeden Scheiß den irgendwer erzählt. "
Ist ja auch richtig so, tue ich auch nicht.
Aber mir kommt es so vor, als wenn für dich 100% jede existierende Verschwörungstherie nur Blödsinn ist. Also du komplett ausschließt, dass es tatsächliche Verschwörungen gibt (daher mein Hinweis auf das Video bzgl. der Psychologie des Verschwörungsleugners) und du dir nicht vorstellen kannst, dass zumindest an ganz bestimmten VTs vielleicht doch etwas wahres dran sein kann (vielleicht sogar mehr, als man wahrhaben will).

Man muss auch bei VTs unterscheiden und differenzieren. Es gibt die VTs, die absoluter Quatsch sind (z.B. Echsenmenschen, Flacherde, Verleugnung der Mondlandung etc.) und es gibt VTs, an denen ggf. doch etwas dran sein könnte.
Man kann es sich natürlich einfach machen, und alle VTs in einen Topf werfen und den Stempel "Schwachsinn" daufpappen. Aber damit macht man es sich meiner Meinung nach zu einfach und bleibt naiv und zu gutgläubig (was von bestimmten Menschen dann ausgenutzt wird).

@John Zerstöre doch nicht sein Weltbild. ^^