Wenn zwei das Gleiche tun.....

"Ausländern"

Da fällt mir noch ein, dass man wahlweise natürlich -um näher am Forumsthema zu sein- auch Dicke nehmen könnte. Denkst du z.B., Pudelin, dass immer dann, wenn dicke Menschen anders, "schlechter" behandelt werden als Schlanke, dass das dann auf realen schlechten Erlebnissen mit Dicken beruht?

@Glück Pff...so war das nicht gemeint, aber ich vermute Menschen sind da sehr unterschiedlich und es würde mich interessieren, was da (auch unterschiedliche) Gründe sein können. Manchmal ist es vielleicht ja auch durchaus schwer die überhaupt zu erkennen.

Bei "Vor-"Urteilen geht man doch aber inzwischen davon aus, das das schon Entscheidungsprozesse sind, aber eben keine bewußten. Man hat ja z.B. inzwischen nachgewiesen, dass es passend zum sogenannten "Bauchgefühl" im Magen-Darm-Trakt wirklich Zellen gibt, die unsere Reaktionen bestimmen. Ein Vorurteil kann schon auf "Erlerntem" basieren, nur ist es eben nicht durch die Logik gefiltert. Wenn du z.B. eine böse, fiese und gemeine Kindergärtnerin hattest, die rote Haare hatte, könnte dein "Bauchgefühl" dir später sagen "Alle Rothaarigen sind böse". Nur: Eigentlich ist es Quatsch, weil es zwar eine Analogie ist, aber halt keine logische. Einfacher Schluß: Was ich nicht kenne, könnte gefährlich sein. ("Bauchgefühl lehnt Fremdes ab"), Logik/bewußte Kopfentscheidung: "Nein, ich muß keine Angst vor einem in Deutschland herstellten Aloé-Vera-Drink haben. Das wird kontrolliert." Wir waren halt mal Raubtiere, da mußten wir viele Entscheidungen in Millisekundenbruchteilen treffen und das kann NUR das Bauchgefühl. Deshalb ist es bei vielen vielleicht im Zwischenmenschlichen noch so aktiv.

Ähm ja, Pudelin, jetzt muss ich dich irgendwie fragen ob du uns sagen wolltest, dass du nicht über die sehr natürlichen Instinkte, die du beschreibst, verfügst? Denn das war ja der Ausgangspunkt, dass du sagtest, dass du so "vorher entscheidend" (mir fällt jetzt gerade nichts vernünftiges zum kurz sagen ein 😀) nicht wärst und jetzt beschreibst du ja wie das so kommt, dass wir vorher so entscheiden.

😵😵😵

"Deshalb ist es bei vielen vielleicht im Zwischenmenschlichen noch so aktiv."

Das Bauchgefühl ist übrigens bei praktisch allen aktiv.
Ich habe nur einmal von einem Menschen gehört, der durch einen Unfall diese Stelle im Gehirn "verlor".

Ganz ehrlich: Warum war es jetzt schon mehreren Personen und insbesondere dir jetzt wichtig, mir "nachzuweisen" das meine Selbsteinschtäzung da falsch ist?

Natürlich gibt es diese Mechanismen aber nicht bei jedem sind sie gleich ausgeprägt, sie greifen in unterschiedlichen Situationen und nicht jeder nutzt sie gleich.

Es gibt doch so ein breites Spektrum menschlichen Verhaltens, das es da so ungewöhnlich sein soll, relativ offen und urteilsfrei auf Menschen (auch neu) zuzugehen, erscheint mir doch wirklich befremdlich. ;)

Aber ich zieh mich raus, ich habe es erzählt, das für mich die Normalität deiner alltäglichen, nicht ereignisbasierten Wertung von Menschen ungewöhnlich ist, aber ich möchte hier eigentlich nicht "mich" diskutieren (und rechtfertigen müssen).

"Aber ich zieh mich raus, ich habe es erzählt, das für mich die Normalität deiner Ablehnung von Menschen ungewöhnlich ist, aber ich möchte hier eigentlich nicht "mich" diskutieren."

Das finde ich jetzt z.B. deutlich wertender als alles, was ich schrieb über deine Selbsteinschätzung.

Zum Rest respektiere ich deinen Wunsch nicht weiter zu diskutieren.

@Das kleine Glück Ich persönlich fand dein Statement um 00:23 wertend.
Zum einen bist du in die "Uns"-Form gewechselt, womit du DICH (und dein Verständnis) rhetorisch der Mehrheit zuordnet und mich quasi bewußt davon abgerückt und "anklagt" und zweitens hast du versucht mir etwas unterzuschieben, nämlich eine Verallgemeinerung, die ich so gar nicht getroffen habe z.B. das ich nie nach Bauchgefühl agiere. Was ich vorher beschrieben habe, ist das ich diese spontanen, nicht verhaltensgebundenen "Abneigungsgefühle" gegenüber Personen so eigentlich nicht habe.

Viele haben schon geäußert, wie tief menschlich sie das Verhalten finden. Wenn du Normalität wertend findest, sind diese Aussagen es definitiv auch, sie sagen doch im Grunde dasselbe aus.

Ich finde das Thema sehr spannend, ich fände es nur gut, wenn es nicht so "persönlich" wird.

Ich würde ja schon gerne respektieren, dass du nicht mehr diskutieren möchtest ...

Der Punkt ist, ich würde es gerne diskutieren, nur halt einfach weniger persönlich.

(Ich hätte meine persönliche Erfahrung da einfach nicht erzählen sollen, ja "Lesson learned". ;))

Ja nu, ich hätte schon auch was auf deinen Post von 00:54 (und übrigens auch 00:35) zu antworten, aber wie gesagt, ich möchte da eigentlich deinen Wunsch nicht mehr zu diskutieren, respektieren und ich fand mich btw. auch überhaupt nicht persönlich.
Wenn du das so empfunden hast, dann diskutiere ich besser überhaupt nicht mehr mit dir. Lesson learned

"Du fandst" und ich fand was anderes. Wenn man sich im Gespräch nicht respektieren kann, ist es manchmal besser NICHT zu diskutieren, da gebe ich dir Recht. N8!

"Wenn man sich im Gespräch nicht respektieren kann, ist es manchmal besser NICHT zu diskutieren, da gebe ich dir Recht."

😵😒

...muss man hier manchmal seitenweise OT lesen... ^^

@PdT: Ich hab echt ne Weile überlegt, ob ich mich einmische, oder lieber schweige, aber da dies "mein" Thread ist, will ich dann doch klar Stellung beziehen.

Nimm's mir nicht übel, aber du bist in diese Diskussion eingestiegen mit der Erklärung, dass du diese inneren Vorurteile "eigentlich nie" hast bzw. sowas bei dir "eigentlich noch nie" vorgekommen ist. Das allein halte ich schon für eine gewagte These (meine Meinung), weil ich finde, dass sich kein Mensch davon total freisprechen kann.

"Trotzdem find ich es nicht besonders erstrebenswert solche Mechanismen zu haben und würde sie auch nicht kultivieren. Weil: Ich akzeptiere damit ja, das ich mich gegebenenfalls auch mal völlig unfair und irrational verhalte. Das will ich eigentlich nicht."

Dieser Schlusssatz (sorry, aber zumindest bei mir kam das so rüber) hatte schon sehr etwas von hohem Ross, indem du irgendwie unterstellst, dass andere solche Mechanismen für erstrebenswert halten.

Wie ich und auch einige andere geantwortet haben, ist sowas sicher nicht erstrebenswert, aber menschlich, normal und nicht immer zu vermeiden.

Für meine Begriffe hast du dich nun mal ganz bewusst dazu entschieden, dich mit deinem ersten Posting hier völlig konträr zu den Vorpostern dar- und aufzustellen. Da muss man, meiner Meinung nach, auch damit leben, dass dies in Frage gestellt wird und kann sich dann später nicht so positionieren, dass man nicht "sich" diskutieren möchte.

Im Übrigen finde ich, dass "Bauchgefühl" und "natürliche Instinkte" etwas völlig anderes sind als "Vorurteile" bzw. dass "nicht schnell genervt" und "nicht nachtragend" sein auch etwas völlig anderes ist als nicht offen auf Menschen zugehen zu können. Bei den Letzteren geht es ja eher um Charaktereigenschaften bezüglich der Reaktion auf Menschen, mit denen man interagiert.

Ein Vorteil ist für meine Begriffe eben genau im Wortsinn eine "Vorab Verurteilung" von Menschen, mit denen man in der Regel ja noch gar nicht interagiert hat.

Mich interessiert eigentlich viel mehr die andere Seite des Experiments...
Wenn ich es richtig verstanden habe geht es doch bei dem Versuch darum "neutrale" Wertungen einer Klausur zu erreichen, oder?

Ist das denn tatsächlich so erstrebenswert...??
Ist es nicht auch Aufgabe von Pädagogen den individuellen persönlichen Fortschritt eines Kindes/Jugendlichen zu würdigen und zu fördern..??
Und muss dazu nicht zwangsläufig auch der soziale Hintergrund mit all seinem Einfluss auf die jeweiligen Möglichkeiten des Kindes berücksichtigt werden..?
Natürlich birgt das die Gefahr von Ungerechtigkeiten und Machtmissbrauch...
Aber DAS ist für mich eben die gaaanz große Herausforderung für jeden Erzieher/Lehrer etc, sich genau dem immer wieder zu stellen und sich selbst zu überprüfen.
Ich ziehe meinen Hut vor Menschen, die diese Aufgabe in voller Verantwortung meistern.
Leider erfahren sie viel zu wenig Unterstützung, Entlastung und Wertschätzung.
In einer besseren Welt hätten Menschen in solchen Berufen (auch Pflegende zB) regelmässig Supervision und kollegiale Fallberatung...nur mal als Beispiel

"Und muss dazu nicht zwangsläufig auch der soziale Hintergrund mit all seinem Einfluss auf die jeweiligen Möglichkeiten des Kindes berücksichtigt werden..?"

Inwiefern, Mattilda?

@Das kleine Glück 🐠

Um " den individuellen persönlichen Fortschritt eines Kindes/Jugendlichen zu würdigen und zu fördern."

Ein Kind, das die Nächte durchweint weil Papa und Mama sich gerade trennen, kann eine individuelle "Meisterleistung" mit einem halbwegs lesbaren Aufsatz hinlegen, trotzdem es inhaltlich momentan nicht dem Wissenstand der Klasse entspricht...

Mattilda, das wäre aber Voraussetzung, dass dies aktuell so getan wird. Aber das ist doch meines Wissens nicht so. Ich meine es ist natürlich ein interessanter Alternativansatz, es gibt ja solche Überlegungen, es wäre quasi eine folgerichtige Fortführung der Inklusion und der Berücksichtigung von Legasthenie, aber dass eine (momentane) schlechte psychische Verfassung und/oder problematische Situation zu einer anderen Bewertung, sagen wir lieber: besseren Bewertung einer Leistung führen würden, habe ich noch nicht gehört oder erlebt.
Ein weiteres Problem, dass sich so ergeben würde, wäre übrigens, dass Lehrer dafür sehr tief in das Leben der Schüler eintauchen müssten. Das wird bei dem einen gelingen, beim anderen nicht, der nächste wünscht das vielleicht nicht und lässt es daher nicht zu, bei einem wieder anderen hat der Lehrer nicht die Offenheit in die spezielle Problematik einzutauchen ... Ich sehe Vorteile darin, aber die Stolpersteine und die Fehlermöglichkeiten wären mir für ein solches System zu hoch.

Bei meiner Nichte an der Schule machen sie zurzeit das Experiment Klausuren "anonym" zu schreiben bzw. diese zu benoten, ohne den entsprechenden Schüler zu kennen. Das stelle ich mir sehr sehr interessant vor. Glaube schon, dass Lehrer nie wirklich objektiv bewerten könnne, so sehr sie sich auch bemühen.
(Zitat Chunkybutfunky)

@Das kleine Glück 🐠
Darauf bezog ich mich ;-))
Ich glaube auch, dass Lehrer nur selten "objektiv" bewerten können...

und habe in den Raum gestellt, dass dies uU auch garnicht wünschenswert ist.

Solch ein Blindversuch möchte doch immer auf eine Vergleichbarkeit/Messbarkeit von "Leistung" von Kindern hinaus...
Ich erlaube mir zu denken, dass dies -in voller Konsequenz- garnicht Ziel einer kindlichen/menschlichen Förderung sein sollte :-))
Und ja, ich halte nicht viel von Benotungen ;-))
Aber das ist ein neues, uferloses Thema.

"und habe in den Raum gestellt, dass dies uU auch garnicht wünschenswert ist."

Ja, doch, diesen Test habe ich schon auch gemeint, Mattilda und tatsächlich halte ich ihn für das jetzige Bewertungssystem für sehr gut. Wenn, dann müssten wir tatsächlich über bewertungslose Systeme sprechen, die kann man definitiv diskutieren, ich bin nicht sicher ob sie richtig wären, aber ich halte es für absolut wert zu diskutieren! Nur, solange wir über das jetzige Bewertungssystem sprechen, da wird "Berücksichtigung" eher unfairer (im Gesamtbild), weil dann noch mehr Kinder komplett rausfallen würden.
Ich glaube, wir kämen da auch an einen Punkt, an dem das auch schlicht nicht mehr leistbar wäre für Lehrer, auch nicht mit Unterstützung. Außerdem wäre es mir auch zu "konzentriert" auf Lehrer.

Und ich glaube wir könnten auch einfach akzeptieren, dass es neutrale Bewertung nie gab und geben wird, statt zu lamentieren...
Ein engagierter LehrerIn berücksichtigt auch heute schon "soziale" Faktoren....im besten Fall zu GUNSTEN des jeweiligen Kindes.

Und genau diese Haltung gilt es -nach meiner Meinung- zu fördern wie ich schon schrieb.

"Mattilda Heute, 12:20
Und ich glaube wir könnten auch einfach akzeptieren, dass es neutrale Bewertung nie gab und geben wird, statt zu lamentieren..."


Wenn du das kannst, dann ist das natürlich ok, mir fällt das schwerer, ich lamentiere da gerne, ich wünsche mir weniger Subjektivität. Wie ich an anderer Stelle ja schon schrieb, wird das kein Ende von Subjektivität sein, sondern ein Versuch, ein Anfang diese zu reduzieren.
Klar, ich bin aus der Schulzeit längst raus, aber Bemerkungen von Lehrern bis hin zu fettem Schweinchen, die sitzen einfach. Genauso wie ich die Empfehlung, die das Lehrerkollegium meinen Eltern nach eingehender Beratung gab, nämlich ich solle ohne Schulabschluß (nach Ende der Schulpflicht) ins Berufsleben übertreten. Gut, dass meine Eltern renitent sind. Ich hab da in meiner Bekanntschaft auch eine junge Frau, die kein Lehrerliebling war und der eine Regelhauptschule empfohlen wurde. Sie hat heute Abitur. Lernzeit der letzten drei Schuljahre gesamt dafür: ca. 10 Stunden. Das wäre fortzusetzen, aber, nein, tatsächlich, ich möchte weniger und nicht mehr Macht für Lehrer.

@chunky "Dieser Schlusssatz (sorry, aber zumindest bei mir kam das so rüber) hatte schon sehr etwas von hohem Ross" Chunky, ich verstehe was du meinst. Es sollte aber nicht "von oben herab" wirken, es ist nur einfach ein Mechanismus, den ich von Natur aus so nicht habe, deshalb kommt es mir persönlich "seltsam" vor, wenn er für andere normal ist. Ungünstiger Einstieg in das Thema meinerseits.

"Und ich glaube wir könnten auch einfach akzeptieren, dass es neutrale Bewertung nie gab und geben wird, statt zu lamentieren..." "
Ich würde das auch eher nicht hinnehmen wollen. Vielleicht sind das "sehr menschliche" Mechanismen, die da greifen, aber wir brauchen auch Methoden um sicherzustellen, dass Kinder, die eben nicht auf "engagiere" Lehrer, sondern auf weniger engagierte treffen, nicht benachteiligt werden.

Nimm es mir nicht übel, @Pudelin aber Du bist eine der nachtragendsten Personen die ich "kenne" (deshalb in Anfürungszeichen weil wir uns nicht wirklich kennen) - und ich finde man landet bei Dir wirklich sehr schnell in Schubladen und wird dann nach dem Bild von dem Du felsenfest überzeugt bist, dass es genau so zutrifft von Dir behandelt und bewertet, statt danach was man gerade wirklich sagt oder tut.


Sorry, ich hab mich jetzt sehr lange auf meine Finger gesetzt, aber andere die wirklich selbstkritisch ihr Verhalten reflektieren zu unterstellen, dass sie unfaires und irrationales Verhalten geradezu kultivieren - da hörts einfach auf.

Du wirkst (auf mich) wirklich komplett konträr zu dem, wie Du Dich offenbar siehst. Du hast viele tolle Eigenschaften, aber diese zwei hast Du m.E. echt nicht - diese Selbsteinschätzung wirkt in Kombination mit dem nach aussen getragenen Überlegenheitsgefühl einfach nur schräg.

Du wirfst beispielsweise selbst heute noch Leuten wie rk76de bei den absurdesten Gelegenheiten irgendwelche ur-uralten Kamellen vor, teilweise sogar wenn es gar keinen Anlaß dazu gibt. Alle anderen haben es schon längst losgelassen und begraben, aber Du holst es immer und immer und immer und immer wieder hervor (sogar in diesem Thread).

@Pudelin des Todes Das ist jetzt wirklich so, als würde ich in einem Thread in dem sich jemand über seine eigene Besserwisserei kritisch äussert schreiben:

Ich finde das ganz interessant, was ihr hier so schreibt, weil ich glaube, ich habe diese Besserwisserei irgendwie gar nicht. Es ist eigentlich noch nie vorgekommen, das ich glaubte etwas zu wissen und es dann auch kund getan habe.
Liebe Leute, ich find es nicht besonders erstrebenswert solche Mechanismen zu haben und würde sie auch nicht kultivieren.

Merkst Du selbst, wie lächerlich das klingt, oder?