@Herz1967

Ich glaube auf eine sehr verdrehte Weise ist das einfach ein Zeichen dafür, dass diese Themen im Mainstream angekommen sind
Was ich ganz schlimm finde ist der neue Trend auf Twitter. Ich weiß nicht, ob den jede:r mitbekommen hat.
Im Pridemonth integrieren viele User (private und Firmenaccounts) die Regenbogenflagge in ihre Logos und Avatars, als Zeichen der Solidarität.
Nun hat die AfD als Gegenbewegung dazu aufgerufen den Monat in Stolzmonat umzubenennen und statt einer Regenbogenflagge einen "Regenbogen" aus den Farben Schwarz Rot Gold einzubauen - das macht mich einfach wahnsinnig traurig.

Habe dazu das hier gelesen, das trifft es für mein Empfinden:

„Das ist der Versuch, sich selbst als unterdrückte Gruppe zu markieren“, schreibt sie in einem Text für das Momentum-Institut über den „Stolzmonat“. Die Rechten würden ihre Identität von den Personen bedroht sehen, die eigentlich den Pride Month feierten. „Jedes Sichtbarmachen einer marginalisierten Gruppe wird als Angriff auf die Mehrheit gewertet. Die Kulturkampfrechte schwingt sich zu den Verteidigern dieser Mehrheit auf und begibt sich in eine Opferposition“, erklärt Strobl.
https://www.rnd.de/panorama/stolzmonat-wie-rechte-den-pride-month-auf-twitter-und-facebook-kapern-wollen-CZGCPDETXFGAXNE2WCKI4LBDCQ.html


Ich finde es todtraurig - ich meine wir sprechen von einer Regenbogenflagge, das ist wortwörtlich auch das Symbol für Frieden.

...Die eine Freund ist schwul, die zweite Person ist einfach tolerant....

Ist schon sehr schade, dass man Toleranz, also etwas dass für vieles eine Selbstverständlichkeit sein sollte (auch wenn man nicht alles Tolerieren darf oder sollte) so hervorgehoben werden muss bzw. so aussergewöhnlich ist.

@ Psyche

Ich hatte Dich schon verstanden 😀.

Ich habe nur Deine Wortwahl "Wandel der Zeit" als Anlass genommen, meine Gedanken zum Ballett und der verbundenen Tradition aufzuschreiben.

Eigentlich beschäftigt mich privat aber gerade etwas anderes.
In meinem Status bei WhatsApp poste ich gerne witzige, aber eben auch inhaltliche Dinge, die mich sehr berühren.
Tatsächlich wird auf jedem Mist reagiert wirklich auf jeden..... Poste ich aber etwas zur Humanität, zur Homosexualität, zur Transsexualität, also zum LGBTQIA+ und allem, was dazu gehört, regieren lediglich 2 Personen aus meinem Freundeskreis. Die eine Freund ist schwul, die zweite Person ist einfach tolerant.

Das macht mich traurig. Jeder erwarte in irgendeiner Form, dass er akzeptiert und respektvoll behandelt wird.

Wieso muss man im Jahre 2023 immer noch so ausgrenzen?

Jeder sollte doch einfach so glücklich werden, wie er ist, solange keiner zu Schaden kommt.

Mich macht es echt sprachlos, wieviele z.B. den CSD feiern und an den Umzügen teilnehmen, aber am nächsten Tag dann wieder über Schwule, Leben, Transexuelle lästern.

Es sind Menschen, über die man richtet!

Versteht mich nicht falsch, ich lache und erzähle auch mal einen schwulen Witz, sehe da aber einfach nur den Witz dahinter, wie auch bei den Dicken-Witzen, aber ich richte nicht.

Immer muss um Toleranz gekämpft werden, weil keiner den Mensch dahinter sieht.
Schrecklich.

Ich halte das für Sehgewohnheit, Die kleine Meerjungfrau ist ja genau genommen ein Fisch, müsste also Kiemen haben und vermutlich auch Fischaugen und Schwimmhäute zwischen den Fingern und Glatze und so.
Also die Vorstellung dass das eine langhaarige, schneeweiße Frau ist, ist ohnehin sehr willkürlich. Wir sind es eben so gewohnt und was man aus der Kindheit kennt will man oft immer so weiterhaben, weil es ja auch eine gewisse Stabilität gibt, wenn manches immer so war und zuverlässig so bleibt.
Andererseits ist man ja erwachsen und es gäbe die Chance heutige Kinder mit neuen Bildern zu prägen die für sie dann eben später immer schon so ware, ohne dass sie darüber nachdenken müssen.

"Ballett ist sehr traditionell. Hier bricht der Zeitenwandel nur langsam seinen Bann.
Immer noch sind dunkelhäutige Frauen die absolute Ausnahme bei den ersten Ballerinen.

Im modernen Ballett hingegen sieht es anders auch. Da darf es auch ein kunterbuntes Miteinander geben.

Für mich sollte es allen möglich sein, diese Kunst in höchster Form auszuüben."

Ich bin da auch völlig bei dir.
Mich stört auch nicht, das Arielle nun eine hübsche Afromeerjungfrau ist ..
Aber das man es verändert hat. 🤷‍♀️
Ich habe ja nichts gegen die Hautfarbe, im Gegenteil .. schon als Kind wollte ich wenn ich mal Mutter werde , schon ein afrikanisches Baby haben ..
Ich finds ja auch selber verrückt ,da so zu empfinden. Aber iwo in meinem Kopf reagiert da was mit Ablehnung und Unverständnis als erste emotionale Regung.

Ach schau an.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Subjektivit%C3%A4t

Gerade habe ich aus Gründen mal nach der Definition von Subjektivität geguckt.

Subjektivität ist nicht das Gegenteil von Objektivität, sondern

"Subjektivität (lateinisch für Unterworfenheit) ist in der europäischen Philosophie diejenige Eigenschaft, die ein Subjekt von einem Gegenstand unterscheidet."

Ist zwar irgendwie auch logisch, macht natürlich schon Sinn, aber wie lautet das Substantiv Pendant zu Objektivität?

Wandel der Zeit.....

Durch eine Freundin konnte ich an einer Ballett-Aufführung in der Staatsoper teilnehmen.
Für mich das allererste Mal. Nie hätte ich gedacht, wie sehr mich diese Kunst beeindrucken und berühren könnte.

Ballett ist sehr traditionell. Hier bricht der Zeitenwandel nur langsam seinen Bann.
Immer noch sind dunkelhäutige Frauen die absolute Ausnahme bei den ersten Ballerinen.

Im modernen Ballett hingegen sieht es anders auch. Da darf es auch ein kunterbuntes Miteinander geben.

Für mich sollte es allen möglich sein, diese Kunst in höchster Form auszuüben.

Für mich ist Ballett tatsächlich zu einer großen Bereicherung geworden!! 🤩

Ich bin überrascht, wie viele unterschiedliche Gedanken und Ansichten man zu einem Buch haben kann , was wir ja auch tatsächlich alle kennen.
Mir war es immer zu brutal .. ich mochte es nicht. Meine Tochter hat es sich selber ausgesucht und liebte die Geschichten und verstand sie ganz anders , lehrreicher und ehrlicher als ich. Aber tatsächlich habe ich mir nie ,noch mehr Gedanken darüber gemacht. Und ich hatte dieses Buch auch in der Schule im Unterricht , wo wir es gelesen haben und eine Arbeit darüber schreiben mussten.
Ich bin ehrlich .. es ist sicher nicht verkehrt, Märchen oder Disney Geschichten zeitgemäß anzupassen ..
Aber schon das Arielle nicht zu Schaum wurde fand ich als Veränderung der Geschichte zu viel des Guten für mich .. und nun ist es eine schwarze Arielle in der neuesten Version ..
Meine Tochter findet das toll .. und nein ich nicht . Ich weiss gar nicht mal warum 🤷‍♀️ Der Vater meiner Tochter ist Nigerianer , Lee hat eine wunderschöne Milchkaffee Hautfarbe .. fast schwarzbraune Augen und tolle Afrolocken .. sie könnte die neue Arielle sein ..
Aber ich finde es befremdlich und bin noch nicht in diesem Wandel der Zeit angekommen ..
Eigentlich unsinnig .. und doch tue ich mich schwer damit. Liegt wahrscheinlich daran das ich schon grundsätlich, Veränderungen nicht sehr gerne mag ..

Es gibt zu Märchen viel zu sagen und zu lesen. Eine schöne Seite dazu ist z.B. diese hier von Jennifer Lapp:

https://www.maerchenbrause.de/

Dort findet sich unter vielem anderen folgender Absatz:

"In den Märchen der Gebrüder Grimm finden sich Frauen in unterschiedlichen sozialen Situationen. Ihre vielschichtige Beschreibung ergeht sich in einem bestimmten sozialen Kontext, in Charakterzügen und Verhaltensmustern sowie Äußerlichkeiten.
Frauen als Figuren in Grimms Märchen nehmen dabei eine aktive, engagierte Rolle oder eben gegenteilig eine passive, von Teilnahmslosigkeit gekennzeichnete Position ein. Auch Mischformen kommen vor. Moralisch ist in Grimms Märchen eine Einordnung in gute und böse Gestalten zu erkennen. Zu Beginn zeigen fast alle Figuren ein typisches Rollenverhalten der damaligen Zeit.

Bescheiden und fleißig sind die Frauen aus den niederen Ständen oder vom Land. Anspruchsvoll und herrisch werden die adligen Damen beschrieben. Auffällig ist, dass der bürgerliche Mittelstand in den Märchen fast vollständig fehlt, auch Frauen in einem städtischen Umfeld werden kaum dargestellt.

Frauen in Grimms Märchen sind jedoch auch zutiefst emanzipatorisch, nicht angepasst. So gibt die Prinzessin im Froschkönig ein nicht ernst gemeintes Versprechen, um „ihr liebstes Spielwerk“ wieder zu bekommen, verweigert sich dem Gehorsam des Vaters und Königs, wird gewalttätig gegen den Frosch und bekommt am Ende trotzdem den schönen Prinzen."

Auch bei Hänsel und Gretel ist es am Ende Gretel, die ihren Bruder mutig und unerschrocken rettet.

Abgesehen davon gibt es ja auch eine Menge sehr schöner Kinderbücher und Erzählungen für Kinder, die es unnötig machen sich den Kopf darüber zu zerbrechen ob alte Kinderliteratur gut für die Kurzen ist oder nicht. Die Not besteht nicht aufgrund von Alternativen. Kann man natürlich trotzdem, aber es ist heute nicht mehr so, dass es nicht anders gehen würde.

Ach so und zum Thema, was ich erst spät gemerkt habe:

David Hasselhoff hat dieselbe Synchronstimme wie Kermit. der Frosch und Morton der Chauffeur bei den drei Fragezeichen. (sowie diverse Papageien 😅)


Leider erst nach dem Tod des Synchronsprechers realisiert.

So sehr ich Märchen liebe und finde man kann sie Kindern zutrauen und zumuten, nicht nur in den etwas harmloseren Disneyversionen, sondern auch zusätzlich im Original, bin ich eher für moderne Kinderbücher.
Denn Märchen enthalten nicht nur das Urversprechen, dass alles gut wird, sondern auch uralte Klischees darüber, dass Frauen passiv sind und hilflos und Männer stark sein müssen und mutig und in Zeiten, in denen Kinder wenige Jahre später mit Themen wie K.O. Tropfen und ähnlichem konfrontiert werden, ist das Bild einer Prinzessin, die aus dem Schlaf wachgeküsst wird als Inbegriff von Romantik, vielleicht auch gar nicht so ideal.
Also Märchen schon, aber Pippi Langstrumpf war, denke ich mal, natürlich auch nicht zufällig so ein Erfolg.

Beim Struwwelpeter werden im Grunde Formen kindlicher Entwicklungsstörungen beschrieben (der Autor war ja Psychiater und Arzt) der Suppenkaspar beschreibt vermutlich nichts anderes als Magersucht - der Zappelphilipp und sein Gegenpart Hanns Guck-in-die-Luft sind ziemlich treffende Beschreibungen von Kindern, die man heute als von AD(H)S betroffen erkennt.

Also ein Verständnis von und für Kinder spricht da schon daraus, finde ich aber der Schluß, dass man solchen Kindern hilft, indem man ihnen Angst einjagt und ihnen droht (wenn du so weiter machst bist du tot!!!) statt sich mal grundsätzlich zu fragen, ob es Ursachen und Gründe gibt, warum der Suppenkaspar, der Zappelphilipp und alle so anderen handeln, wie sie handeln und wie man ihnen sanft helfen kann, ihre Stärken zu finden und mit ihren Schwächen umzugehen, fehlt da eben gänzlich. Es wird alles sehr vereinfacht auf eine Unart und einen schlechten Charakter heruntergebrochen, Kinder, die ihren Eltern absichtlich Kummer bereiten und ja anders könnten, wenn sie nur wollten - und das finde ich - mal abseits der Gewaltdiskussion - eine nicht so schöne unterschwellige Botschaft, die man Kindern da vermittelt. Heißt nicht, dass man es nicht mehr lesen sollte, aber schon, dass man im Hinterkopf behält, mit welchen Vorstellungen Kinder da geprägt werden.

Früher als Kind habe ich Märchen und die meisten Kindergeschichten auch nicht als grausam empfunden. Aber modern aufgelegt, wären sie doch teils ziemlich brutal. Max & Moritz wären heute diverser besetzt und zwei jugendliche Intensivstraftäter, die nachher zerschnetzelt werden.

"Sicher sind diese alten Märchen der Brüder Grimm und so - wenn man die mit heutigen Augen liest - schon irgendwie gruselig. Aber schon diese alten Märchen trugen das Urversprechen aller Märchen in sich: Am Ende wird alles gut. Das ist viel versöhnlicher, als das, was das Leben für die meisten schließlich einlösen wird. Und das ist ja am Ende auch die Dramaturgie: Spannend, gefährlich und am Ende die Erlösung."


Bei den erwähnten Struwwelpetern und Suppenkaspern ist das schon anders. Fand und finde ich furchtbar. 🙊

Also mal angemerkt: Man muss Kinder nicht notwendigerweise in Watte packen. Wer partout verhindern will, dass ein Kind sich stößt - und wenn er es auch in der besten Absicht tut - verhindert am Ende, dass das Kind laufen, Treppen steigen, Klettern lernt.

Sicher sind diese alten Märchen der Brüder Grimm und so - wenn man die mit heutigen Augen liest - schon irgendwie gruselig. Aber schon diese alten Märchen trugen das Urversprechen aller Märchen in sich: Am Ende wird alles gut. Das ist viel versöhnlicher, als das, was das Leben für die meisten schließlich einlösen wird. Und das ist ja am Ende auch die Dramaturgie: Spannend, gefährlich und am Ende die Erlösung.

Sicher habe ich mit meinen Kindern viel Spaß mit Astrid Lindgren, Peterson und Findus und den Janosch-Büchern gehabt und sowas. Aber so verängstigbar sind Kinder glaub ich nicht, dass sie mit Hänsel und Gretel einen Schaden davontragen würden. Und Hand aufs Herz: Grusel ist doch immer auch reizvoll. Machen wir Erwachsene selbst doch dauernd. Wo willst Du bei Kindern da die Grenze freigeben? Schau - jeder zehnjährige, der heute nicht weiß, wie er vollkommen unzensiert an seinem Smartphone Pornos aller Art sehen kann, gilt doch fast schon als ein bisschen entwicklungsverzögert. Oder? Nicht, das ich das gut finde. So ist es aber.

Geschichten zu erzählen oder vorzulesen ist aber einfach etwas sehr wichtiges in der Entwicklung.

Oft sind es auch ganz komische Sachen. Der Bruder einer Freundin hatte seine ganze Kindheit durch Angst vor dem „Grasmann“. Der war aus dem Film „Das Ding aus einer anderen Welt“ von 1951 also offen gesagt an sich nicht so beängstigend, hatte auch nichts mit Gras zu tun meiner Erinnerung nach, der Film spielt im ewigen Eis … aber das war für ihn das Schlimmste. Man steckt halt nicht drin, jeder hat vor anderem Angst.
„Da kommt der Grasmann“ war über Jahre hinweg so ein geflügeltes Wort, in entsprechenden Dialekt 😂

https://www.youtube.com/watch?v=srxadUD7k_I

"Lese er aber vor Kindern in Kindergärten z.b, fänden die das meist gar nicht so beängstigend, sondern eher spannend und interessant. Er meinte dann, dass Erwachsene viele Horrorfilme im Kopf haben, die nach diesem Erzählprinzip funktionieren und so ein offenes Ende sofort das Kopfkino dahingehend aktiviert. Kleinen Kindern fehlt diese Prägung und auch die dazugehörigen Bilder und sie malen sich eher etwas aus, was in ihr inneres Erleben passt."

Ist natürlich schwer zu beurteilen, man weiß ja nicht wirklich wie man es als Kind aufgefasst hätte. Aber mich hat schon wirklich viel gegruselt als Kind, ich habe auch Geister befürchtet, obwohl meine Eltern uns auf keinen Fall Horrorfilme o.ä. hätten sehen lassen.

Ja, also ich dachte tatsächlich auch, dass er ja nachts nicht da ist, wenn sie vielleicht schlecht träumen. So war's bei mir jedenfalls als Kind. Tagsüber noch alles okay, aber Nachts kamen dann die Alpträume 🕷🕸🦑🐉😈👻💀👹

Das ist denke ich wahrscheinlich die Krux.
Kinder sehen die Welt noch mit anderen Augen, im idealen "Normalfall", wenn nicht vorbelastet.
Erwachsene interpretieren, sind in Hab'- Acht- Stellung und blicken zurück auf Erfahrungen.

Allerdings glaube ich nicht, dass es da nicht auch Abebnungen gibt. Pauschal würde ich das nicht strikt trennen wollen. Mit Sicherheit wird es auch in der ein oder anderen Vorlesungen des Autors etwaige Unterschiede gegeben haben.
Bei Kindern sowie auch bei den Erwachsenen. Also zumindest wäre es für mich gut vorstellbar, dass auch das ein oder andere Kind mal Angst bekommen hat oder der ein oder andere Erwachsene, doch nicht ganz so beunruhigt aus der Lesung ging.

Apropos, die Geschichte mit dem in einer Pfütze zu ertrinken, das schien wohl so in den Achtzigern eine probate Methode gewesen zu sein, um Kindern auch so ein Gruseln zu vermitteln.
Weil diese Geschichte, vom Ertrinken in einer Pfütze kenne ich auch noch.
Aber mal im Ernst, wie groß muss die Pfütze dann sein, um das Wasser in die Lunge aufzunehmen? 🤔

Wow, wie unterschiedlich das ist, das finde ich gerade sehr spannend. Berührend, dass deine Mutter das noch mit dir teilen konnte, Imperiella.

Ich war mal bei einer Lesung eines Kinderbuchs, in dem es um eine überehrgeizige Mutter ging, die ihr Kind auf eine Mission zum Mond schickt. Das Kind ist total verängstigt und das Ende des Buches bleibt offen, also man erfährt nicht was es erlebt hat, aber es murmelt nach der Rückkehr immer „Ich will nach Hause, ich will nach Hause“
Ehrlich gesagt, ich fand es ein phantastisches Bilderbuch, aber VIEL zu heftig für Kinder. So ging es anderen im Zuschauerraum auch. Und was dann ganz interessant war, war dass der Autor dann sagte, so sei es immer wenn er vor Erwachsenen lese. Lese er aber vor Kindern in Kindergärten z.b, fänden die das meist gar nicht so beängstigend, sondern eher spannend und interessant. Er meinte dann, dass Erwachsene viele Horrorfilme im Kopf haben, die nach diesem Erzählprinzip funktionieren und so ein offenes Ende sofort das Kopfkino dahingehend aktiviert. Kleinen Kindern fehlt diese Prägung und auch die dazugehörigen Bilder und sie malen sich eher etwas aus, was in ihr inneres Erleben passt.
Das hat mich sehr fasziniert, auch dahingehend welchen Horror wir uns so täglich aufladen und wie das das Gehirn vielleicht verändert. (Na ja, Horrorfilme schau ich halt trotzdem gern😅)

Struwelpeter, Max & Moritz waren für mich in meiner Kindheit, im Kleinkindalter mit die schönsten Bücher.
Ich kann mich noch erinnern, meine Mutter war dabei ihr komplettes Augenlicht zu verlieren, bzw. zu erblinden und sie hat mir mit einer dicken Lupe daraus immer wieder vorlesen müssen. Mich hatten diese Geschichten einfach fasziniert als Kind.

Rückblickend fand ich es also eine tolle Idee meinem Kind ebenso diese Geschichten des Struwelpeters nahe zu bringen und was soll ich sagen: Fehlanzeige.
Für mich heute als Erwachsene kann ich es auch verstehen. Mich schrecken die Geschichten, die seiner Zeit evtl. noch so tragbar waren und gleichzeitig interessant schienen, als Mutter heutzutage ab.

Man vergisst oft, was für kleine Tragödien, also wirklich tiefe Ängste Kinderseelen beschäftigen, oder?

Ups, Imperialla, das hat sich überschnitten, das wäre eine gute Idee gewesen, nun ist es zu spät … egal, so ein Plauderthread wie hier ist ja nie verkehrt, bin ohnehin nicht böse wenn da Streitigkeiten draußen bleiben.

Ich habe Grimms-Märchen als Kind geliebt. Bekamen doch die Bösen immer die gerechte Strafe und die Prinzessin den Prinzen. Beim Struwelpeter war das schon anders, die Geschichten haben mich sehr geängstigt, aber auch gleichzeitig wachsamer gemacht, wenn mein kleiner Bruder wieder nur Blödsinn angestellt hat. Einmal hatte er Streichhölzer stiebitzt und ich hab schon das ganze Haus in Flammen gesehen. Ich weiß noch wieviel Kraft er in seinen Patschehänden hatte und partout nicht loslassen wollte, während ich nach der Mama schrie, sie war kurz im Garten Wäsche aufhängen. Ach danke NanuNina für diesen Threat, so viele Erinnerungen kommen gerade hoch.

@fragolina: o ja,ich kenne das auchmit dem Guten abend,gute nacht-lied. ich musste da schon immer weinen,weil ich Angst hatte als Kind und was soll ich sagen: heute verbinde ich es leider mit dem Tod meines Lieben Papas. also immer noch zum weinen. Das lied wird für mich immer mit Trauer behaftet sein.