@Herbstlicht

Weil einige hier beweisen dass sie so wenig Selbstbewustsein haben, dass sie gegen eine normal vorgebrachte Ansicht schiessen müssen obwohl sie nichts anderes zur Diskussion beizusteuern haben als ihren persönlichen Unmut.

Von Unterfranke erwartest du dass er Abwertung aushält und von den Spöttern ohne Inhalt hast du nicht erwartet dass sie eine fremde Meinung aushalten.

Immer diese Relativierungsversuche um sich zurechtzubiegen , wo gleiches Recht klar definiert sein sollte.

Sag mir warum es okay ist nur Gift zu spucken aber dabei keinen Inhalt zu haben.
Wie rechtfertig man das?
Ich kann mich erinnern dass ich ja auch nur Gift spucke , denn der Inhalt ist den meisten ja unsichtbar, das war aber wieder nicht okay wenn ich mich richtig erinnere.

Und dann fragen warum Männer Abstand nehmen? Köstlich.

Ich verzweifle an Menschen denen ich mehr Lebensweisheit zutrauen müsste als mir selbst! Traurig!

@DQ mir fällt extrem auf das du überall da bist wo du andere Forenschreiber hier irgendwie zurechtweisen kannst. Wenn das so gehäuft vorkommt wie eben bei Dir dann frage ich mich zumindest was dahinter steckt. Denn das ist aus meiner Sicht kein normales Verhalten. Es wird hier keiner gemobbt und ich bin mir sehr sicher das z.B. Unterfranken genug Selbstbewusstsein besitzt um für sich selbst zu sprechen. Wenn er es nicht tut dann hat er sicherlich auch seine Gründe. Sorry an die Treaderstellerin für den OT gerade - aber DAS wollte ich jetzt mal anmerken.

Was habe ich davon....was habe ich davon...

So ein Verhalten ist schlichtweg stillos und ich erlaube mir das zu benennen damit irgendwann mal klar wird welche Seite gerade eben mal wieder die Regeln einer Diskussion übertritt.

Und schon wieder geht es nur um die Frage nach meinem eigenen nutzen...

Wenn ich für jemanden spreche der hier ohne jegliches Vorbringen von Sachbezug von anderen abgewertet und angefeindet wird ohne vorher tatsächlich etwas verbrochen zu haben, dann fragt man was ICH davon habe.

Unterfranke wird hier negativ bedacht "Einzig" für das posten seiner eigenen Ansicht! Und das schärfste ist....das ist den Nutzern hier egal, weils ein Mann ist der was abbekommt.

Und nun kommt Herbstlicht und fragt mich was ich davon habe wenn ich mich lediglich für einen vernünftigen Umgang miteinander ausspreche?

WoW Und was ist dein Motiv sowas gutzuheissen, Herbstlicht?

Merkt denn wirklich keiner, dass diese reflexartige Geschlechterloyalität nichts mehr von Recht oder Vernunft hat?

Einfach wow

Ich..Weiß nix..seit lieb zu mir...

Ich misch mal mit...denn ich lese hier im Forum.
Da es eine öffentliche Diskussionsrunde ist .schmeiss ich mal meinen Senf dazu!!

So Maximai..
Ich bin jetzt 3 Tage mal wieder hier intensiv dabei zu lesen..und schreibe auch etwas.
Ich finde immer noch das Forum ist gut spannend mit guten wirklich guten Threads und auch guten Leuten.
Revoluzzern kleine Heldinnen Menschen mit ganz viel Rückrat und Menschen die sich vermitteln das es einen unter die Haut geht.
Es gibt natürlich auch Querschläger,aber wo gibt es die nicht.
Ich habe hier Unterfranke seinen Kommentar glaube ich 7 mal gelesen.Ich fand ihn gut wichtig aus der Perspektive eines Mannes.
Denn das fehlt hier oft!( Frauenüberschuss) im Forum und so.
Ja er macht sein Ding der gute Franke.Ich muss seine Sicht der Dinge nicht teilen,aber ich kann sie mit Respekt stehen lassen.
Man kann solche Herren natürlich auch vergraulen in dem man sie bekotzt!
Muss das sein?
Du bist nur ehrlich...Jepp und vergisst dabei was Niveau ist und Benehmen!
Aber vielleicht habe ich auch andere Wertigkeit!
Ja wo sind denn so viel Foren Schreiber hin...Manchmal erklärt es sich von allein!

@DQ und was hast DU jetzt davon das du dich da nun einmischt? Würde mich jetzt echt mal interessieren - du bist doch jetzt hier gar nicht angesprochen? Oder hab ich was überlesen

"Lass sie leiden, zweifeln und sich verzehren.....Problem ......es ist männlich und hat Online sehr viele Möglichkeiten, also von dem her, ziehst du den kürzeren.....

Nichts desto trotz ich bleibe offen und ehrlich und ich werde es mir von irgendwelchen Unterfranken, Mittelfranken oder sonst was nicht nehmen lassen!!!"

"Og ich hab die Unterfr....lieb...so offen, ehrlich...ich könnt kotzen!"


Das sind Wortmeldungen die nichts zum Thema beitragen und nur den eigenen Unmut transportieren.
Da ist kein Inhalt ausser Abneigung und es geht als vollkommen okay durch, denn das hat Unterfranke nun wirklich mit seiner Argumentation selbst heraufbeschworen, nicht wahr?

Ich dachte ich weise mal darauf hin.

Geht es nur auf diese Weise? Mal echt.

Og ich hab die Unterfr....lieb...so offen, ehrlich...ich könnt kotzen!

Lass sie leiden, zweifeln und sich verzehren.....Problem ......es ist männlich und hat Online sehr viele Möglichkeiten, also von dem her, ziehst du den kürzeren.....

Nichts desto trotz ich bleibe offen und ehrlich und ich werde es mir von irgendwelchen Unterfranken, Mittelfranken oder sonst was nicht nehmen lassen!!!

"Eliza: Bedürfnisse ja, Erwartungen nein...denn...in diesem Kontext ging es ja eher um Vorschussmisstrauen und einem festgefahrenen Bild vom anderen Geschlecht...und sorry, warum sollte Mr. oder Misses "Next one" das Schlamassel ausbügeln, was der der/die Vorgänger/in angerichtet hat? "

Erwartungen entstehen ja aus Bedürfnissen. Außerdem hat jeder, der nicht mehr 16 ist, Vorerfahrungen und auch Schlamassel erlebt, die er als seine Lebenserfahrung bei sich trägt. Es ist doch naiv anzunehmen, man könnte immer komplett neu anfangen. Natürlich is es wichtig, dass das jetzt nicht in ein totales Missverhältnis kippt, aber wenn z.B. ein neuer Partner in der vorherigen Beziehung betrogen wurde und deshalb Ängste hat, dann versucht man doch diesem Partner gegenüber möglichst offen und transparent zu sein, damit er diese Ängste nicht haben muß. Sowas finde ich völlig normal. Eine krankhafte Kontrollsucht würde ich aber natürlich nicht akzeptieren. LEtztendlich muß man einfach über das "was man braucht" sprechen können und derjenige muß das akzeptieren (wollen). Es muß sich die Waage halten.

"Erwartungen haben generell nichts im zwischenmenschlichen Bereich zu suchen."

Ich habe eine Menge von Erwartunen an einen möglichen Partner. Alles andere wäre auch - meines Erachtens - geistig nicht gesund. Dann könnte man ja "irgendeinen" nehmen und der dürfte einen beliebig verletzen. Eine Erwartung ist z.B. das er freundlich mir gegenüber ist. Meines Erachtens muß man da zwischen "gesunden" und überzogenen Erwartungen unterscheiden. Aber was sind schon überzogene Erwartungen? Letztendlich entscheidet das jeder für sich selbst. Eine Erwartung unterscheidet für mich hier von einem Wunsch, das die Wunscherfüllung "optional" ist ... also ich gehe die Beziehung trotzdem ein, obwohl mein Wunsch nicht erfüllt wird, also auch wenn er nicht nett zu mir ist, bin ich mit ihm zusammen. (Würde ich nicht machen. Ehrlich gesagt.) Oder wie unterscheidet ihr das?

Menschen sind insgesamt sehr unterschiedlich. "Für mich gilt immer....einmal besprochen , ist erledigt. Das gilt übrigens auch für Meinungsverschiedenheiten mit Diskussionsbedarf." Da bin ich z.B. anders. Ich weiß zum Beispiel, das ich das Gefühl brauche über alles mit meinem Partner sprechen zu können und ich auch jemanden möchte, der gerne seine Herausforderungen mit mir bespricht. Wo man miteinander auf dem Level ist, auf dem man sagen kann: "Dein Verhalten gerade war nicht in Ordnung" und sich trotzdem 10 Minuten später wieder in den Arm nehmen kann, weil man einander dann besser versteht und der Respekt nie verloren geht. " Deine Aussage mag sich extrem "unkompliziert" anhören, aber manchmal ist das Leben nicht so unkompliziert und Menschen ändern sich oder Situationen ändern sich. Man braucht einen Modus, wo man sich immer wieder aufeinander "synchronisiert".

@Tiefenrausch So kompliziert ist das alles gar nicht. Ein "Nein, bitte hören Sie auf" oder ein "Nein, ich möchte das nicht" ist zu akzeptieren, das Suchen von körperlichem Kontakt, ohne vorhergegangene Zeichen von Sympathie" ist nicht in Ordnung und den initiale körperliche Kontakt über primäre oder sekundäre Geschlechtsteile zu suchen ist extrem übergriffig. Das zu Ignorieren wäre sexuelle Belästigung und kein aggressives Flirten.

Dies ist mir zu platt, wenn ich ehrlich bin, denn die Grenzen verschwimmen da deutlich...denn was sind "sexuell aufdringliche Avancen" , die noch ok sind...wo geht unbeholfenes Flirten in Belästigung über...

Mein Grundsatz ist immer der: Deine Freiheit hört an meinen Grenzen auf, wenn es um MEINEN Geist und MEINEN Körper geht, so einfach ist das...und wenn es mir zu nah, von jemandem Unbekannten an der Schulter berührt zu werden, dann ist mir das zu nah...Punkt aus fertig...die Grenzen für sich selbst steckt jeder selbst ab und wenn eine Frau signalisiert, sei es durch Körpersprache, Ignorieren, ein deutliches Nein oder was auch immer, dass sie nicht will, dann will sie nicht...und sind wir mal ehrlich...


Meist sind es nämlich Männer( oder Frauen), die sich von Anfang an mit "sexuell aufdringlichen Avancen" aufwarten, die dann genau diese Signale weder sehen wollen noch akzeptieren, die ein bestehenden Machtverhältnis gerne auch mal für sich ausnutzen und solche Aussagen verschaffen dann auch den selbigen wieder das ein oder andere Schlupftürchen......

Das es natürlich durch Männerhass auch die andere Kehrseite gibt und ein Mann , der wirklich nur unbeholfen flirtet angeprangert wird , das ist ebenfalls nicht in Ordnung...und genauso anzuprangern, denn letztendlich geht das dann auch auf Kosten der wirklichen Opfer von sexuellem Missbrauch, die dann doppelt so hart kämpfen müssen, dass man ihnen überhaupt glaubt und der Vorfall eben nicht als "harmlose unbeholfene Flirterei" abgestempelt wird.

Ein Mann, der aus einer Unsicherheit heraus unbeholfen Flirtet...von mir aus, um der Gleichberechtigung gerecht zu werden, auch eine Frau, die selbiges tut, würde nämlich nach dem ersten Nein oder abwehrenden Signal aufhören...und eben nicht in die Aufdringlichkeit übergehen...

@ die Diana/
ihre Anfangsfrage:

https://www.ovb-online.de/weltspiegel/politik/gastbeitrag-catherine-deneuve-original-9515567.html

Ein offener Brief von mehr als 100 französischen Frauen, u.a. Catherine Deneuve, zur MeToo-Debatte:

"„Vergewaltigung ist ein Verbrechen.
Aber hartnäckiges oder ungeschicktes Flirten ist keine Straftat, und Galanterie auch keine chauvinistische Aggression. Infolge der Weinstein-Affäre ist man sich legitimerweise der sexuellen Gewalt bewusst geworden, die auf Frauen ausgeübt wird, besonders im beruflichen Umfeld, in dem manche Männer ihre Macht missbrauchen. Das war notwendig. Aber diese Befreiung des Worts wird aktuell in ihr Gegenteil verkehrt. (...)

Wir verteidigen die Freiheit, aufdringlich zu sein, die für die sexuelle Freiheit unentbehrlich ist. Wir sind heutzutage aufgeklärt genug, um zuzugeben, dass der Geschlechtstrieb von Natur aus offensiv und wild ist, aber wir sind auch klarsichtig genug, um einen unbeholfenen Flirt und sexuelle Nötigung nicht zu vermischen. (...)

Als Frauen erkennen wir uns in diesem Feminismus, der – über die Anprangerung von Machtmissbrauch hinaus – Züge eines Hasses auf Männer und Sexualität annimmt, nicht wieder. Wir denken, dass die Freiheit, zu sexuellen Avancen nein zu sagen, nicht ohne die Freiheit auskommt, aufdringlich zu sein. Und wir finden, dass man auf diese Freiheit, aufdringlich zu sein, anders antworten muss, als sich in der Opferrolle einzuschließen. (...) Wir sind nicht auf unsere Körper reduzierbar. Unsere innere Freiheit ist unantastbar. Und diese Freiheit, die wir lieben, gibt es weder ohne Risiken, noch ohne Verantwortung.“


Besonders den letzten Absatz möchte ich unterstreichen -
eine äußerst wohltuend differenzierte Sichtweise!

@herbstlich
Genau das meinte ich....Treue ist mein Wunsch, aber ich kann das doch nicht von jemandem erwarten, der das vielleicht anders sieht.
Darum muss ich schon am Anfang klären ob die Wünsche die ich habe mit denen des Gegenübers kompatibel sind. Ansonsten gibt's wirklich ein böses Erwachen.

@Rudi....kaputt reden sollte man nichts. Für mich gilt immer....einmal besprochen , ist erledigt. Das gilt übrigens auch für Meinungsverschiedenheiten mit Diskussionsbedarf.

Nein für mich auch nicht verhandelbar. Allerdings muss ich ja fairer Weise am Anfang klären ob mein Gegenüber da gleiche Ansichten hat. Sonst kanns ein böses Erwachen geben.
Also für mich wird es sicher auch nicht mehr eine Heirat geben, aber das hat mit mir zutun. Ich will es nicht mehr. Das bedeutet aber nicht das ich eine Beziehung ohne Trauschein weniger ernst nehme.

Das mit der Treue wäre jetzt so der Punkt, den ich erwarte und der nicht verhandelbar wäre ;) Das
würde ich mal Erwarten.
Ich denke mal, so für mich, einer der Grpnde warum die Ehe nicht mehr angesagt ist. Erwartung, Bindung, Einschränkungen, nichts mehr was der moderne Mensch noch möchte.
oder?

@Rudi auch Dinge wie Treue müssen besprochen werden. Denn was Menschen darunter verstehen ist so unterschiedlich wie die Menschen selbst. Zugegeben - sowas erzähle ich schon bevor ich eine Beziehung eingehe bzw frage wie mein Gegenüber das sieht. Dann setze ich es auch als selbstverständlich voraus. Grundsätzlich aber finde ich es viel schlimmer wenn man in der Beziehung aufhört zu reden. Denn Menschen ändern sich, Ansichten ändern sich, Rahmenbedingungen ändern sich usw. Da nützt es nicht wenn man mal am Anfang irgendwann so alles festgelegt hat und es dann als gegeben voraussetzt. Man hat schließlich nicht mit einem programmierten Computer zutun sondern mit Menschen.

Da stimme ich Dir teilweise zu, Herbstlich.
Darum sagte ich ja bestimmte Dinge, wie die Beispiele. Das würde ich niemals ansprechen, das erwarte ich einfach. Wenn ich über Treue und Zuhalt diskutieren müsste, stimmt etwas nicht.
Drum, für mich selbst, gibt es ein paar Erwartungen, die ich voraus setze. Das ein oder andere, ja, Gesprächsfähig.
Was auch in dieser Zeit mir persönlich auffällt und auch irgendwan aufstösst, das permanente kaputt reden. Ständige Duskussionen die unnötig sind weil sie immer und immer wieder kommen, selbst geklärte.
Sowas lässt bei mir irgendwan den Schalter fallen.
Ansonsten gebe ich Dir recht reden statt rein fressen.
Trotzdem sollten die wichtigsten Dinge/Erwartungen vor einer Ehe erkannt und geklärt sein, nicht danach plötzlich damit anfangen.

Ok, da sind wir nun wieder bei den Begrifflichkeiten. Für mich gehören Treu und Ehrlichkeit selbstverständlich zu einer Partnerschaft dazu, aber für mich ist es ein Wunsch......kann ich das wirklich vom Anderen erwarten? Vielleicht tickt er ja ganz anders und kann diese " Erwartungen" gar nicht erfüllen....
Darum habe ich ja gesagt......Kommunikation ist alles.

@Rudi das sehe ich ähnlich wie du. Klar gibt es Erwartungen in einer Partnerschaft. Allerdings halte ich es für nicht zielführend Erwartungen nicht zu kommunizieren. Ich kann nicht erwarten das mein Partner die gleichen Dinge für selbstverständlich hält wie ich. Reden ist also sehr sehr sinnvoll, ganz sicher am Anfang der Beziehung aber auch immer wieder in der Partnerschaft da sich Erwartungen auch ändern können.

Wieso hat man in einer Partnerschaft keine Erwartungen an dem anderen?
Sicherlich gibt es begründete Erwartungen, die normal und verständlich sind. Wichtige Dinge wie Treue. Das wünsche ich nicht, das erwarte ich.
Genauso Rücksicht, das der Partner/in nicht mit anderen ungeniert herumflirtet. Probleme die die Partnerschaft betreffen,mit mir bespricht, und nicht zuerst mit anderen .
Das sind Erwartungen die ich erwarte, da spreche ich nicht drüber, das ist selbstverständlich.

@*.*.* Ich bin da ganz bei dir...Erwartungen haben generell nichts im zwischenmenschlichen Bereich zu suchen. Vielleicht im Job,da habe ich schon gewisse Erwartungen an die Kollegen/innen.
Bei Freundschaften, Beziehungen etc, sind es aber Wünsche die ich an das Zusammensein habe. Die wieder sind geprägt durch meine Erfahrungen die ich gemacht habe, durch meine Kindheit, durchs Umfeld....Daher kann ich meine Wünsche ja auch nicht in Erwartungen umwandeln. Das wäre sofort zum Scheitern verurteilt.
ICH für meinen Teil kann jedem nur " Kommunikation" empfehlen..redet über das was ihr euch wünscht. Je enger das abgesteckt ist, desto eher findet man heraus ob's gehen könnte oder nicht. Und ja natürlich gehören auch Kompromisse dazu... es sind eben zwei unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichem Background.
Mr Right oder Mrs Perfekt eher eine Illusion und Wunschdenken .
Vorschussvertrauen für alle die anders sind als ich selber!

Eliza: Bedürfnisse ja, Erwartungen nein...denn...in diesem Kontext ging es ja eher um Vorschussmisstrauen und einem festgefahrenen Bild vom anderen Geschlecht...und sorry, warum sollte Mr. oder Misses "Next one" das Schlamassel ausbügeln, was der der/die Vorgänger/in angerichtet hat?


Erwarten ist im Kontext mit Liebe sowieso etwas schwierig , finde ich ...man kann sich gewisse Dinge wünschen und miteinander kommunizieren, welche Bedürfnisse man hat...aber Erwarten hat für meinen Geschmack zu viel Forderung inne...klar, kann man machen, entscheidet natürlich auch jeder für sich selbst...gibt ja oft diesen Spruch, ich erwarte, was ich selbst bereit bin zu geben...nur hört sich das für mich eher nach einem Handel, wie nach Liebe an...

Wertschätzung, Achtung und aufeinander eingehen sind schöne Dinge, die , nach meinem Empfinden aber von "alleine" kommen, wenn es zwischen den jeweiligen zwei Menschen auch passt und keine Dinge, die man "erwarten" im Kontext von Einfordern kann( wenn es nicht passt, das geht meist auf Dauer dann sowieso nicht gut)

"Niemand muss sich die Erwartungshaltungen eines anderen aufbürden. [...] Wertschätzung ist schon etwas, wesentlich komplexeres, wenig oberflächliches."

Hier würde ich sanft widersprechen. Wenn einem jemand am Herzen legt, dann ist es auch wichtig zu verstehen und darauf einzugehen, was das Gegenüber braucht, auch wenn es vielleicht sich nicht zu 100% mit dem deckt, auf was man von alleine gekommen wäre. Niemand muß sich verbiegen, aber es ist eine wichtige Form der Wertschätzung sich mit den Bedürfnissen und den Erwartungshaltungen seines Gegenübers überhaupt auseinander zu setzen.

Schon ein berechtigter Widerspruch.

Willst du nie wieder verarscht werden sei nicht naiv...
Willst du nie wieder vertrauen, Träum nicht länger von Liebe.

Und auch das betrifft eigentlich wieder beide Geschlechter.

Diese Situation haben wir aber nicht weil eine Seite schlimmer wäre als die andere, sondern weil in beiden Lagern zuviele von der Sorte sind, die
rücksichtslos an ihrem eigenen Vorteil interessiert sind und dafür über Leichen gehen.

Wenn man zuviel fragt was man denn bekäme...dann denkt man viel zu wenig daran was man geben könnte.

Ich für meinen Teil bleibe gerne solange Single bis ich die Person treffe, die mehr in mir sieht als den eigenen Vorteil.

Und wenn ich vorher tot umfalle bereue ich nichts...

!Unterfranke!
Ich kopiere hier mal "zwei Sätze" rein, die mir aufstoßen. Bzw der Zweite

"Entweder man hat das Gefühl Vertrauen zu geben und nehmen zu können, oder eben nicht."

"Wenn sich ne Frau in der Hinsicht veräppeln lässt, weil Sie sich sonst was Schönes und Blumiges und sinnliches vom Himmel holen lässt (nicht nur Sterne) und an rosa Wölkchen und Einhörnern Glauben schenkt, was mancher Mann ihr eben schreibt oder sagt, weil Frau das lesen oder hören will - dann sorry - aber dann ist das für mich halt naiv."

Wie soll sich Frau denn nun verhalten? Vertrauen haben, dass es gut wird.
Oder kein Vertrauen haben, weil wenn sie es hat und es schief geht ist sie selber schuld und naiv.
Vielleicht verstehe ich Dich auch falsch.

Ich persönlich habe natürlich auch schlechte Erfahrungen gemacht, bin auf Grund der letzten Trennung sehr skeptisch geworden, bin aber dennoch offen für mein Gegenüber.
Das Gefühl ich sei selber schuld und naiv, weil ich meinem Gegenüber gelaubt habe, ernst genommen habe in Wort und Tat und es nur "verarsche" war,finde ich unfair.