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29.11.2019
Hm... Es ist halt so, dass zur Arterhaltung wesentlich mehr Frauen als Männer gebraucht werden. Frauen können nur eine begrenzte Zahl Kinder in ihrem Leben austragen - jetzt mal von der medizinisch/biologischen Seite betrachtet. Ein Mann kann sehr viel mehr Kinder zeugen, also braucht man auch nicht so viele dazu. Vielleicht ist tief drin in den Ärzten verwurzelt - "naja, einer mehr oder weniger, kommt nicht so drauf an...aber die Mädels müssen uns erhalten bleiben!"
Frauen haben insofern ein "staatstragende" Funktion. Ohne Kinder keine Bevölkerung - oder warum wird das Klonen überhaupt erforscht? Bzw. warum gibt es Gelder dafür... 🐰
@AdMM, du hattest einen ähnlichen Ansatz, aber m. E. nicht die passende Folgerung.
Frauen haben insofern ein "staatstragende" Funktion. Ohne Kinder keine Bevölkerung - oder warum wird das Klonen überhaupt erforscht? Bzw. warum gibt es Gelder dafür... 🐰
@AdMM, du hattest einen ähnlichen Ansatz, aber m. E. nicht die passende Folgerung.
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29.11.2019
"..dass es jemand gibt, der die Hand drauf hält, mein junges Mäusle... "
Die Hand WORAUF ????
Die Hand WORAUF ????
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@!“~Maximai😝~“! - na die Weisheit und Reife des Alters spricht aber auch nicht gerade aus deinem Posting.
AUS DIE MAUS ODER MÄUSLE 😝.
AUS DIE MAUS ODER MÄUSLE 😝.
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Ich kann den Wunsch nach Selbstverwirklichung verstehen.
"Überleben der Art" klingt wohl etwas pathetisch aber biologisch braucht es dazu nunmal eher fortpflanzungsfähige Weibchen als Männchen. Und Schwierigkeiten bei der Sterilisation für Frauen gehören halt aber zu dem Kokon oder Blase ähnlich wie wenn es um Gewalt, Obdachlosigkeit oder gefährliche Tätigkeiten geht. Männern wird eher zugemutet auf sich selbst aufpassen zu können und Risiken auf sich zu nehmen.
"Überleben der Art" klingt wohl etwas pathetisch aber biologisch braucht es dazu nunmal eher fortpflanzungsfähige Weibchen als Männchen. Und Schwierigkeiten bei der Sterilisation für Frauen gehören halt aber zu dem Kokon oder Blase ähnlich wie wenn es um Gewalt, Obdachlosigkeit oder gefährliche Tätigkeiten geht. Männern wird eher zugemutet auf sich selbst aufpassen zu können und Risiken auf sich zu nehmen.
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29.11.2019
@Kryptia
Selbstbestimmung der Patientin und ärztliche Entscheidungsfreiheit müssen nicht im Widerspruch stehen. Nochmal: Kein_e Ärzt_in soll gezwungen werden.
Ich will, dass Ärzt_innen sich selbst und ihre Einstellungen hinreichend reflektieren.
Einige werden dann auch zu dem Schluß kommen, dass sie den Eingriff bei jüngeren Frauen durchaus vertreten können. Das würde die Situation für diejenigen verbessern, die diesen Weg gehen wollen.
@all
Mein Ansatz war, mit einem soziologischen Blick an das Thema frühe Sterilisation heranzugehen und unterschiedliche Aspekte, die damit verknüpft sind, gemeinsam zu untersuchen, reflektieren und diskutieren.
Meine Fragen sind z.B. ...
Wie kommen ärztliche Haltungen zur frühen Sterilisation überhaupt zustande ?
Wie sind ethische Einstellungen (auch von von Ärzt_innen) informiert und motiviert ?
Warum führen nur so wenige Gynäkolog_ innen frühe Sterilisationen durch ?
Wie sind Gynäkolog_innen motiviert, die sich FÜR die Vornahme früher Sterilisationen entscheiden ?
Warum gehen hier viele Threadteilnehmer_innen ganz selbstvertändlich davon aus, dass allein ethische Bedenken von medizinischer Seite ursächlich für die Ablehnung des Eingriffs sind ?
Spielen evtl. auch die ärztliche Community, Angst vor juristischen Konsequenzen und ärztliches Eigeninteresse eine Rolle ? Eine sterilisierte Frau benötigt z.B. wenig gynäkologische Betreuung und wird idR nur zur Krebsvorsorge oder bei Krankheit eine_n Gynäkolog_in aufsuchen. Sie braucht keine Pillenrezepte, Diaphragmaanpassung oder Spiralensetzung, keinen Schwangerschaftsabbruch und keine Schwangerschaftsbegleitung.
Darüber hinaus: Ethische Einstellungen entstehen nicht aus dem Nichts, sondern konstituieren sich über bestimmte Wertvorstellungen, soziokulturelle Normen und Traditionen, soziales Milieu, individuelle Erfahrungen etc.:
Warum ist es z.B. in unserer Gesellschaft eine Normalität, dass der weibliche Körper und speziell die weibliche Fortpflanzungsfähigkeit deutlich mehr unter medizinischer Beobachtung und Kontrolle steht, als der männliche ?
Ein Beispiel:
Mir ist nicht bekannt, dass Eltern ihre Söhne anlässlich des ersten Samenergusses zum urologisch-andrologischen Check bringen, während hingegen für relativ viele Mädchen anlässlich der Menarche eine gynäkologische Untersuchung vereinbart wird, um zu schauen "ob alles ok ist".
Vorstellungen über die besondere Bedeutung der Fruchtbarkeit und Mutterschaft für Frauen sind tief in uns allen verankert und entfalten unreflektiert ihre Wirkung auf unser Denken und Empfinden, auch bei Ärzt_innen. Es sind Mythen und Ideen von der "Natur der Frau", "biologischer Bestimmung" und "Muttertrieb" oder dem "Mutterglück", durch das die weibliche Existenz quasi ihre Perfektion erreicht.
Viele Reaktionen hier im Thread entwerfen eine Art Horrorszenario.
Wenn man es etwas überspitzt zusammenfasst: "So eine Entscheidung kann eine Frau doch gar nicht so früh treffen. Am Ende will sie doch Kinder, denn irgendwie steckt der Wunsch doch wahrscheinlich in jeder Frau, und dann geht es nicht mehr. Die Frau wird todunglücklich und zutiefst verzweifelt sein, voller Reue über ihre Entscheidung, vllt. sogar eine Depression entwickeln und muss psychiatrisch behandelt werden.Und dann ist da noch der/die Ärzt_in, der/die ihr dieses Grauen beschert hat und deshalb auch nie wieder seines Lebens froh wird."
Entspricht das derRealität ?
Ist vielleicht auch eine andere Sichtweise denkbar ?
Warum wird die Entscheidungsfähigkeit jüngerer Frauen in diesem Punkt so sehr angezweifelt ?
Traut man den Frauen nicht zu, mit ihrer Entscheidung umzugehen, selbst wenn sich ihre Einstellung doch ändern sollte ?
Hat es vielleicht AUCH damit zu tun, dass die Haltung dieser Frauen gesellschaftliche Vorstellungen von Frausein, weiblicher Identität und der Bedeutung von Mutterschaft infrage stellt und als deviant empfunden wird ?
Spielen auch soziale Erwünschtheit bzw. soziale Akzeptanz eine Rolle ? Donna plus hat bereits auf das Thema "regretting motherhood" hingewiesen, welches extrem polarisiert.
Selbstbestimmung der Patientin und ärztliche Entscheidungsfreiheit müssen nicht im Widerspruch stehen. Nochmal: Kein_e Ärzt_in soll gezwungen werden.
Ich will, dass Ärzt_innen sich selbst und ihre Einstellungen hinreichend reflektieren.
Einige werden dann auch zu dem Schluß kommen, dass sie den Eingriff bei jüngeren Frauen durchaus vertreten können. Das würde die Situation für diejenigen verbessern, die diesen Weg gehen wollen.
@all
Mein Ansatz war, mit einem soziologischen Blick an das Thema frühe Sterilisation heranzugehen und unterschiedliche Aspekte, die damit verknüpft sind, gemeinsam zu untersuchen, reflektieren und diskutieren.
Meine Fragen sind z.B. ...
Wie kommen ärztliche Haltungen zur frühen Sterilisation überhaupt zustande ?
Wie sind ethische Einstellungen (auch von von Ärzt_innen) informiert und motiviert ?
Warum führen nur so wenige Gynäkolog_ innen frühe Sterilisationen durch ?
Wie sind Gynäkolog_innen motiviert, die sich FÜR die Vornahme früher Sterilisationen entscheiden ?
Warum gehen hier viele Threadteilnehmer_innen ganz selbstvertändlich davon aus, dass allein ethische Bedenken von medizinischer Seite ursächlich für die Ablehnung des Eingriffs sind ?
Spielen evtl. auch die ärztliche Community, Angst vor juristischen Konsequenzen und ärztliches Eigeninteresse eine Rolle ? Eine sterilisierte Frau benötigt z.B. wenig gynäkologische Betreuung und wird idR nur zur Krebsvorsorge oder bei Krankheit eine_n Gynäkolog_in aufsuchen. Sie braucht keine Pillenrezepte, Diaphragmaanpassung oder Spiralensetzung, keinen Schwangerschaftsabbruch und keine Schwangerschaftsbegleitung.
Darüber hinaus: Ethische Einstellungen entstehen nicht aus dem Nichts, sondern konstituieren sich über bestimmte Wertvorstellungen, soziokulturelle Normen und Traditionen, soziales Milieu, individuelle Erfahrungen etc.:
Warum ist es z.B. in unserer Gesellschaft eine Normalität, dass der weibliche Körper und speziell die weibliche Fortpflanzungsfähigkeit deutlich mehr unter medizinischer Beobachtung und Kontrolle steht, als der männliche ?
Ein Beispiel:
Mir ist nicht bekannt, dass Eltern ihre Söhne anlässlich des ersten Samenergusses zum urologisch-andrologischen Check bringen, während hingegen für relativ viele Mädchen anlässlich der Menarche eine gynäkologische Untersuchung vereinbart wird, um zu schauen "ob alles ok ist".
Vorstellungen über die besondere Bedeutung der Fruchtbarkeit und Mutterschaft für Frauen sind tief in uns allen verankert und entfalten unreflektiert ihre Wirkung auf unser Denken und Empfinden, auch bei Ärzt_innen. Es sind Mythen und Ideen von der "Natur der Frau", "biologischer Bestimmung" und "Muttertrieb" oder dem "Mutterglück", durch das die weibliche Existenz quasi ihre Perfektion erreicht.
Viele Reaktionen hier im Thread entwerfen eine Art Horrorszenario.
Wenn man es etwas überspitzt zusammenfasst: "So eine Entscheidung kann eine Frau doch gar nicht so früh treffen. Am Ende will sie doch Kinder, denn irgendwie steckt der Wunsch doch wahrscheinlich in jeder Frau, und dann geht es nicht mehr. Die Frau wird todunglücklich und zutiefst verzweifelt sein, voller Reue über ihre Entscheidung, vllt. sogar eine Depression entwickeln und muss psychiatrisch behandelt werden.Und dann ist da noch der/die Ärzt_in, der/die ihr dieses Grauen beschert hat und deshalb auch nie wieder seines Lebens froh wird."
Entspricht das derRealität ?
Ist vielleicht auch eine andere Sichtweise denkbar ?
Warum wird die Entscheidungsfähigkeit jüngerer Frauen in diesem Punkt so sehr angezweifelt ?
Traut man den Frauen nicht zu, mit ihrer Entscheidung umzugehen, selbst wenn sich ihre Einstellung doch ändern sollte ?
Hat es vielleicht AUCH damit zu tun, dass die Haltung dieser Frauen gesellschaftliche Vorstellungen von Frausein, weiblicher Identität und der Bedeutung von Mutterschaft infrage stellt und als deviant empfunden wird ?
Spielen auch soziale Erwünschtheit bzw. soziale Akzeptanz eine Rolle ? Donna plus hat bereits auf das Thema "regretting motherhood" hingewiesen, welches extrem polarisiert.
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Erstellt von einem Mann oder einer Frau
29.11.2019
"Ansonsten: Kupferspirale plus Diaphragma oder Hormonimplantat und du hast quasi denselben Effekt."
Kupferprodukte bedeuten, insbesondere dann, wenn man zuvor schon keine unproblematische Periode hatte, gar nicht mal so selten eine Verschlimmerung dieser Problematik, also z.B. eine noch schmerzhaftere Periode.
Für eine Kupferverhütungsmethode muss man "geeignet" sein. Mir z.B. wurde diese nicht "erlaubt". Nicht selten ist man bei FA auch entweder zu jung oder zu alt für ein Kupferprodukt.
Eine Neigung zu Blasenentzündungen schließt die Verwendung eines Diaphragmas aus. Für ein Diaphragma muss man ein gutes Körpergefühl haben, auf jeden Fall muss man seinen Muttermund fühlen können dafür. Vielleicht bin ich ja allein damit, aber ICH bin zu dick dafür.
Ganz zu schweigen von der mangelnden Spontanität und Einfachheit bei Diaphragmen.
Hormonimplantate sind wie die meisten Verhütungsmethoden hormonell. Abgesehen von einigen massiven Risiken leiden sehr viele Frauen aufgrund hormoneller Verhütungsmethoden (also auch Ring, Hormonspirale etc.) an Depressionen (auch an Libidoverlust, Gewichtszunahme z.B., u.a.; aber die Depressionen wiegen doch schwerer für mich). Hormone sind ja keine Lutschbonbons.
Wir sprechen einfach nicht davon, dass wir zwanzig verschiedene unproblematische Verhütungsmethoden mit vergleichbarem Pearl-Index und Ergebnis hätten, so dass man nur wollen müsste.
Jeder sollte Hormone nehmen dürfen wie er will, Kupferspiralen verwenden u.ä., aber solange Methoden begrenzt sind, hat die Sterilisation sehr wohl gute Gründe, weil die Alternativen rar sind.
Kupferprodukte bedeuten, insbesondere dann, wenn man zuvor schon keine unproblematische Periode hatte, gar nicht mal so selten eine Verschlimmerung dieser Problematik, also z.B. eine noch schmerzhaftere Periode.
Für eine Kupferverhütungsmethode muss man "geeignet" sein. Mir z.B. wurde diese nicht "erlaubt". Nicht selten ist man bei FA auch entweder zu jung oder zu alt für ein Kupferprodukt.
Eine Neigung zu Blasenentzündungen schließt die Verwendung eines Diaphragmas aus. Für ein Diaphragma muss man ein gutes Körpergefühl haben, auf jeden Fall muss man seinen Muttermund fühlen können dafür. Vielleicht bin ich ja allein damit, aber ICH bin zu dick dafür.
Ganz zu schweigen von der mangelnden Spontanität und Einfachheit bei Diaphragmen.
Hormonimplantate sind wie die meisten Verhütungsmethoden hormonell. Abgesehen von einigen massiven Risiken leiden sehr viele Frauen aufgrund hormoneller Verhütungsmethoden (also auch Ring, Hormonspirale etc.) an Depressionen (auch an Libidoverlust, Gewichtszunahme z.B., u.a.; aber die Depressionen wiegen doch schwerer für mich). Hormone sind ja keine Lutschbonbons.
Wir sprechen einfach nicht davon, dass wir zwanzig verschiedene unproblematische Verhütungsmethoden mit vergleichbarem Pearl-Index und Ergebnis hätten, so dass man nur wollen müsste.
Jeder sollte Hormone nehmen dürfen wie er will, Kupferspiralen verwenden u.ä., aber solange Methoden begrenzt sind, hat die Sterilisation sehr wohl gute Gründe, weil die Alternativen rar sind.
![Avatar Erstellt von einem Mann oder einer Frau](img/modules/avatar/default.png)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
29.11.2019
"Ich kann jeden Arzt verstehen, der zu so einer OP nein sagt. Es gibt einfach keine Garantie, dass der Patientin hierbei endgültig "geholfen" wird. Und für die 2-13% zerstört der Eingriff einfach mehr, als er bringt. Wenn ich mir vorstelle ich als Arzt hätte das einer Frau ermöglicht und bekomme von ihr irgendwann Schuldzuweisungen oder noch Schlimmeres, was eine schreckliche Vorstellung für mich.
Wie soll man denn sichergehen, dass die Patientinnen, ihre Entscheidung nicht bereuen oder sogar revidieren wollen?"
Kannst du als Arzt so einfach damit umgehen, dass die Verweigerung einer solchen Operation vielleicht zu einem ungewollten Kind führt?
Problem ist, dass es sehr einfach erzählt ist, dass man die Sterilisation bereut, das ist ein gesellschaftskonformes Bereuen. Wer wagt es denn offen zuzugeben, dass er bereut Elter geworden zu sein, insbesondere als Frau, einem Mann könnte das vielleicht noch verziehen werden. Das ist kein besonders sympathisches Bereuen, deshalb ist das recht leise. Klar, es trifft ja auch sehr persönlich die verletzlichsten Wesen, die Kinder. Schon alleine deshalb muss man das auch sich selbst gegenüber zugeben können. Es ist keineswegs so, als ob Menschen, die bereuen Eltern geworden zu sein, ihre Kinder hassen, ganz im Gegenteil oftmals.
Der Punkt ist der, dass in diesem Falle mehr Menschen leiden unter dem Bereuen der Elternschaft, als bei der Sterilisation.
Bevor der Verdacht aufkommt, nein, ich leide NICHT unter "regretting motherhood", ich halte es aber für sehr wichtig, dass dieses Tabu in der öffentlichen Diskussion gebrochen wird. U.a. damit das einseitige "wenn sie es aber bereuen?" aufgebrochen wird und klar wird: egal welche, JEDE Lebensentscheidung kann bereut werden. Gestehen wir also Menschen mehr Entscheidungen zu, Fehlentscheudungen können wir nicht verhindern.
Wie soll man denn sichergehen, dass die Patientinnen, ihre Entscheidung nicht bereuen oder sogar revidieren wollen?"
Kannst du als Arzt so einfach damit umgehen, dass die Verweigerung einer solchen Operation vielleicht zu einem ungewollten Kind führt?
Problem ist, dass es sehr einfach erzählt ist, dass man die Sterilisation bereut, das ist ein gesellschaftskonformes Bereuen. Wer wagt es denn offen zuzugeben, dass er bereut Elter geworden zu sein, insbesondere als Frau, einem Mann könnte das vielleicht noch verziehen werden. Das ist kein besonders sympathisches Bereuen, deshalb ist das recht leise. Klar, es trifft ja auch sehr persönlich die verletzlichsten Wesen, die Kinder. Schon alleine deshalb muss man das auch sich selbst gegenüber zugeben können. Es ist keineswegs so, als ob Menschen, die bereuen Eltern geworden zu sein, ihre Kinder hassen, ganz im Gegenteil oftmals.
Der Punkt ist der, dass in diesem Falle mehr Menschen leiden unter dem Bereuen der Elternschaft, als bei der Sterilisation.
Bevor der Verdacht aufkommt, nein, ich leide NICHT unter "regretting motherhood", ich halte es aber für sehr wichtig, dass dieses Tabu in der öffentlichen Diskussion gebrochen wird. U.a. damit das einseitige "wenn sie es aber bereuen?" aufgebrochen wird und klar wird: egal welche, JEDE Lebensentscheidung kann bereut werden. Gestehen wir also Menschen mehr Entscheidungen zu, Fehlentscheudungen können wir nicht verhindern.
![Avatar Eine Single Frau (56) auf Partnersuche aus Krefeld, Nordrhein-Westfalen](img/modules/avatar/default.png)
"@Kryptia
Das "Patientinnen wie du" und deine Ausführungen zur ärztlichen Entscheidungsfreiheit passen an der Stelle nicht, da ich nicht im Widerspruch zur ärztlichen Entscheidungsfreiheit argumentiert habe."
Dann frage ich mich was dieser Thread soll?
Wie Eliza Day schon richtig bemerkt hat, forderst du in deinem Eingangspost mehr Selbstbestimmung für junge Patientinnen ohne Kinderwunsch. Was steht dieser Selbstbestimmung wohl entgegen? Doch wohl die Entscheidungsfreiheit von Ärzten aus (berufs-)ethischen Gründen Sterilisationswünsche abzulehnen. Wenn beides aber gleich wichtig und richtig ist, dann dürfte deine Forderung und die Kritik an Ärzten die sich verweigern doch wohl überflüssig sein.
Das "Patientinnen wie du" und deine Ausführungen zur ärztlichen Entscheidungsfreiheit passen an der Stelle nicht, da ich nicht im Widerspruch zur ärztlichen Entscheidungsfreiheit argumentiert habe."
Dann frage ich mich was dieser Thread soll?
Wie Eliza Day schon richtig bemerkt hat, forderst du in deinem Eingangspost mehr Selbstbestimmung für junge Patientinnen ohne Kinderwunsch. Was steht dieser Selbstbestimmung wohl entgegen? Doch wohl die Entscheidungsfreiheit von Ärzten aus (berufs-)ethischen Gründen Sterilisationswünsche abzulehnen. Wenn beides aber gleich wichtig und richtig ist, dann dürfte deine Forderung und die Kritik an Ärzten die sich verweigern doch wohl überflüssig sein.
![Avatar Eine Single Frau (51) aus Rhein-Erft-Kreis, Nordrhein-Westfalen](img/modules/avatar/default.png)
Wenn würde ich mir als Arzt/Ärztin (aber das weißt du selbst am besten, Salix von Ufer) dass wie mit der Narkoserklärung und deren Einwilligung ganz Hieb und Stichfest auch für die Zukunft und allen evtl. Spätfolgen von der Patientin absegnen lassen.
Im Fall, der Fälle!
Im Fall, der Fälle!
![Avatar Ein Single Mann (31) aus Hannover, Niedersachsen](img/modules/avatar/default.png)
"Zwischen 2 und 13 % der Frauen bereuen den
Eingriff später. Etwa 1 bis 3 % lassen ihn rückgängig machen. "
https://www.profamilia.de/fileadmin/dateien/fachpersonal/familienplanungsrundbrief/fpr2_2011.pdf
Hab dort im Quellenverzeichnis auch bisschen rumgestöbert, aber leider nicht viel gefunden für genauere Zahlen / Studien.
Ich kann jeden Arzt verstehen, der zu so einer OP nein sagt. Es gibt einfach keine Garantie, dass der Patientin hierbei endgültig "geholfen" wird. Und für die 2-13% zerstört der Eingriff einfach mehr, als er bringt. Wenn ich mir vorstelle ich als Arzt hätte das einer Frau ermöglicht und bekomme von ihr irgendwann Schuldzuweisungen oder noch Schlimmeres, was eine schreckliche Vorstellung für mich.
Wie soll man denn sichergehen, dass die Patientinnen, ihre Entscheidung nicht bereuen oder sogar revidieren wollen?
Ich finde das sehr schwierig zu berurteilen :/
Eingriff später. Etwa 1 bis 3 % lassen ihn rückgängig machen. "
https://www.profamilia.de/fileadmin/dateien/fachpersonal/familienplanungsrundbrief/fpr2_2011.pdf
Hab dort im Quellenverzeichnis auch bisschen rumgestöbert, aber leider nicht viel gefunden für genauere Zahlen / Studien.
Ich kann jeden Arzt verstehen, der zu so einer OP nein sagt. Es gibt einfach keine Garantie, dass der Patientin hierbei endgültig "geholfen" wird. Und für die 2-13% zerstört der Eingriff einfach mehr, als er bringt. Wenn ich mir vorstelle ich als Arzt hätte das einer Frau ermöglicht und bekomme von ihr irgendwann Schuldzuweisungen oder noch Schlimmeres, was eine schreckliche Vorstellung für mich.
Wie soll man denn sichergehen, dass die Patientinnen, ihre Entscheidung nicht bereuen oder sogar revidieren wollen?
Ich finde das sehr schwierig zu berurteilen :/
![Avatar Erstellt von einem Mann oder einer Frau](img/modules/avatar/default.png)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
27.11.2019
@Salix Ich glaube, der Eindruck ist entstanden, da du in deinem Eingangspost schon sehr eindeutig "fordernde" Quellen benannt hast z.B. "Weibliche Sterilisation - Junge Frauen ohne Kinderwunsch fordern mehr Selbstbestimmung". Wer soll denn dieser Forderung nachkommen wenn nicht Ärzte/Ärztinnen, die das heute aus ethischen Gesichtspunkten ablehnen? Also geht es doch auch darum, ob die ethische Ablehnung begründet ist, oder einen Akt der Diskriminierung darstellt.
![Avatar Erstellt von einem Mann oder einer Frau](img/modules/avatar/default.png)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
27.11.2019
@Kryptia
Das "Patientinnen wie du" und deine Ausführungen zur ärztlichen Entscheidungsfreiheit passen an der Stelle nicht, da ich nicht im Widerspruch zur ärztlichen Entscheidungsfreiheit argumentiert habe.
Das "Patientinnen wie du" und deine Ausführungen zur ärztlichen Entscheidungsfreiheit passen an der Stelle nicht, da ich nicht im Widerspruch zur ärztlichen Entscheidungsfreiheit argumentiert habe.
![Avatar Eine Single Frau (56) auf Partnersuche aus Krefeld, Nordrhein-Westfalen](img/modules/avatar/default.png)
@ Salix von Ufer
Natürlich habe ich deinen Post gelesen.
Aber trotz deines wiederholtem Absatz hatte ich den Eindruck, nochmals etwas dazu schreiben zu müssen.
Natürlich habe ich deinen Post gelesen.
Aber trotz deines wiederholtem Absatz hatte ich den Eindruck, nochmals etwas dazu schreiben zu müssen.
![Avatar Erstellt von einem Mann oder einer Frau](img/modules/avatar/default.png)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
27.11.2019
Erstens gibt es immer noch eine erhebliche Zahl von Frauenärtzen, die es ablehnen einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen. Zweitens wird wohl ein Grund darin liegen, dass ein Abbruch bedeutet, dass die Frau jetzt kein Kind möchte bzw. bekommen kann. Während eine Sterilisation nunmal bedeutet, dass eine Frau niemals wieder ein Kind bekommen kann. Dieser Unterschied dürfte wohl einiges Gewicht bei deren ehtischen Bedenken haben.
Es ging um das ethische Problem entstehendes Leben zu unterbinden. Ansonsten: siehe oben.
Es ging um das ethische Problem entstehendes Leben zu unterbinden. Ansonsten: siehe oben.
![Avatar Erstellt von einem Mann oder einer Frau](img/modules/avatar/default.png)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
27.11.2019
@Kryptia
Hast du meinen letzten Post überhaupt gelesen ? Dort steht:
Mir geht es auch nicht darum, Ärzt_innen juristisch zu frühen Sterilisationen oder Schwangerschaftsabbrüchen zu nötigen, wenn er/sie diese nicht mit seinen/ihren Wertvorstellungen vereinbaren kann.
Hast du meinen letzten Post überhaupt gelesen ? Dort steht:
Mir geht es auch nicht darum, Ärzt_innen juristisch zu frühen Sterilisationen oder Schwangerschaftsabbrüchen zu nötigen, wenn er/sie diese nicht mit seinen/ihren Wertvorstellungen vereinbaren kann.
![Avatar Eine Single Frau (56) auf Partnersuche aus Krefeld, Nordrhein-Westfalen](img/modules/avatar/default.png)
@ Salix von Ufer
Ich kann deine Einstellung und deinen Wunsch schon verstehen und nachvollziehen. Auch glaube ich, dass Frauen wie du sich ihre Entscheidung nicht leicht gemacht haben.
Was ich aber nicht kann und nicht will, ist eine Wertung vorzunehmen welches "Recht" nun höher wiegt. Das Recht auf personelle Selbstbestimmung des Patienten oder die Entscheidung eines Arztes, eine medizinisch nicht notwendige Operation mit derart gravierenden Folgen nicht durchzuführen. Für mich sind beide Rechte gleichberechtigt.
Auch wenn ich deine Frustration, dass bislang kein Arzt deinem Wunsch nach Sterilisation nachgekommen ist, verstehen kann. So habe ich dennoch gelegentlich den Eindruck, dass viele Patientinnen wie du vergessen, dass du nicht nur einem Arzt gegenüber sitzt, sonderm einem Menschen der auch das Recht hat und die Akzeptanz verdient, dass dieser seine ethischen und persönlichen Einstellung zu diesem Thema hat. Auch wenn diese eben nicht mit der deinen kompatibel ist.
Um noch auf deinen Einwurf bezüglich des Unterschiedes zwischen Sterilisation und Interruptio zu kommen:
Erstens gibt es immer noch eine erhebliche Zahl von Frauenärtzen, die es ablehnen einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen. Zweitens wird wohl ein Grund darin liegen, dass ein Abbruch bedeutet, dass die Frau jetzt kein Kind möchte bzw. bekommen kann. Während eine Sterilisation nunmal bedeutet, dass eine Frau niemals wieder ein Kind bekommen kann. Dieser Unterschied dürfte wohl einiges Gewicht bei deren ehtischen Bedenken haben.
Ich kann deine Einstellung und deinen Wunsch schon verstehen und nachvollziehen. Auch glaube ich, dass Frauen wie du sich ihre Entscheidung nicht leicht gemacht haben.
Was ich aber nicht kann und nicht will, ist eine Wertung vorzunehmen welches "Recht" nun höher wiegt. Das Recht auf personelle Selbstbestimmung des Patienten oder die Entscheidung eines Arztes, eine medizinisch nicht notwendige Operation mit derart gravierenden Folgen nicht durchzuführen. Für mich sind beide Rechte gleichberechtigt.
Auch wenn ich deine Frustration, dass bislang kein Arzt deinem Wunsch nach Sterilisation nachgekommen ist, verstehen kann. So habe ich dennoch gelegentlich den Eindruck, dass viele Patientinnen wie du vergessen, dass du nicht nur einem Arzt gegenüber sitzt, sonderm einem Menschen der auch das Recht hat und die Akzeptanz verdient, dass dieser seine ethischen und persönlichen Einstellung zu diesem Thema hat. Auch wenn diese eben nicht mit der deinen kompatibel ist.
Um noch auf deinen Einwurf bezüglich des Unterschiedes zwischen Sterilisation und Interruptio zu kommen:
Erstens gibt es immer noch eine erhebliche Zahl von Frauenärtzen, die es ablehnen einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen. Zweitens wird wohl ein Grund darin liegen, dass ein Abbruch bedeutet, dass die Frau jetzt kein Kind möchte bzw. bekommen kann. Während eine Sterilisation nunmal bedeutet, dass eine Frau niemals wieder ein Kind bekommen kann. Dieser Unterschied dürfte wohl einiges Gewicht bei deren ehtischen Bedenken haben.
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Erstellt von einem Mann oder einer Frau
27.11.2019
Dass das "ärztliche Ethos" und die geringeren Erfolgsaussichten eines Refertilisationseingriffes bei Frauen die alleinigen Gründe für die ablehnende Haltung von Gynäkolog_innen gegenüber frühen Sterilisationen sind, bezweifle ich.
Es ist deutlich schwieriger eine_n Ärzt_in für eine frühe Sterilisation zu finden, als für eine Interruptio, die ebenfalls ethische Bedenken hervorbringen kann. Mir geht es auch nicht darum, Ärzt_innen juristisch zu frühen Sterilisationen oder Schwangerschaftsabbrüchen zu nötigen, wenn er/sie diese nicht mit seinen/ihren Wertvorstellungen vereinbaren kann.
Ich spreche mich zudem nicht für Sterilisationen inder frühen Postadoleszenz aus, sondern dafür, Frauen ab Mitte/Ende 20 diese Möglichkeit zu eröffnen - selbstverständlich mit Beratung/Aufklärung und Erörterung der Motivation für den Eingriff. Auch eine Bedenkzeit erachte ich als sinnvoll.
Es ist deutlich schwieriger eine_n Ärzt_in für eine frühe Sterilisation zu finden, als für eine Interruptio, die ebenfalls ethische Bedenken hervorbringen kann. Mir geht es auch nicht darum, Ärzt_innen juristisch zu frühen Sterilisationen oder Schwangerschaftsabbrüchen zu nötigen, wenn er/sie diese nicht mit seinen/ihren Wertvorstellungen vereinbaren kann.
Ich spreche mich zudem nicht für Sterilisationen inder frühen Postadoleszenz aus, sondern dafür, Frauen ab Mitte/Ende 20 diese Möglichkeit zu eröffnen - selbstverständlich mit Beratung/Aufklärung und Erörterung der Motivation für den Eingriff. Auch eine Bedenkzeit erachte ich als sinnvoll.
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Erstellt von einem Mann oder einer Frau
27.11.2019
Ich bin weder traumatisiert, noch führt mich ein anderes "psychisches Problem" zum Sterilisationswunsch. Sämtliche Verhütungsmethoden, einschließlich ihrer Vor- & Nachteile, sind mir bekannt. Ebenso verhält es sich mit den verschiedenen Sterilisationsmethoden, sowie deren Chancen und Risiken.
Hormonelle Verhütungsmethoden oder eine Kupferspirale u.ä. kommen für mich nicht infrage, also wären wir bei den Barrieremethoden angelangt. Ich verhüte mit Diaphragma+spermienhemmendem Gel+Kondom. Das bedeutet Planung, Spontanitätseinschränkungen, Unterbrechungen und"Gefummel". Alternative: Man läuft bei Begegnungen mit dem Partner stets mit eingesetztem Diaphragma herum, auch wenn man es dann doch nicht braucht. Derzeit bin ich Single, aber in einer festen Partnerschaft ist es angenehmer, nach einem STD-Test auf Kondome zu verzichten, was wiederum die Verhütungssicherheit vermindern würde.
Mir geht es wie Deutsche in Norwegen. Mir war schon immer klar, dass ich keine Kinder haben möchte. Schwangerschaft, Geburt, Stillen und Kinderaufzucht empfinde ich als regelrecht ich-dyston. Es passt nicht zu mir; das bin ich einfach nicht. Würde ich ungewollt schwanger werden, so gäbe es keine Sekunde des Zögerns; ich würde umgehend die nötigen Schritte zu einem Schwangerschaftsabbruch unternehmen.
Ich möchte mich nicht mehr um Schwangerschaftsverhütung kümmern müssen, keine Tests mehr durchführen müssen, wenn die Menstruation sich einmal etwas verzögert oder bei einer Panne 30 Euro für die Pille danach berappen. Ich möchte Sicherheit haben, denn ich will definitiv kein Kind.
Sollte sich diese Einstellung wider jede Erwartung nach einer Sterilisation doch ändern, gäbe es noch Wege; das habe ich in meinem letzten Post bereits erwähnt. Ansonsten müsste ich mit der Konsequenz meiner Entscheidung umgehen, wie mit anderen weitreichenden Lebensentscheidungen auch.
Hormonelle Verhütungsmethoden oder eine Kupferspirale u.ä. kommen für mich nicht infrage, also wären wir bei den Barrieremethoden angelangt. Ich verhüte mit Diaphragma+spermienhemmendem Gel+Kondom. Das bedeutet Planung, Spontanitätseinschränkungen, Unterbrechungen und"Gefummel". Alternative: Man läuft bei Begegnungen mit dem Partner stets mit eingesetztem Diaphragma herum, auch wenn man es dann doch nicht braucht. Derzeit bin ich Single, aber in einer festen Partnerschaft ist es angenehmer, nach einem STD-Test auf Kondome zu verzichten, was wiederum die Verhütungssicherheit vermindern würde.
Mir geht es wie Deutsche in Norwegen. Mir war schon immer klar, dass ich keine Kinder haben möchte. Schwangerschaft, Geburt, Stillen und Kinderaufzucht empfinde ich als regelrecht ich-dyston. Es passt nicht zu mir; das bin ich einfach nicht. Würde ich ungewollt schwanger werden, so gäbe es keine Sekunde des Zögerns; ich würde umgehend die nötigen Schritte zu einem Schwangerschaftsabbruch unternehmen.
Ich möchte mich nicht mehr um Schwangerschaftsverhütung kümmern müssen, keine Tests mehr durchführen müssen, wenn die Menstruation sich einmal etwas verzögert oder bei einer Panne 30 Euro für die Pille danach berappen. Ich möchte Sicherheit haben, denn ich will definitiv kein Kind.
Sollte sich diese Einstellung wider jede Erwartung nach einer Sterilisation doch ändern, gäbe es noch Wege; das habe ich in meinem letzten Post bereits erwähnt. Ansonsten müsste ich mit der Konsequenz meiner Entscheidung umgehen, wie mit anderen weitreichenden Lebensentscheidungen auch.
![Avatar Eine Single Frau (56) auf Partnersuche aus Krefeld, Nordrhein-Westfalen](img/modules/avatar/default.png)
"Bei reinen Schönheits-OPs (nicht gemeint: Plastische OPs nach Unfällen oder durch Erkrankungen entstandene Entstellungen) sagt ja auch kein Arzt, dass die Frau erst mal zu einem Therapeuten gehen und lernen soll, mit dem was ihr die Natur mitgegeben hat zufrieden zu sein. Da verweigert sich auch kein Arzt, weil es ja sein könnte, dass die Patientin hinterher den Urzustand wiederhaben möchte.
Aber schon klar, das zahlt die Patientin ja aus eigener Tasche, also ist ärztliche Ethik in so einem Fall natürlich unnötig."
Das ist so nicht ganz richtig.
Es gibt tatsächlich plastische Chirurgen, die Operationen an "Beauty-Junkies" ablehnen.
Im übrigen werden medizinisch nicht notwendige Sterilisationen auch nicht von Krankenkassen übernommen. Da ist der Patient auch Selbstzahler. Von daher ist es sicher keine Frage des Geldes.
Aber schon klar, das zahlt die Patientin ja aus eigener Tasche, also ist ärztliche Ethik in so einem Fall natürlich unnötig."
Das ist so nicht ganz richtig.
Es gibt tatsächlich plastische Chirurgen, die Operationen an "Beauty-Junkies" ablehnen.
Im übrigen werden medizinisch nicht notwendige Sterilisationen auch nicht von Krankenkassen übernommen. Da ist der Patient auch Selbstzahler. Von daher ist es sicher keine Frage des Geldes.
![Avatar Eine Single Frau (53) aus Celle, Niedersachsen](img/modules/avatar/default.png)
Ich hab mich mit Anfang 40 sterilisieren lassen. Es war die beste Entscheidung meines Lebens. Eigentlich wollte ich das viel früher machen lassen. Aber ich habe gewartet ob die "biologische uhr"bei mir doch klingelt. Dem war nicht so. Als ich zysten am eierstock entwickelt habe die mir Schmerzen bereitet haben ergriff ich die Chance. Ich bin seitdem glücklich und frei in meiner Sexualität.
![Avatar Erstellt von einem Mann oder einer Frau](img/modules/avatar/default.png)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
26.11.2019
Ich versuche schon seit über 20 Jahren einen Arzt zu finden, der den Eingriff bei mir vornimmt.
Ich musste mir das ganze übliche Blabla a la "Wenn der richtige Mann/der richtige Zeitpunkt da ist, dann werden Sie Kinder haben wollen" anhören und welch ach so tollen Verhütungsmittel es nicht alles gibt.
Fun Fact: Nicht jede Frau kann hormonell verhüten. Ich gehöre zu der Risikogruppe und darf keine Antibaby-Pille nehmen! Das ganze Kupfergedöns (Spirale, Ball, Kegel usw) verhütet, indem es eine permanente Entzündungsreaktion im Körper auslöst und dadurch eine Schwangerschaft nicht zustande kommt.
Ich möchte aber keine dauerhafte Entzündung in meinem Körper haben, geschweige denn einen Fremdkörper.
Ja, es gibt da noch Kondome, aber wie sicher die sind wissen wir alle und wie "unentspannt" es mit ihnen ist, vllt auch.
Bei reinen Schönheits-OPs (nicht gemeint: Plastische OPs nach Unfällen oder durch Erkrankungen entstandene Entstellungen) sagt ja auch kein Arzt, dass die Frau erst mal zu einem Therapeuten gehen und lernen soll, mit dem was ihr die Natur mitgegeben hat zufrieden zu sein. Da verweigert sich auch kein Arzt, weil es ja sein könnte, dass die Patientin hinterher den Urzustand wiederhaben möchte.
Aber schon klar, das zahlt die Patientin ja aus eigener Tasche, also ist ärztliche Ethik in so einem Fall natürlich unnötig.
Ich musste mir das ganze übliche Blabla a la "Wenn der richtige Mann/der richtige Zeitpunkt da ist, dann werden Sie Kinder haben wollen" anhören und welch ach so tollen Verhütungsmittel es nicht alles gibt.
Fun Fact: Nicht jede Frau kann hormonell verhüten. Ich gehöre zu der Risikogruppe und darf keine Antibaby-Pille nehmen! Das ganze Kupfergedöns (Spirale, Ball, Kegel usw) verhütet, indem es eine permanente Entzündungsreaktion im Körper auslöst und dadurch eine Schwangerschaft nicht zustande kommt.
Ich möchte aber keine dauerhafte Entzündung in meinem Körper haben, geschweige denn einen Fremdkörper.
Ja, es gibt da noch Kondome, aber wie sicher die sind wissen wir alle und wie "unentspannt" es mit ihnen ist, vllt auch.
Bei reinen Schönheits-OPs (nicht gemeint: Plastische OPs nach Unfällen oder durch Erkrankungen entstandene Entstellungen) sagt ja auch kein Arzt, dass die Frau erst mal zu einem Therapeuten gehen und lernen soll, mit dem was ihr die Natur mitgegeben hat zufrieden zu sein. Da verweigert sich auch kein Arzt, weil es ja sein könnte, dass die Patientin hinterher den Urzustand wiederhaben möchte.
Aber schon klar, das zahlt die Patientin ja aus eigener Tasche, also ist ärztliche Ethik in so einem Fall natürlich unnötig.
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@ Salix vom Ufer
Ich glaube nicht, dass Ärzte die jungen kinderlosen Frauen den Wunsch nach Sterilisation abschlagen, dies tun, weil sie deren Entscheidungsfähigkeit infrage stellen. Sondern ich glaube eher, das es sich um den klassischen Konflikt von " Selbstbestimmung des Patienten vs medizinischer Ehtik" handelt.
Ein Arzt ist nunmal aufgrund seines Berufsehtos dazu verpflichtet, abzuwägen was das Beste für seinen Patienten ist und Schaden abzuwenden bzw ihm keinen solchen beizufügen (Primum non nocere). Andererseits verlangt die Medizinehtik aber auch, dass das Autonomie-/Selbstbestimmungsprinzip des Patienten beachtet wird. Die Abwägung zwischen diesen beiden Grundsätzen ist eben auch eine Gewissensfrage des jeweiligen Arztes.
Das ist eben auch der Grund warum es Frauenärzte gibt, die keine Abtreibungen vornehmen. Oder das es Ärzte gibt, die Sterbehilfe ablehnen, auch wenn sie nicht verboten wäre. Diese Einstellung hat bestimmt nichts damit zu tun, dass diese Ärzte die Selbstbestimmung und Entscheidungsfähigkeit des Patienten infrage stellen, sondern vielmehr mit deren Einstellung zur Bewahrung von Leben. Ein anderer Arzt mag diesbezüglich eine andere Einstellung haben oder andere Prioritäten setzen und deshalb dem Wunsch des Patienten Vorrang einräumen.
Von daher ist es für mich durchaus nachvollziehbar und verständlich, dass es Frauenärzte gibt, die sich sehr schwer damit tun eine medizinisch nicht indizierte Sterilisation einer jungen kinderlosen Frau durchzuführen und diese daher ablehnen.
Ich glaube nicht, dass Ärzte die jungen kinderlosen Frauen den Wunsch nach Sterilisation abschlagen, dies tun, weil sie deren Entscheidungsfähigkeit infrage stellen. Sondern ich glaube eher, das es sich um den klassischen Konflikt von " Selbstbestimmung des Patienten vs medizinischer Ehtik" handelt.
Ein Arzt ist nunmal aufgrund seines Berufsehtos dazu verpflichtet, abzuwägen was das Beste für seinen Patienten ist und Schaden abzuwenden bzw ihm keinen solchen beizufügen (Primum non nocere). Andererseits verlangt die Medizinehtik aber auch, dass das Autonomie-/Selbstbestimmungsprinzip des Patienten beachtet wird. Die Abwägung zwischen diesen beiden Grundsätzen ist eben auch eine Gewissensfrage des jeweiligen Arztes.
Das ist eben auch der Grund warum es Frauenärzte gibt, die keine Abtreibungen vornehmen. Oder das es Ärzte gibt, die Sterbehilfe ablehnen, auch wenn sie nicht verboten wäre. Diese Einstellung hat bestimmt nichts damit zu tun, dass diese Ärzte die Selbstbestimmung und Entscheidungsfähigkeit des Patienten infrage stellen, sondern vielmehr mit deren Einstellung zur Bewahrung von Leben. Ein anderer Arzt mag diesbezüglich eine andere Einstellung haben oder andere Prioritäten setzen und deshalb dem Wunsch des Patienten Vorrang einräumen.
Von daher ist es für mich durchaus nachvollziehbar und verständlich, dass es Frauenärzte gibt, die sich sehr schwer damit tun eine medizinisch nicht indizierte Sterilisation einer jungen kinderlosen Frau durchzuführen und diese daher ablehnen.
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Erstellt von einem Mann oder einer Frau
26.11.2019
Kruzifix, jetzt hab ich schon wieder vergessen, zweimal auf Speichern zu drücken...also nochmal tippen...
Sehr interessantes Thema, das für mich als Mann schwer zu beurteilen ist. Durchaus beurteilen kann ich aber das Verhalten der Ärzte. Ein so schwerwiegender Eingriff bedarf der Sicherheit beim Arzt, dass er das Richtige für die Patientin tut. Was aber, wenn die Frau eine psychische Erkrankung hat, in einer Notsituation ist, eine Kurzschlusshandlung macht, das gar nicht selbstbestimmt entscheidet oder aus einem anderen Grund die „selbstbestimmte Frau“ spielt. Eine Frau, die z.B. von ihrem Mann gezwungen wird, kann beim Arzt durchaus selbstsicher auftreten. Und dann? Dann hat der Arzt etwas schreckliches getan, das nicht reversibel ist. Die Verantwortung wollte ich auch nicht...
Sehr interessantes Thema, das für mich als Mann schwer zu beurteilen ist. Durchaus beurteilen kann ich aber das Verhalten der Ärzte. Ein so schwerwiegender Eingriff bedarf der Sicherheit beim Arzt, dass er das Richtige für die Patientin tut. Was aber, wenn die Frau eine psychische Erkrankung hat, in einer Notsituation ist, eine Kurzschlusshandlung macht, das gar nicht selbstbestimmt entscheidet oder aus einem anderen Grund die „selbstbestimmte Frau“ spielt. Eine Frau, die z.B. von ihrem Mann gezwungen wird, kann beim Arzt durchaus selbstsicher auftreten. Und dann? Dann hat der Arzt etwas schreckliches getan, das nicht reversibel ist. Die Verantwortung wollte ich auch nicht...
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Erstellt von einem Mann oder einer Frau
26.11.2019
Ich wurde 1997 zum dritten mal Mutter , damals eine schwere Geburt . Der damalige Arzt schlug mir vor mich während des Kaiserschnittes gleich sterilisieren zu lassen . Ich wollte gefühlt keine Kinder mehr, hab mich aber dagegen entschieden weil es eine entgültige Entscheidung ist und ich nicht weiß in so jungen Jahren was noch kommt. Der Eingriff bei einer Frau ist völlig anders als der eines Mannes. Das liegt schon an der Anatomie. Ein Eingriff beim Mann ist wieder rückgängig zu machen. Bei einer Frau jedoch mit kaum Erfolgschancen, kompliziert und teuer. Dazu kommt das es bei einer Frau schneller zu Komplikationen ( zB Eileiterschwangerschaft) kommen kann. Ich glaube ganz ehrlich nicht das der "Unterschied" darin besteht das man einer Frau die Entscheidung nicht zutraut. Es sind nun mal zwei unterschiedliche Eingriffe mit unterschiedlichen Risiken.