@ QuerBerta

Ich habe keineswegs ein durchweg positives Ärztebild. Auch ich habe diesbezüglich frustrierende Erlebnisse gehabt. Auch sind Ärzte keineswegs Halbgötter in Weiß und sind daher über jeden Zweifel erhaben. Auch diese Berufsgruppe hat genügend schwarze Schafe.

Allerdings ist für mich ein Arzt nicht nur Arzt, sondern mir ist durchaus bewusst, dass ich es mit einem Menschen zu tun habe. Allerdings scheint mir, dass dieser Umstand von so manchen hier vergessen, ausgeblendet oder gar schlichtweg ignoriert wird.

Menschen jedoch werden zeit ihres Lebens von familiären, gesellschaftlichen, kulturellen, ethnischen, religiösen oder sonstigen Eindücken, Normen und Werten geprägt und geformt. Dies hat natürlich auch Ausfluss auf berufliche Einstellungen und Entscheidungen.
Ich finde es gelinde gesagt anmaßend zu behaupten, dass ein Mensch eine unreflektierte Entscheidung trifft, nur weil diese Entscheidung auf anderen Normen, Werten und Prägungen beruht als den eigenen.
Mir geht es schlicht und ergreifend darum, dass man über eigenen Tellerrand des verständlichen und berechtigten Wunsches hinausblickt und anerkennt, dass man es mit einem Menschen zu tun hat, der eine andere Einstellung vertritt und ihm deswegen nicht pauschal Unreflektiertheit gegenüber den eigenen Wünschen unterstellt werden darf.

Donna Plus hat geschrieben: "... Also: man mag auch das einer ureigenen Entscheidung von Ärzten zuschreiben (und auch das hätte seine Berechtigung), aber was tun wir dann mit zwei sich gleichermaßen gegenüber stehenden Rechten/Bedürfnissen. ..."

Nochmal, niemand sollte/darf dazu genötigt oder gezwungen werden etwas zu tun, was er nicht will. Ja und das bedeutet nun mal, dass das Bedürfnis des Patienten von diesem Arzt nicht erfüllt wird.
So ist es nun mal im Leben, wenn sich zwei gegensätzliche Ansichten/Überzeugungen/Bedürfnisse gegenüber stehen und einer von der darauf resultierenden Entscheidung des anderen abhängig ist. Wenn man nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen kann, dann hat ggfs. einer das Nachsehen. Das ist eine Situation die vielfach im Leben vorkommt und sollte jetzt nicht auf dieses spezielle Problem zwischen Patient und Arzt reduziert werden.

Im Übrigen, stellst du die Problematik so dar, als würde jeder Arzt medizinisch nicht notwendige Behandlungen ablehnen. Dies ist mit nichten so. Es mag gerade im Bereich der Sterilisation von jungen Frauen eine erhöhte Anzahl geben, die diese Behandlung ablehnen. Allerdings bedeutet dies doch nicht, dass es gar keinen Arzt gibt, der eine solche Behandlung durchführt. Es mag langwieriger und nervenaufreibender (was auch absolut nicht klein geredet werden soll) sein einen solchen Arzt zu finden, aber es gibt ihn. Du siehst also, auch dieses Bedürfnis kann gestillt werden. Es mag leider mühseliger sein, aber es ist nicht unmöglich.

Es gibt doch auch andere Berufsgruppen, die entweder einen bestimmten Personenkreis oder konkrete Dienstleistungen ablehnen, z.B. lehnt ein Strafverteidiger die Vertretung eines pädophilen Angeklagten ab. Warum wird diese Ablehnung eines Mandanten (gesellschaftlich) akzeptiert, die Ablehnung eines Patienten durch einen Arzt jedoch nicht? Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

@Kryptia
Gott bewahre, diese Aussage hat natürlich nicht den kleinsten Anschein von -wie du es nennst- Ärztebashing.

Ich hätte noch einen Detektor für ironisch-sarkastische Zuspitzungen auf Lager, den ich dir günstig überlassen könnte. Ein paar Merkblätter zu den Themen "Textverständnis" und "differenzierte Wahrnehmung" gäbe es gratis dazu.😉

@QuerBerta & Donna plus
Danke für eure differenzierten Beiträge und euer Erkennen & Verstehen der Problemlage, auf die ich mit diesem Thread aufmerksam machen will.👍

" !“~Maximai😝~“!
Heute, 00:33
Ich will sie weg holen von der Sterilisationskiste....ganz einfach...sie soll verhüten...oder zu nen Psychologen"

Und das will "sie" nicht. Und braucht "sie" nicht, dass du "sie" besserwisserisch von irgendwas weg holst. Ganz einfach. Und "sie" will und/oder kann nicht problemlos gleichermaßen verhüten. Und was zum Geier sollte sie beim Psychologen?


Und übrigens: Sterilisation IST Verhütung.

"!“~Maximai😝~“!
Heute, 00:22
Ach herje, ich hab auch so manche Bedürfnisse...entweder sie kriegt es alleine hin oder eben nicht! Ganz einfach, wo ist das Problem?"


Sie kriegt WAS alleine hin? Die Sterilisation? Was soll denn das für ein Beitrag sein?

"Kinder kriegen, ist halt mal ganz normal"

Und ganz genau deshalb haben wir das Problem. Weil es einen Haufen Menschen gibt, die sich einfach heraus nehmen zu entscheiden, was normal ist und was nicht, die behaupten sie wüssten, was jede Frau will, weil sie wären ja auch eine Frau und sie wollten Kinder, ist ja normal für eine Frau. Ist es denn wirklich so schwer verständlich, dass Menschen unterschiedliche Vorstellungen von Lebensplanung und -gestaltung haben und sich darin auch SICHER sind?


"nur man kann ja verhüten"
Auch für dich, Maximai, wir sprechen leider nicht davon, dass wir zwanzig verschiedene nebenwirkungsfreie und ungefährliche Verhütungsmethoden mit einem vergleichbaren Pearl-Index zur Verfügung hätten, man müsse nur wollen.

" Kryptia
Gestern, 22:33
@ Donna Plus

Ja, es ist nun mal meine persönliche Meinung, dass Ärzte medizinisch nicht indizierte Behandlungen ablehnen dürfen. Ich sehe dies nunmal als deren persönliches Verständnis über die Ausgestaltung ihres Berufes an. "

Das habe ich verstanden (und das ist ja auch tatsächlich ein richtiger Gedanke). Deshalb der zweite Teil meiner Frage:
"Und wenn ja, was machen wir dann mit den berechtigten Wünschen/Entscheidungen dieser Menschen?"
Also: man mag auch das einer ureigenen Entscheidung von Ärzten zuschreiben (und auch das hätte seine Berechtigung), aber was tun wir dann mit zwei sich gleichermaßen gegenüber stehenden Rechten/Bedürfnissen.

Ein anderes Beispiel:
Sprechen wir über Abtreibungen. Stellen wir uns ein Szenario vor, in dem alle Ärzte sich weigern abzutreiben. Alle. Wäre für mich sogar bedeutend nachvollziehbarer als die Weigerung zu sterilisieren.
Nun herrscht jedoch gleichzeitig ein gesamtgesellschaftlicher Konsens, dass es Frauen möglich sein muss, abtreiben zu dürfen und auch, dass die Zeiten vorbei sein sollten, in denen Frauen sich dafür mit Drahtbügeln in der Gebärmutter herumstochern oder sich heißes Wasser in die Gebärmutter gießen.
Was also würden wir in einer solchen Situation mit zwei gleichermaßen sich gegenüber stehenden Rechten tun?

Und nicht anders ist es mit der Sterilisation junger/kinderloser Frauen.

Was tun wir mit diesem Widerspruch?

@Kryptia

Ich bin wirklich sehr verwundert über Dein doch sehr positives Ärztebild...
Entweder hattest Du bisher schlicht Glück oder einfach noch nicht viel Anlass einen für Deine Bedüfnisse passenden Arzt finden zu müssen.
Das würde mich für Dich freuen, geht aber vielen mir bekannten Menschen und mir selbst anders.
Mal ganz davon abgesehen, dass (wie Donnaplus schon schrieb) es ja durchaus medizinisch nicht indizierte Eingriffe gibt, ist doch die ethisch-moralische Haltung eines Arztes nicht losgelöst von gesellschaftlichen Entwicklungen..?
Und glaubst Du tatsächlich, dass alle Ärzte moralisch integer und kein bischen von religiösen, politischen, finanziellen Interessen geleitet sind?
Und ist nicht das Bild des Arztes als allwissende unanfechtbare Instanz längst überholt (und eigentlich nie realitätskonform gewesen) ?
Salix von Ufer hat sich doch lediglich gewünscht als erwachsene, gebildete, offensichtlich medizinisch versierte Person von Medizinern ernst genommen zu werden und die Hoffnug/Bitte geäussert diese Mediziner mögen die Grundlagen ihrer Entscheidungen genau überprüfen, statt unreflektiert Glaubensmodelle zu übernehmen.
Ein Arzt der von der Gesellschaft bezahlt wird muss doch gesellschaftliche Entwicklungen in seinen Entscheidungen berücksichtigen.(was durchaus beinhaltet, dass er sich selbstverständlich- begründet -auch gegen etwas entscheiden kann)
Wenn er das nicht kann und will sollte er- in meinen Augen- die Kassenzulassung zurück geben.

@ Donna Plus

Ja, es ist nun mal meine persönliche Meinung, dass Ärzte medizinisch nicht indizierte Behandlungen ablehnen dürfen. Ich sehe dies nunmal als deren persönliches Verständnis über die Ausgestaltung ihres Berufes an. Schließlich steht es mir nicht zu, jemanden zu etwas zu nötigen was dieser partout nicht tun möchte.

Im Übrigen, um nochmal auf den Aspekt der psychischen Belastung zurück zu kommen, können diese in der Tat eine medizinische Inkation darstellen. Egal ob es sich nun um plastische Angleichungsoperationen oder einem Sterilisationswunsch handelt. Allerdings wird wohl kein Operateur diese Art der Indikation (an-)erkennen können, wenn diese nicht auch durch ein entsprechendes ärztliches Attest belegt werden kann. Die bloße Aussagen des Patienten dürfte da nicht ausreichen. Vor allem je gravierender und irreversibel der gewünschte Eingriff ist.
Sollte ein Arzt auch vor solch einem Hintergrund die gewünschte Operation nicht durchführen wollen, so ist dies für den betroffenen Patienten tragisch, jedoch trotzdem nicht zu ändern.

Anderseits bin ich jedoch auch der Ansicht, dass sich die Anzahl der Ärzte, die bei einer solchen Konstellation bereit sind eine Sterilisation bei einer jungen Frau durchzuführen, erheblich steigen wird.

Darüber hinaus bin ich auch der Ansicht, dass viele Ärzte den Sterilisationswunsch einer jungen Frau deswegen ablehnen, weil es in diesem Bereich keine spezielle gesetzliche Regelung gibt. Ähnlich des geregeltem Verfahren wie z.B. beim Schwangerschaftabbruches. Klar gibt es Regelungen zum Haftungsausschlusses u.ä., allerdings dürfte ein klar geregeltes Prozedere im Vorfeld der Operation, einem Arzt ein höheres Maß an Sicherheit geben.

"Eigentlich dürfte/müsste es völlig egal sein warum ein Arzt eine medizinisch nicht indizierte Behandlung ablehnt, da dies deren höchstpersönliche Entscheidung ist. Völlig unabhängig davon, ob diese aus ethischen oder sonstigen Gründen getroffen wurde."

Wie wäre das eigentlich mit Eingriffen, die nicht medizinisch indiziert sind, wie z.B. optische Rekonstruktionen, nach Unfällen oder Erkrankungen, Gewebestraffungen nach starkem Gewichtsverlust o.ä.?
Nehmen wir an, es wäre nicht so wie heute, dass man vglb. Operationen ermöglicht bekommt auch wenn die medizinische Notwendigkeit nicht gegeben ist. Psychische Belastungen dürfen dabei nicht berücksichtigt werden, denn es wurde ja schon festgestellt, dass diese auf verschiedene Weise auch bei der Verhütungsfrage zu berücksichtigen ist bzw. wäre.
Nehmen wir also an, es wäre praktisch unmöglich die genannten Operationen zu erhalten.
Passt es dann immer noch, dass es die höchsteigenen Entscheidungen von Ärzten sein müssen, welche Eingriffe sie durchführen und welche nicht? Und wenn ja, was machen wir dann mit den berechtigten Wünschen/Entscheidungen dieser Menschen?





"Du bist ein junger Mensch und sei froh, dass es jemand gibt, der die Hand drauf hält, mein junges Mäusle...

FERTIG, AUS!"

Ganz genau eine solch überhebliche Einstellung mit dem selbstverständlichen Gedanken erwachsene Menschen fremdbestimmen zu können, ist es die viele junge Frauen mit Sterilisationswunsch auf die Palme bringen.

"Ja richtig, wieso sollte irgendwer die gängige Praxis im Medizinbetrieb hinterfragen ?!🙄
Wo kämen wir da hin, wenn man möchte, dass Ärzt_innen ihre Einstellungen und Handlungen eingehend reflektieren oder ihre Entscheidungen begründen. Es gehört ja schließlich nicht zum Arztberuf, zu ermitteln, was tatsächlich dem individuellen Wohl der Patient_in dient oder deren Interessen und Bedürfnisse ernst zu nehmen. Es ist völlig angemessen, Patientinnen allein aufgrund der Altersangabe am Telefon abzuwürgen oder mit altväterlicher Herablassung zu versichern "der Kinderwunsch kommt schon noch". Das obliegt alles der "höchstpersönlichen Entscheidung" des_der Ärzt_in."

Gott bewahre, diese Aussage hat natürlich nicht den kleinsten Anschein von -wie du es nennst- Ärztebashing.

@Kryptia
Du "denkst" zu wissen warum Ärzte so handeln wie sie handeln. Allerdings wirklich wissen tust du es eben nicht.

Ach Kryptia, ich kenne meine "Pappenheimer" ganz gut. Selbstverständlich ist mir nicht der Entscheidungsweg JEDES_R einzelnen Ärzt_in bekannt. Das wurde erstens auch nie behauptet und zweitens geht es hier nicht um Ärztebashing, welches du offenbar ständig in meine Posts hineininterpretierst.

Damit begibst du dich leider in den Bereich von Vermutungen, Ahnungen und Unterstellungen, aufgrund derer du nun Forderungen stellst.

Ich habe vielmehr den Eindruck, dass du mir einige Dinge unterstellst, etwa, dass ich aus persönlicher Unzufriedenheit Ärzt_innen zu Eingriffen ZWINGEN wolle. Zur Information: Die Distanz Frankfurt - Hürth z.B. lässt sich ohne großen Aufwand bewältigen. Andere junge Frauen mit Sterilisationswunsch befinden sich da in einer deutlich unangenehmeren Lage. Es geht hier nicht allein um mich.

Eigentlich dürfte/müsste es völlig egal sein warum ein Arzt eine medizinisch nicht indizierte Behandlung ablehnt, da dies deren höchstpersönliche Entscheidung ist. Völlig unabhängig davon, ob diese aus ethischen oder sonstigen Gründen getroffen wurde.

Das Labeling als "medizinische Indikation" unterliegt nicht allein naturwissenschaftlichen Kriterien, sondern wird auch durch soziale Normen, historische Entwicklungen und ökonomische Interessen beeinflusst (siehe z.B. Adipositas-Chirurgie)

Ja richtig, wieso sollte irgendwer die gängige Praxis im Medizinbetrieb hinterfragen ?!🙄
Wo kämen wir da hin, wenn man möchte, dass Ärzt_innen ihre Einstellungen und Handlungen eingehend reflektieren oder ihre Entscheidungen begründen. Es gehört ja schließlich nicht zum Arztberuf, zu ermitteln, was tatsächlich dem individuellen Wohl der Patient_in dient oder deren Interessen und Bedürfnisse ernst zu nehmen. Es ist völlig angemessen, Patientinnen allein aufgrund der Altersangabe am Telefon abzuwürgen oder mit altväterlicher Herablassung zu versichern "der Kinderwunsch kommt schon noch". Das obliegt alles der "höchstpersönlichen Entscheidung" des_der Ärzt_in.

Ich vermute und unterstelle größtenteils ähnlich wie Salix.

Solange aber der "Wert" einer Frau auch nach ihrer Gebärfähigkeit beurteilt wird, erwarte ich keine nennenswerten Änderungen.

@ Salix von Ufer

Du "denkst" zu wissen warum Ärzte so handeln wie sie handeln. Allerdings wirklich wissen tust du es eben nicht.
Damit begibst du dich leider in den Bereich von Vermutungen, Ahnungen und Unterstellungen, aufgrund derer du nun Forderungen stellst.

Eigentlich dürfte/müsste es völlig egal sein warum ein Arzt eine medizinisch nicht indizierte Behandlung ablehnt, da dies deren höchstpersönliche Entscheidung ist. Völlig unabhängig davon, ob diese aus ethischen oder sonstigen Gründen getroffen wurde.

@Kryptia
Ich denke, dass es Ärzt_innen gibt, die ihre Entscheidung bzgl. der ethischen Vertretbarkeit entweder unreflektiert oder nach nur oberflächlicher Überlegung treffen. Zudem denke ich, dass es Ärzt_innen gibt, die den Eingriff auch oder sogar einzig aus ganz anderen (nicht ethischen) Gründen ablehnen, dies aber nicht kommunizieren. Eine Argumentation mit "hehren" ethischen Motiven findet viel mehr soziale Akzeptanz.
Und dann gibt es die Gruppe derer, die eine unabhängige, eigenständige und wohlreflektierte Entscheidung treffen.

Salix von Ufer hat geschrieben: "Ich will, dass Ärzt_innen sich selbst und ihre Einstellungen hinreichend reflektieren.
Einige werden dann auch zu dem Schluß kommen, dass sie den Eingriff bei jüngeren Frauen durchaus vertreten können."
Mit dieser Aussage unterstellst du, dass Ärzte ihre Entscheidung unreflektiert getroffen haben.
Sorry, aber genau das halte ich für eine Unterstellung und zwar nur deswegen, weil dir deren Entscheidung nicht gefällt.

@PeppermintPatty 🚙

Nix gegen Dich
aber hier sind momentan - für mein Gefühl- zu viele "diabolische Advokaten" unterwegs ☹️
Aber ich hab das auch nicht gut getrennt, denn eigentlich bezog ich mich nicht nur auf Dein Posting.
Ich weiß dass Du es so nicht gemeint hast.
Und genau dieser unsägliche Paternalismus in der Medizin bringt mich auch wirklich auf die Palme 😤
Da sind wir uns einig.

@QuerBerta, ich hab mich da zum advocatus diaboli gemacht. Dass Ärzte den Frauen das nicht "zutrauen", davon ist m. E. gar nicht die Rede. Sie verbieten es einfach. Qua Geheiß von "oben", von konservativer Seite. Okay, klingt getz nach Verschwörungstheorie. 🙄
Dass außerdem vor allem ältere, männliche Ärzte Frauen - besonders jungen - gegenüber ihre paternalistische Ader ausleben, kennt frau auch...habe ich am eigenen Leibe erlebt (aber das ist ein anderes Thema).

Was deine These angeht, stimme ich sowieso mit dir überein. Auf jeden Fall.

Und dieser biologistische Ansatz erklärt im Jahre 2019 warum Ärzte jüngeren Frauen eine solche Entscheidung nicht zutrauen..???
Angesichts von Überbevölkerung?
Angesichts der gesundheitlichen Risiken der allermeisten Verhütungsmethoden?
Angesichts der Selbstbestimmungsrechte erwachsener Frauen?
Angesichts vieler fataler Eingriffe deren vermeintlicher "Nutzen" auch oft nicht eintritt und aufgrund der Langzeitfolgen auch nach einem gewissen Zeitraum bedauert werden kann..?

These:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Umgang mit Sterilisation auf Wunsch ein ganz anderer wäre, wenn Männer mit Medikamenten verhüten müssten, die massive Auswirkungen auf ihre Gesundheit und Psyche und Wohlbefinden hätte..