Sinnvolle Inhalte einer Patientenverfügung - "Wie" sterben...
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Im Death Cleaning Thread wurden jetzt schon mehrfach Dinge erwähnt a la "Sterbenden keine Flüssigkeit mehr zu geben, um den natürlichen Sterbeprozess nicht in die Länge zu ziehen". Für jemanden, der keine Ahnung von Pflege und davon, wie Sterben "medizinisch" genau abläuft, hört sich das unvorstellbar grausam an.

Deshalb meine Fragen:
Wie stirbt man denn sanft?
Ist das mit dem Flüssigkeits- und Nahrungsentzug nicht grausam?
Welche lebenserhaltenden Maßnahmen würdet ihr ablehnen?
Was schreibt ihr in eure Patientenverfügung?

Eine gute Vorlage findet sich hier, die kann man nach seinen Vorstellungen ergänzen oder kürzen:
https://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/patientenverfuegung/informationen-und-fachbeitraege-zur-patientenautonomie/patientenverfuegung-informationen.html

Sanft sterben?
Die Amis spritzen zuerst Narkosemittel, dann Gift.
So stirbt es sich dort human.

Braucht man allerdings ein Gerichtsurteil für.

Nebenbei:
Es ist nicht nett jemandem, der einen Elternteil verlor Grausamkeit zu unterstellen.

@P.Neumann So ist es nicht gemeint. Ich stelle mir nur vor, ich müßte diese Entscheidung für jemanden, oder auch für mich treffen und aktuell könnte ich es nicht, weil ich einfach nicht genau weiß, was es bewirkt, wenn man es tut oder nicht tut.

Glaube, diese ganzen Entscheidungen über die man dann "Herr" wird mittels so einer Verfügung will man eigentlich nicht treffen. Die sind alle hart. Aber was ist richtig?

Ich habe auch keine Ahnung von Pflege, aber aufgrund meiner Erfahrungen als Angehörige: glaub mir - lebenserhaltende Massnahmen können sehr viel grausamer sein, als der Natur einfach ihren Lauf zu lassen, zumal in dem Fall ja auch noch eine pallative Sedierung vom Patienten selbst vorverfügt war.

Den Link im Notfallmappenthread solltest Du lesen.

https://www.uni-siegen.de/familiengerechte_hochschule/links/vorsorgefuerunfallkrankheitundalter.pdf

Das Gespräch hiezu habe ich mit meinem Hausarzt geführt, der sich auch mit Palliativmedizin beschäftigt. Er kennt meine Wünsche.

Bei ihm liegt auch eine Kopie meiner Patientenverfügung und in meiner Geldbörse ein Kärtchen mit den Kontaktdaten des Arztes und meiner Tochter. Dieses war in meiner Notfallmappe dabei, die im Landratsamt in Pfaffenhofen kostenlos aufliegt.

Wie man stirbt....? Ich weiß nicht, ob man das so einfach festlegen kann, das ist doch ein sehr individueller Prozeß. Ich hatte das Glück, die Mutter meines damaligen Partners beim sterben begleiten zu dürfen, im Kreise der Familie, wir waren einfach bei ihr. Das war eine gute Vorbereitung für mich, als ich meine Mutter auf ihrem letzten Weg begleiten durfte. Obwohl ich alle Vollmachten hatte, wurde ich im Krankenhaus nie danach gefragt, wir bekamen ein großes Zimmer und ich konnte die letzten vier Tage und Nächte bei ihr bleiben, alles was für sie getan wurde, oder auch unterlassem wurde, wurde vorher einvernehmlich mit dem Arzt und dem Personal besprochen , es war im Grunde wenig, sie wurde gebettet, gewaschen und der Mund wurde befeuchtet. Ansonsten war ich einfach nur da, habe ihre Hand gehalten, oder hatte die Hand auf ihrer Stirn, habe ihr vorgelesen, oder im TV ihre Lieblingsserien laufen lassen....das war alles so friedlich und wurde im KH auch komplett respektiert. Nachdem sie ihren letzten Atemzug gemacht hatte, kam ein Pfleger, den ich vorher noch nie gesehen hatte, ins Zimmer, öffnete das Fenster, entzündete eine Kerze und setzte sich zu uns und hielt mit mir die Totenwache, wir redenten die halbe Nacht, über das Leben und das Sterben. das war für mich ein unvergessliches Erleben, friedlich, einfach und so selbstverständlich....und sowas kann man nicht verfügen, glaube ich jedenfalls.

Nein, sowas kann man nicht verfügen, muss aber sehr, sehr viel Glück haben um es so zu erleben wie Du es erlebt hast. Deshalb ist es schon besser gewisse Dinge vorher festzulegen.

Hanna, es wird dem Sterbenden keine Flüssigkeit oder Nahrung "entzogen", sondern der Körper schaltet von alleine nach und nach ab. Der Sterbeprozess beginnt damit, dass der Mensch kein Verlangen mehr hat, zu essen oder zu trinken und er leidet dabei keineswegs. Ich habe das gerade selbst erlebt; mein Vater ist vor einigen Wochen gestorben und ich habe sein Sterben die ganze Zeit begleitet. Er hat definitiv nicht gelitten.

Mein Vater starb in einem Hospiz und mein Bruder sowie Ich waren dabei.
Das was ich erlebte und gesehen habe war humanes und respektvolles sterben wenn man es denn so sagen darf!
Sehr geholfen hatte danach eine Dame die sich Sterbe Begleitung nannte.
Wir saßen noch lange zusammen.Es hat uns sehr geholfen.
Meine Mutter macht zu bei den Worten Patientenverfügung .Sie möchte nichts hören zu diesen Thema.
Mein Bruder erlitt in der Wohnung vor 8 Jahren einen Herzinfarkt und verstarb im Rettungswagen.
Ich denke man muss die Entscheidung meiner Mutter akzeptieren.Sicher macht es für uns das alles schwierig auf später gesehen.
Doch es ist ihre Entscheidung und die akzeptieren wir!

Ich habe was ähnliches wie Münchnerin erlebt, will aber dazu sagen, dass man sich unbedingt darauf vorbereiten muss dass es vielleicht auch nicht so friedlich ablaufen könnte. Mich hat das geprägt und auch schockiert, einen nicht ganz so friedlichen Todesprozess mit zu erleben.

Seither frage ich mich ob ein friedlicher Tod überhaupt vorhersehbar ist.

Ob man sanft stirbt, kann man sioh sicher wünschen, aber verfügen? Glaube nicht. Als mein Vater starb, war es gut, eine Pat.-Verfügung zu haben. Er wollte nicht ins Heim, keine lebensverlängerten Massnahmen und zuhause sterben. Als es soweit war, waren alle um ihn herum, sogar der Hausarzt. Wir hielten im die Hand, befeuchteten die Lippen. Er ist nicht verhungert, aber wie schon oben erwähnt, der Körper schaltet automatisch ab, verlangt nach nichts mehr. So ist er ohne Schmerzen, friedlich mit uns allen drum rum, eingeschlafen.

Ich kann nur jedem absolut an's Herz legen, eine Vorsorgevollmacht oder Patientenverfügung zu machen, und zwar beim Notar, so dass das Ding auch hieb- und stichfest ist. Wenn sich der Verwaltungsapparat - sprich eine amtlich bestellte Betreuung - einschaltet, hat man als Angehöriger die Hölle auf Erden. Ich erlebe das im Bekanntenkreis. Der Vater einer Freundin erlitt einen Schlaganfall und war von jetzt auf gleich nicht mehr geschäftsfähig, eine richtige Patientenverfügung gab es nicht. Die Angehörigen haben quasi keine Rechte mehr, der Betreuer hat die Befugnis über absolut alles, auch über die Finanzen. Der Mutter meiner Freundin steht monatlich ein gewisser Betrag des gemeinsam (!) erwirtschafteten Vermögens und der monatlichen Rente zu und wenn sie auch nur einen Euro mehr benötigt, muss sie dafür Rede und Antwort stehen. On Top muss der Betreuer für jede Aktion, die er macht, bezahlt werden. Fremde Leute bestimmen also über dich und deinen Angehörigen und du darfst das auch noch bezahlen. Sowas möchte man nicht wirklich... Dann lieber mal 150 EUR für einen Notar ausgeben und man hat seine Ruhe.

Ich habs schon im anderen Thread geschrieben:
Die notarielle Beglaubigung ist, sowohl was meine persönliche Erfahrung betrifft, wie auch vom Gesetzgeber nicht notwendig.
Diese vermeintliche "Anforderung" hält leider! Viele davon ab solch ein Schriftstück aufzusetzen.
Ich habe vor einigen Jahren meine Hausärztin bestätigen lassen, dass ich geistig klar bin ;-))
Das kann man tun, muss aber nicht.

@rotbäckchen
Stimme Dir zu, dass es das echte Probleme geben kann. Wir hatten eine Patientenverfügung mit integrierter Vorsorgevollmacht. Die war zwar nicht notariell beglaubigt, nur der Hausarzt hatte "seinen Segen" dazu gegeben. Das wollten wir so, weil er meinen Vater jahrelang betreut hatte und auch von seinen Wünschen wusste. Wir haben vielleicht Glück gehabt, will ich nicht bezweifeln, aber bei keiner Behörde, Banken, Ämter hat es Schwierigkeiten gegeben. Aber würde auch jedem raten, überhaupt etwas in die Wege zu leiten vor allem wenn es Krankheitsfälle, betagte Eltern oder das Wort Demenz im Raume steht. Dann kann nicht früh genug sein.

@Matthilda
Da hast Du Recht. Es ist nicht zwingend nowendig. Aber wie "rotbäckchen" schon schrieb, es kann Dir die Hölle auf Erden bereiten. Kenne auch einige Fälle, wo sich kein Arzt usw. an die Dinge gehalten hat, die dort niedergeschrieben waren. Es sollte einem die persönliche Absicherung wert sein.

@ Mollig_mit_Herz
Es mag sein, dass es manchmal Schwierigkeiten gibt.
Aber da ist es oft auch eine Frage des Auftretens und der Eindeutigkeit...
Bei mir ging es nicht um einen Angehörigen und ich habe sogar Entscheidungen gegen die Angehörigen treffen müssen...und NIEMAND hat meine Berechtigung infrage gestellt.
Das ist auch eine grosse Bürde und man sollte sich gut überlegen wem man diese Verantwortung übertragen möchte....denn natürlich besteht auch die theoretische Gefahr des Missbrauchs.

Nur die Bank hat kurz gezuckt und wurde dann telefonisch vom Amtsgericht zurückgepfiffen.

@Matthilda
ja wie gesagt, wir haben auch keine Schwierigkeiten "ohne notarielle" Beglaubigung gehabt. Aber ich würde nie jemanden dazu bzw. auch nicht abraten. Die Entscheidung muss jeder für sich alleine fällen.

Ganz klar, Mollig_mit_Herz !! 👍🏽
Ich habe nur die begründete Befürchtung, dass diese ominösen Notarsgerüchte, Viele zusätzlich davon abhalten solch wichtige Verfügungen in Angriff zu nehmen! ☹️☹️
Und das wäre tatsächlich die dümmste aller Entscheidungen, die man in diesen Fragen treffen kann.

Da hast Du 100%-ig Recht, Mattilda

Zuerst: Hannas Worte im Eingang habe ich nicht als Kritik oder Vorwurf verstanden.
Und hätte ich nicht eine ganz tolle Freundin, die in der Altenpflege arbeitet und mir soo viel erklären konnte, hätte ich vermutlich nicht darauf bestanden, dass meine Mutter einfach in Ruhe gelassen wird. Ich hätte auch gedacht, eine Infusion kann doch nur gut für sie sein.
Das ist leider die Krux an der ganzen "Sache", dass man Entscheidungen durchsetzen muss, ohne eigentlich das nötige Wissen zu haben.
Es ist wie bereits mehrfach erwähnt so, dass der Körper nach und nach die Funktion der Organe zum Erliegen bringt und bei künstliche Flüssigkeitszufuhr, wenn schon kein Durstgefühl mehr da ist, der Mensch quase innerlich ertrinkt,weil die Nieren nicht mehr arbeiten.
Ebenso ist es mit Nahrung. Wenn der Sterbende keinen Hunger mehr hat, sollte er nicht mehr künstlich ernährt werden.
Das muss man alles erst mal wissen!
Entsetzt hat mich daran, dass die Pflegerinnen auf der sog. "Palliativstation" das nicht wussten!
Ihre letzten 2 Tage durfte meine Mutter in einem sehr guten Hospiz verbringen. Dort war es so, wie die Münchnerin es beschreibt und ich bin unendlich dankbar, dass sie - obwohl nicht mehr bei Bewusstsein- dort zur Ruhe gekommen und schließlich friedlich eingeschlafen ist.
Auch für mich und meine Geschwister waren diese Tage ein Segen. Nach nervenaufreibenden Wochen im Krankenhaus durften wir dort die Verantwortung ganz abgeben und nur noch ihre Kinder sein.

PS:
Man kann durchaus auch in Deutschland "sanft" sterben. In diesem Hospiz gab es Möglichkeiten, Schmerzen und Ängste zu nehmen, sie zuhause nicht so einfach möglich werden.
Meine Mutter war nach der Diagnose ziemlich rasch von ihrem Hausarzt - einem Palliativmediziner - in das sog. "Palliativnetz" aufgenommen worden, einem Zusammenschluß von Palliativmedizinern. Damit hatten wir theoretisch jederzeit einen Palliativmediziner, den wir anrufen konnten, wenn sie stärkere Medis benötigte.
Für die letzten Wochen empfehle ich jedem dringend, sich um einen Hospizplatz zu bemühen.

Unter dem Link https://www.bundesgesundheitsministerium.de/patientenverfuegung/?L=0 gibt es Infos und Broschüren zu den Themen PatVerFü und Vorsorgevollmacht. Es ist definitiv NICHT erforderlich, dies über einen Notar aufsetzen zu lassen, aber gerade Banken sehen manchmal gerne offizielle Stempel oder zumindest, dass ihre eigenen Vollmachtsformulare benutzt werden. Ein Recht darauf haben sie allerdings nicht (in jüngster Zeit mussten Banken sogar schon die Kosten von Betreuungsverfahren übernehmen, weil sie privat erstellte Vollmachten nicht akzeptieren wollten). In manchen Regionen kann man sich beim Aufsetzen derartiger Verfügungen auch Hilfe (und einen amtlichen Stempel) über die zuständige Betreuungsbehörde holen; kostet auch nur einen Bruchteil eines Notars. Und ich persönlich würde immer vermeiden wollen, in einem Krankenhaus zu sterben. Ganz einfach weil Krankenhäuser "Gesundheitsanstalten" und deshalb i.d.R. nicht aufs Sterben ausgerichtet sind. Soweit planbar empfinde ich eine palliativmedizinische Versorgung Zuhause für die schönste Lösung. Hospize sind auch grossartig, idR jedoch auf einen Maximalaufenthalt von 2 Wochen beschränkt. Man sollte dazu auch wissen, dass Menschen, die bereits in einem Pflegeheim leben bei der Aufnahme in einem Hospiz idR benachteiligt werden, weshalb für mich persönlich bei der Heimplatzsuche immer auch eine Kernfrage wäre, wie im jeweiligen Haus mit Sterbeprozessen umgegangen wird. Sprich: ob ein Sterben in der dann gewohnten Umgebung möglich gemacht wird oder Sterbende dann zwingend ins Krankenhaus abgegeben werden ( ich habe tatsächlich auch schon erleben müssen, dass Sterbende über Wochen zwischen Heim und Krankenhaus hin und her transportiert wurden). Und PS @ Rotbäckchen: gesetzliche Betreuer werden nicht "für jede Aktion bezahlt", sondern erhalten eine Pauschalvergütung. Und diese bezahlt der Betreute auch nur dann selbst, wenn er vermögend ist, ansonsten wird die Betreuung über die Staatskasse finanziert. Angehörige werden grundsätzlich nie zur Finanzierung heran gezogen.

@Mehrmaid ( erstmal: cooler Nick!)
Hospizaufenthalte sind nicht zeitlich beschränkt a la : nach 2 Wochen nicht tot, als wirst du rausgeworfen.
Es ist richtig, dass ein Platz nur vergeben wird, wenn absehbar ist, dass derjenige nicht mehr lange zu leben hat UND er besonderer Pflege bedarf.
Vor unserer Erfahrung mit Mutters Krankheit hätte ich sofort unterschrieben, dass die letzte Zeit zu Hause zu verbringen die schönste Lösung ist.
Nach der Erfahrung im Hospiz denke ich anders. Die Belastungen zu Hause sind sehr sehr schwer zu ertragen. Dem Sterbenden gerecht zu werden ist eine kaum zu stemmende Aufgabe. Schlaflose Nächte und Tage, die Angst, die Medikamente nicht korrekt anpassen zu können, tausend Fragen, die du vielleicht in einem Kurs für pflegende Angehörige beantwortet bekämst, für den du aber keine Zeit mehr hast, ......
Ich bin froh, dass wir das mit Mutter so abgesprochen haben: Ich betreue dich zu Hause, solange ich die Kraft habe. Wenn ich merke, es geht nicht mehr, siedeln wir in das Hospiz um. Dort bin ich immer für dich da, aber eben auch andere.
Leider blieb ihr da nicht mehr viel Zeit. Aber wie gesagt, war diese kurze Zeit sehr kostbar für uns.

Wir haben hier das Ganze heute Nachmittag mal, weil wir zufällig darauf kamen, im größeren Familienkreis diskutiert. Ich habe eine sehr große "weitere" Verwandschaft, weil meine Großeltern sehr viele Geschwister hatten.

Dabei kam der Fall eines Vetters meines Vaters zur Sprache. Der Vetter war seit Mitte letzten Jahres schon leicht dement und hatte dann Ende letzten Jahres plötzlich einen heftigen Demenzschub: Er konnte nicht mehr laufen und wirkte apathisch. Flüssigkeit konnte er über den Mund nicht mehr bei sich behalten, sie floß ihm wieder hinaus. Seine Familie ist dann mit ihm ins Krankenhaus, wo man ihnen sagte, dass es für ihn keine Hoffnung mehr gäbe: Er läge schon im Sterben. Ein Pflegeplatz im Heim sei nicht mehr notwendig. Man stellte die Versorgung mit Flüssigkeit ein. Nach weiteren 7 Tagen brauchte das Krankenhaus aber wohl das Bett und er kam doch noch in ein Pflegeheim. Dort zweifelte ein Arzt das Ganze an, erkannte, dass er völlig ausgetrocknet war und versorgte ihn wieder mit Flüssigkeit und Nahrung. Der Vetter meines Vaters lebt heute noch, kann - dank liebevoller Pflege - inzwischen wieder eigenständig essen, nimmt seine Umgebung bewußt war und hat langsam wieder angefangen zu sprechen. Er ist ein Pflegefall, aber er lag damals eigentlich noch nicht im Sterben.

Mit meinen engsten Verwandten, die einander auch untereinander die Verfügungsgewalt geben werden, haben wir uns später verständigt, was wir wollen und was nicht. Ganz grob. Weil es einfach sehr schwer ist, jeden Individualfall vorher zu sehen und etwas pauschal zu entscheiden. Wir werden keine Patientenverfügungen abschließen. Vielleicht ist es ganz gut, wenn jemand im Zweifelsfall vielleicht nochmal Dinge, die ganz klar zu sein scheinen, anzweifelt.

Das mit der Vorsorgevollmacht wird aber mal angegangen.