@Rambla: sehr richtig und gut formuliert.

Das Loslassen kann man "trainieren" indem man jedesmal wenn die Erinnerung hochkommt, versucht sich selbst zu visualisieren und "aus der Situation geht". Je öfter dies gemacht wird umso kurzweiliger werden die negativen Gedanken.
Verzeihen bzw. akzeptieren, dass es gewisse Situationen gab, ist für mich untrennbar verbunden mit dem "Heilungsprozess". Ansonsten werden diese Dinge einen das ganze Leben verfolgen und ggfs. negativ beeinflussen.

Hallo Princess, danke! Hatte ich auch so verstanden :-)


@Erin, das ist jetzt schwieriger zu erklären, als es einfach so aufzuschreiben. Aber ich versuch's.

Verständnisvoll arrangieren: das hat für mich einen langwierigen, auch anstrengenden Hintergrund, ich versuch's am Beispiel zu erläutern.

Vor einigen Monaten war ich eine Zeit lang in einem Forum aktiv, in dem vorwiegend psychische Probleme besprochen werden. Dort sind auch sehr viele User, die in der Vergangenheit Mißbrauch, Gewalt, Mißhandlungen überlebt haben. Immer wieder beschreiben sie sich selbst als "Opfer", immer wieder ist von ihnen selbst oder generell von Leuten zu hören/lesen, daß man unter den Folgen von Gewalt und Mißbrauch "bis an sein Lebensende" leide und daß aus diesem Grund die Bestrafung der Täter gar nicht hart genug sein könne (kennen sicher einige hier auch aus Debatten über Todesstrafen u.ä.).

Mir ist diese Sichtweise - nämlich: einmal Opfer, immer Opfer - äußerst unangenehm, weil sie so aussichtslos wirkt wie eine einmal verhängte Strafe ohne Aussicht auf "Begnadigung". Und ich erlebe zumindest für mich selbst, daß diese Haltung - man bleibe für immer Opfer - nicht stimmt, wenn man das nicht zuläßt. Vielleicht begebe ich mich jetzt auf dünnes Eis, wenn ich meine Einstellung dazu schreibe, zumal das natürlich meine subjektiven Erfahrungen sind und diese nur sehr verkürzt wiedergeben kann, weil dahinter jahrelange "Arbeit" steckt: meiner Überzeugung nach sind Opfer und Täter sehr viel enger miteinander verbunden, als die meisten es wahrhaben wollen. Will sagen: wenn man das, was einem zugefügt worden ist - sei es Betrug, Gewalt, Enttäuschungen, was auch immer - einigermaßen überwinden will und mit neuer Lebensenergie und -optimismus weiterleben will, dann hat man kaum eine andere Möglichkeit, als sich mit dem Täter /den Tätern auseinanderzusetzen, ihre Handlungsweise zu verstehen und sich innerlich mit ihnen "auszusöhnen". Damit meine ich nicht: "Verzeihen", manche Dinge sind schlicht nicht verzeihbar. Sondern: zu realisieren, daß alles, was einem zugefügt wurde, zeitlich begrenzt war, meist schnell "heilt" (jedenfalls das, was den physichen Teil ausmacht), und das, was einen weiter daran "kranken" läßt, im Grunde nichts anderes ist als eine Art Übereinkunft mit den früheren Tätern: man leidet, man kann Erinnerungen nicht loslassen, man haßt und reagiert viele Jahre später noch ängstlich, aggressiv usw. - ich hab's mal den "Täter im eigenen Ich" genannt.

Bissl schwer zu erklären, fürchte ich. Wie auch immer: man wird sowas nicht los, wenn man an diesem Bild festhält, daß der oder die Täter "extern" auf einen eingewirkt haben und man als Opfer sozusagen isoliert weiter existieren muß.

Also hab ich angefangen, irgendwann mit diesen Tätern aus der Vergangenheit in mir drin zu kommunizieren, mich auf sie einzulassen, sie zu verstehen (das klingt schräger, als es ist - verstehen meint: erkennen, daß ich selbst nicht der Grund oder der Auslöser für die Gewalt gegen mich war - das empfand ich als sehr entlastend) und aus diesem Verstehen heraus dann auch eine "Aussöhnung" stattfinden konnte. Damit meine ich: die damit verbundenen Ängste, Zweifel, Wut usw. loslassen zu können, sie sozusagen zu "entlassen".

Hm. Ist das einigermaßen nachvollziehbar?

Ich übertrage das auf weniger dramatische Situationen, wie sie ja jedem passieren können: ob das nun Liebeskummer betrifft oder die Enttäuschung, die einem Freunde bereiten können oder Kränkungen, die einem durch andere zugefügt werden. Am Anfang steht eigentlich immer Schmerz, nicht? Man kann unter Liebeskummer fürchterlich lange leiden, man kann aber auch irgendwann die Entscheidung treffen, ihn loszulassen - natürlich mit Trauer und dem Schmerz, den ein Loslassen (=innere Trennung) bedeutet, aber dafür auch mit der Option, irgendwann wieder frei atmen und offen für neues sein zu können.

So in etwa.

@Rambla: Mein "jajaja" war positiv gemeint, etwa wie "Jaaaaaah!" :-)

Tja also da könnt ich jetzt noch weiter philosophieren, sehr interessant...
@Rambla: eine Frage noch: wie würdest Du "Verständnisvoll arrangieren" formulieren im Verhältnis zu "opfervoll ertragen"? Für mich vermischt sich das grad so ein wenig.
@Patty: geb Dir mal wieder Recht - wer intensiv spürt, fühlt auch das Glück stärker :-))

@Rambla: Jajaja...
so wie es die Himmel gibt, gibt es auch die Krähen. So wie man sich mit der Unvermeidbarkeit der Krähen arrangieren kann, und mit der Dauerexistenz der Himmel - die Krähen ignorierend- , so könnte man sich mit dem dunklen Synonym der Krähen, dem Tod, auch arrangieren.
So lebt es sich gewiss leichter, zumindest angstfreier.
@Erin: Nachdenklichkeit heisst ja nicht notwendigerweise permanent ernsthaft und glückfrei zu sein. Im Gegenteil, jemand, der "merkfrei" ist, merkt infolgedessen auch nicht, wenn er glücklich ist. Ein nachdenklicher Mensch findet m.E. sogar mehr Glück vor, weil er meistens beide Seiten der Medaille sieht. Es gibt Glück ja nur, wenn dessen Gegenteil auch existiert.
Das Denken zerstört den Gedanken durch Zerlegung, Analyse - weil das Gefühl des Gedankens dabei verschwindet, die Einheit. So findet ein Pathologe auch nicht die Seele des Menschen, wenn er ihn seziert.
(Ich hoffe, ich bin immer noch beim Thema...:-/)

Ah, nein Erin, ganz so isses nicht :-)

Ich war immer ein optimistischer Mensch, obwohl es Jahre gab, in denen ich nichts weiter tun konnte, als zu überleben und das bei einigermaßen intaktem Verstand. Und ich bin auch heute noch ein notorischer Grübler, ich hinterfrage mehr, als mir oft gut tut.

Nach meiner Überzeugung gehört noch etwas ganz Wesentliches dazu, um einigermaßen glücklich durch's Leben zu gehen, nämlich die Möglichkeit der eigenen, bewußten Entscheidung.

Ist bissl schwierig zu erklären, für mich ist das über die Jahre mehr und mehr zu einem bewußten Prozeß geworden: egal, was einen niederdrückt - sei's unerfüllte Liebe, die Last von schmerzenden Erlebnissen, Enttäuschungen ganz gleich welcher Art - ich beobachte, daß solche Dinge von vielen, vielleicht sogar den meisten Menschen als schicksalhaft hingenommen werden, und sie verhalten sich dann oft so, als wären sie ausgeliefert und ohnmächtig, irgend einen Einfluß auf ihr Gefühlsleben zu nehmen.

Fast alles ist leichter zu ertragen, wenn man erkennt, daß man kein passives "Opfer" welcher Umstände auch immer bleiben muß, sondern aktiv daran arbeiten kann, mit den "Krähen" nicht nur klar zu kommen, sondern sich vielleicht sogar verständnisvoll mit ihnen zu arrangieren.

Lebt sich einfach entspannter so, finde ich.

Also nicht das Hinterfragen kann zerstören, sondern das Zweifeln. Ich denke jetzt seit Tagen über diese Interpretation nach.....
würde das im Umkehrschluss bedeuten, wenn ich "schallala" durchs Leben gehe, bin ich potentiell wesentlich glücklicher als ein nachdenklicher Mensch. Was soll dann der nachdenkliche Mensch machen? Wenn er weiß, Nachdenklichkeit ist Teil seines Menschseins?? Soll er sich dafür schämen?? Sicher kann man "dazulernen", offenbleiben, ausprobieren. Aber für mich wirkt das ein bißchen resignierend.
Das einzige, was absurd ist, ist dass das Zitat ja ausgerechnet von Kafka stammt. Das Geschriebene hat ja auch immer etwas mit dem Schreibenden zu tun. Und er kann sich ja weiß Gott nicht als Schäker-Herzchen bezeichnen...

"Die Krähen behaupten, eine einzige Krähe könnte den Himmel zerstören. Das ist zweifellos, beweist aber nichts gegen den Himmel, denn Himmel bedeutet eben: Unmöglichkeit von Krähen." [Franz Kafka]

Ach ich weiß nicht. Kafka gehört zu meinen Lieblingsautoren, mit vielen "gängigen" Interpretationen seiner Werke kann ich aber nicht so viel anfangen (kenne allerdings auch nicht alles von ihm). Wie auch immer: die Krähen könnte man ganz unterschiedlich deuten, wenn man sie als "dunkle Gedanken" interpretiert, von denen in der Tat schon einer den gesamten "Himmel" verdunkeln kann, dann wird aus "Sicht des Himmels" das ja trotzdem keine große Rolle spielen - es beeinträchtigt ihn in seinem Sein nicht weiter.

Nimmt man die Krähen für sich - beispielsweise als Einzelwesen - und überträgt dieses auf uns Menschen, dann könnte man das auch so sehen, daß ein einzelner destruktiver Mitmensch - Freund - böser Nachbar den Blick auf den Himmel beeinträchtigen kann, indem er durch seine Präsenz (böse Taten, was auch immer) alle anderen an der Existenz einer "höheren Macht" / das Gute oder wie auch immer man den Himmel für sich interpretieren möchte, zweifeln läßt.

Kennen sicher die meisten oder haben's schon mal gehört im Zusammenhang mit Religiosität: "Wenn es einen Gott gäbe, warum läßt er dann zu, daß..." - da könnte man sich fragen: wenn es einen Gott gibt, könnten ihn solche "krähenhafte" Zweifel in seiner Existenz irgendwie berühren?


In der Thread-Überschrift steht als Frage: "Das Schlechte verdrängt das Gute?" und beinhaltet damit ja schon eine Interpretationsrichtung - wenn man dieser folgt, dann ergibt sich ja zwangsläufig die Schlußfolgerung, daß es immer eine Frage der persönlichen Sichtweise sein wird, ob man den eigenen Fokus auf die schwarzen Flattermänner richtet oder den Blick auf den blauen Himmel, den sie verdecken, richten will.

Egal, wie man das Ganze betrachtet, für mich war und ist dabei nur eines wichtig, nämlich die Erkenntnis, daß jeder für sich allein derjenige ist, der seine Lebenswirklichkeit gestaltet. Die Gewichtung, die wir unserem "Himmel", unseren Gedanken, unseren Mitmenschen und unserer eigenen Bedeutung geben, ist sehr individuell, nicht "passiv zu erleiden".

Also die Himmel existieren, weil wir an sie glauben. Und wenn eine Krähe den Himmel zerstört, tut sie das nur für sich selbst - und für diejenigen, die an die Krähe glauben.

Wenn ich weiß, dass meine Welt unglaublich groß ist und mir viele Möglichkeiten bietet,brauche ich diese nur ergreifen. Meine Himmel sind unendlich, wenn mein Glaube unendlich ist...:-)

@susirella: damit liegst du wahrscheinlich gar nicht daneben.

Uiii, ich hab mich jetzt mal durchgeackert durch alle Beiträge...interessant, wohin Interpretationen hinführen können.
Ich habe mir den Kafkaspruch zweimal auf der Zunge zergehen lassen und bin zu einer erschreckend kurzen Interpretation desselbigen gekommen...

Glaube ist alles.
Was man glaubt, ist wahr.

ja, es gibt menschen, die sehr optimistisch durchs leben gehen, und auch solche, die sich mit dem leben schwer tun, bzw. sich selbst und ihr tun auf eine art und weise hinterfragen, daß es an destruktivität grenzt - oder diese grenze möglicherweise sogar überschreitet.
ich hatte eine solche freundin. vor ein paar jahren habe ich sie dann verloren - nicht gerade unerwartet, aber doch sehr schmerzhaft.

und ja, nach allem, was man von kafka weiß, hatte er vermutlich gewaltig mit seinen krähen zu kämpfen.

Ich kenne zu wenig von Kafka, um das beantworten zu können, aber nach dem, was ich bisher gelesen habe, würde ich vermuten, dass er hochgradig depressiv war und manchmal nicht mehr an die Existenz des "realen" Himmels geglaubt hat.

hihi :-)))))......
aber mal zurück zur Sache: das wäre doch einerseits ein unglaublicher Denk-bzw. Betrachtungsansatz, oder??
Und andererseits finde ich es sehr erstaunlich, dass ausgerechnet ein Herr Kafka diese Aussage getätigt hat, der für mein Empfinden doch ein äußerst destruktiver Mensch war, bzw. sehr genau die negativen Begebenheiten des Lebens beobachtet und beschrieben hat. Würde das im Umkehrschluss bedeuten, dass er selbst den "Himmel" wenig bis nie gesehen hat???

@Erin Dooooch! *lieb knuddelt* Türlich wirst du beachtet. Ich habe u.a. genau mit dem von dir zitierten Satz und der Geschichte bezüglich "Forrest Gump" auf deine Aussage bezogen.

Hähäm, auch wenn bislang meine Äußerung wenig bis keine Beachtung gefunden hat (*rotwerd*) möcht ich nochmal was dazu sagen: ich glaub tatsächlich dass es um das Hinterfragen geht, und dass dieses in emotionaler Weise (mE. nicht, wenn rational hinterfragt wird) uU. destruktiv wirken kann. Und den Satz "Glück bedeutet auch ein wenig "Annehmen können", was striktes Hinterfragen und Denken verhindern kann. Ein Grund, warum viele sehr intelligente Menschen oft sehr einsam sind und sich oft in ungesunden Gedanken verlieren" , halte ich ebenfalls für sehr zutreffend. Muss mich jetzt mal so outen *schonwiederrotwerd*. Aber es gibt nun mal sehr optimistische Menschen, und Menschen die sich mit dem Leben als solchem einfach schwerer tun.

Nein, ich wollte das auch gar nicht werten. Es ging nur um ein Beispiel eines Denkprozesses, bei dem eine soziale Prägung, das Glück zerstören kann.

Anderes Beispiel:
"Ich bin glücklich, aber ist da nicht noch mehr?"

Da muß man sich fragen, ob dieses Bedürfnis aus einem selbst heraus entsteht, oder ob da eine externe Krähe ihre Krallen im Spiel hat. :)

"Erster Gedanke: "Ich liebe eine dicke Frau, ich bin glücklich."
Zweiter Gedanke: "Was werden meine Freunde dazu sagen."
Dritter Gedanke: "Ich werde soziale Ächtung erfahren." Vierter Gedanke: "Mit einer dünnen Frau wäre alles einfacher."
[etc.]"

@elleniah: wenn die gedanken zwei bis vier wirklich eine rolle spielen - wie viel ist dann gedanke eins tatsächlich wert?
wenn er sofort angekratzt und in mitleidenschaft gezogen, oder gar zerstört wird?
die krähe angst kann nur zerstören, was sie auch tatsächlich erreichen kann. liegt das "hohe gut des glücks" außerhalb ihrer reichweite, dann kann sie krächzen und danach hacken, so viel sie will. in diesem beispiel: ist sich der betreffende kerl seiner liebe sicher, dann werden seine freunde und sein ganzes umfeld das deutlich merken. nichts könnte einfacher sein.

sehe ich das falsch?

Für mich macht das keinen Sinn ... aber muss es ja auch nicht

Nö. Ist ja das seltsame, das es für sich Sinn macht und sich die Aussage erst durch die Verküpfung der emotionalen Wertungen noch mal verkehrt. :) ("Es geht nicht"-->"Doch")

" Pessimist: "Schlimmer geht's nicht!" Optimist: "Doch!" "

Hast Du da nicht gerade die Seiten verdreht ? ;o)

Der Witz ist doch, das Denken, obwohl es ein analytischer Prozess sein kann, nicht wirklich rational ist. Er ist geprägt von den individuellen psychischen Mustern einer Person und Widersprüchen, die sich zwischen logischem und emotionalem Denken ergeben. Kurzes Beispiel zur Verdeutlichung:

Pessimist: "Schlimmer geht's nicht!" Optimist: "Doch!"

Hier sieht man sehr schön den Widerspruch auf der sachlichen Ebene, der sich durch die emotionale Färbung ergibt. Nicht alles was man "Mit guten Absichten erdenkt", führt auch zu etwas Gutem. Basis vieler unserer Entscheidungen ist die Suche nach dem "hohen Gut" des persönlichen Glücks, was für jeden Menschen etwas völlig anderes bedeuten kann. Für den einen bedeutet Freiheit höchstes Glück, für den anderen Geborgenheit. Für den einen tiefe, innige, nicht körperliche Liebe, für den anderen die ultimative körperliche Erfahrung. Hinterfrage ich irgendetwas davon, z.B. vor dem Bild der Gesellschaft, kann ich es zerstören:

Erster Gedanke: "Ich liebe eine dicke Frau, ich bin glücklich."
Zweiter Gedanke: "Was werden meine Freunde dazu sagen."
Dritter Gedanke: "Ich werde soziale Ächtung erfahren."
Vierter Gedanke: "Mit einer dünnen Frau wäre alles einfacher."
[etc.]

In diesem Fall gefährdet die Krähe Denken bzw. Angst das hohe Gut des Glücks. De facto ist es aber so: Würde keiner dieser Krähe das Recht geben, sein Leben zu beeinflußen, hätten sie keinerlei Einfluß auf das Leben von irgendjemandem.

Sowas wie: "Die Abwesenheit der Krähen macht den Himmel viel sichtbarer."

Fanden es nicht viele faszinierend, wie ein so einfacher Mensch, wie die Filmfigur "Forrest Gump" ein so glückliches Leben führen konnte? Glück bedeutet auch ein wenig "Annehmen können", was striktes Hinterfragen und Denken verhindern kann. Ein Grund, warum viele sehr intelligente Menschen oft sehr einsam sind und sich oft in ungesunden Gedanken verlieren. Manchmal hilft es, die Krähen einfach in einen Käfig zu sperren und zu leben. Gerade im Zeitalter von Volkskrankheiten wie Burnout, Depression etc. wird diese Fähigkeit immer wichtiger.

@elleniah: für mich stellt sich die folgende frage: wenn sich "das höhere" an sich - was auch immer man darunter verstehen mag - schon dadurch existenziell in frage stellen ließe, daß man es hinterfragt und möglicherweise falsch auffaßt, was wäre es dann wert?
müßte "das höhere" es nicht aushalten hinterfragt zu werden? mit allen auffassungsfehlern, die dabei passieren können? ohne dabei gleich angekratzt oder gar zerstört zu werden?

die sicht der krähen mag eine andere sein, weil in ihrer wahrnehmung tatsächlich eine zerstörung stattfindet, was vielleicht mit ihrem blickwinkel oder ihrer eingeschränkten wahrnehmung zu tun haben könnte.

peppers idee finde ich interessant...
wäre dann der denkende mensch die krähe? und der reine gedanke "das höhere"?
das will mir gar nicht unplausibel scheinen. wer kennt das nicht? da taucht plötzlich ein gedanke auf. eine idee. und dann wird sofort daran gegangen, diesen gedanken "zu ende zu denken". ist die idee tatsächlich so gut? kann sie funktionieren? was bringt sie? was sind die konsequenzen aus funktionieren oder scheitern?
am ende opfere ich gewissermaßen die reine, ursprüngliche, vielleicht völlig zweckfreie idee um sie - nachdem ich sie gründlich auseinandergenommen habe - entweder umzusetzen oder zu verwerfen.

bei der beantwortung von elleniahs fragen sind vermutlich die jeweilige persönlichkeit und auch die lebensumstände ein wichtiger punkt. ich glaube, wenn man so richtig in der talsohle angekommen ist, fällt es in diesem augenblick unendlich schwer, auch nur den blick zu heben, um zu sehen, daß es auch wieder bergauf gehen könnte. hat man dann erstmal die ersten schritte in diese richtung getan, hebt sich der blick ganz von selbst.
im übrigen bin ich da ganz bei rambla: "Schlußfolgerung für mich daraus: nicht daß man zu viel Elend erlebt hat, sondern daß man eine Zeit lang nicht glaubt, den Blick jemals wieder "nach oben" richten zu können ist die eigentliche Gefahr." das ist für mich ein sehr treffender gedanke.

@Elleniah, Danke! :-)

Der Thread passt grad so schön und Dein EP fand ich sehr gelungen.

@amazing Sehr schönes Posting! Ich wünsche dir viel Kraft.