Ja, man kennt als Kind nur die eigene Situation und hält diese ja auch für absolut normal. Man hat ja keine andere Chance, auch wenn man vielleicht schon das ein oder andere Malmerkt, dass man sich nicht gut fühlt. Ich habe es so erlebt, dass ich irgendwann in der Pubertät anfing zu "rebellieren", sicherlich ein völlig normaler Vorgang, aber für eine narzisstische Mutter wohl noch schwerer zu ertragen als die Pubertät für viele um Allgemeinen 🤭. In meiner Wahrnehmung verstärkte sich dann das Verhalten über mich Kontrolle ausüben zu wollen, meine Haltung/Meinung wurde immer angezweifelt, wenn ich mal etwas erzählte aus meinem Leben, was ich eh schon sehr reduziert hatte, wurden selbst diese Erlebnisse in Frage gestellt, auch wenn meine Mutter gar nicht dabei war, wusste sie es selbstverständlich trotzdem besser und auch nur sie wusste es richtig, ganz klar.
Ich bin wirklich froh, dass ich mich zwischenzeitlich von diesem zerstörerischen Verhalten distanzieren kann. Aber bis ich dies konnte, war es für mich ein langer und steiniger Weg.

Ich mache mir nicht die Mühe alle Kommentare zu lesen. Fakt ist tatsächlich, das unter uns viele so aufgewachsen sind.
Ums mal ganz klar abzugrenzen, eine narzistische Persönlichkeitsstörung ist eine Krankheit, die selten direkt diagnostiziert wird, da der Betroffene wenig Leidensdruck verspürt, nur das Umfeld, anders als bei z.B. Borderline. Daher ist es schwer solche Leute zu einem Gang zum Therapeuten o.ä. zu bewegen. Daher gibt's die Diagnose meist aus zweiter Hand, vom Therapeuten der "Opfer".
Für mich war damals der Moment schockierend, als ich von für mich normalen Familiensituationen sprach, und meine Therapeutin ernst wurde und von psychischen Missbrauch sprach. Man kennt ja nur die eigene Familie, in jeder anderen Familie ist man nur Gast. Es gibt daher für ein Kind wenig Anhaltspunkte, um das einzuordnen. Ich habe zwar gegen den Rat aller Therapeuten Kontakt zu meiner Mutter, aber eine Mutter-Kind Beziehung sollte definitiv anders sein.

Kennt ihr vielleicht auch solche Momente oder Erlebnisse ähnlicher Art?



Nein. Wenn ich im beruflichen Rahmen Vorträge höre, dann findet das vor einem Fachpublikum statt, in einem professionellen Rahmen. So kenne ich das.

Was NICHT in so einem Rahmen passiert, sind das Erzählen von seltsamen Anekdoten, die aus einem Didi Hallervorden Sketch stammen könnten und die zumindest in Deiner Nacherzählung auch keinerlei Mehrwert haben, sondern nur Patienten als lächerlich und irrational darstellen sollen und den Vortragenden eher in ein unprofessionelles Licht rücken.
Psychotherapie funktioniert nicht so, dass man hingeht und dann sagt der Therapeut: "Bringen Sie mir nächstes Mal ihren Mann mit, ich glaube, der ist Narzisst."
Tut mir leid, aber das klingt eher nach einer Geschichte aus dem Paulanergarten von "Profiler Suzanne".
Mag aber sein, dass Du die Anekdote nur verkürzt wiedergegeben hast, keine Ahnung. Sie klingt in dieser Form einfach nicht wie der Teil eines Fachvortrags.



die Menschen, die mit diesen Erkrankten zu tun haben, es egal ist, wie die Diagnose lautet.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es viele Menschen gibt, die ähnlich denken. Die meisten würden sich wohl intensiv mit der Diagnose auseinandersetzen, von denen nahe Angehörige betroffen sind – mit den Ursachen, mit den Auswirkungen, mit den Folgen - auch für sie als Angehörige. Das kann dann am Ende ebenfalls bedeuten, dass man sich abwenden muss, um sich selbst zu schützen, aber es ist halt schon etwas anderes, ob eine Krankheit sich medikamentös gut einstellen lässt, oder sie quasi unheilbar ist, ob sie nur phasenweise oder sogar einmalig auftritt (Psychose) oder lebenslang so bleiben wird , ob der Angehörige versuchen will gesund zu werden, oder keinerlei Krankheitseinsicht hat - und es ist auch nicht ganz unwichtig, wie man sich als Angehöriger verhalten sollte – und das weiß man nur, wenn man sich damit beschäftigt, statt zu sagen: "Mir egal, was der/die hat – hier geht es um mein Leid und ich bin das Opfer." Das ist eine irrationale und ungute Herangehensweise – aber das sagte ich jetzt schon zwei-drei Mal.
Klar gehört auch das dazu - aber als Hauptfokus, ist es schwierig, da sollte man dann wirklich nur über sich selbst sprechen, nicht über die betroffene Person, oder gar die Eltern der Putzfrau von Freunden, die gerüchteweise auch Narzissten sein sollen.


Was soll ich sagen?

Vielleicht mal etwas, was KEINE versteckte oder offene Abwertung anderer darstellt. 😉

Was soll ich sagen? Soll ich jetzt wirklich noch mal schreiben, dass ich unterschiedliche psychische Erkrankungen einfach nur aufgezählt habe, aber nicht wirklich "in einen Topf geschmissen habe"? Die Verbindung, die ich hergestellt habe oder herstellen wollte, richtete sich ausschließlich dahingehend, dass die Menschen, die mit diesen Erkrankten zu tun haben, es egal ist, wie die Diagnose lautet. Sie leiden mehr oder auch weniger unter den Folgen des Handelns, und das auf jeweils unterschiedliche Art und Weise. Oder ist das schon total unwichtig? Wie auch immer...

Vor einigen Jahren habe ich mir mal berufsbedingt einen Vortrag anhören dürfen eines Pychiaters und Psychotherapeuten, der zum Thema Narzissmus referierte. Zur Erläuterung: Der Vortragende war/ist tatsächlich anwrkannter Experte, wird herangezogen, um psychiatrische Gutachten zu erstellen und dozierte auch an der Uni. Der berichtete unter anderem in seinem Vortrag von einer Klientin, die zu ihm kam wegen eigener psychischer Probleme. Im Laufe der Gespräche kam ihm die Idee, ob die Probleme der Frau ggfs. mit ihrer Konstellation mit ihren Mann zusammenhängen könnte und er fragte, ob dieser sich wohl bereit erklären würde, seine Frau bei ein paar Sitzungen zu begleiten. Sein Ziel war es herauszubekommen, ob vielleicht die narzisstischen Züge des Mannes mitverantwortlich für die Probleme der Frau sein könnten. Was passierte? Der Ehemann hielt dem - ich nenne ihn jetzt mal tatsächlich Fachmann - vor, dass er ja kein richtiger Experte sei, denn, und das wisse ja nun jeder, ein richtiger Psychologie einen weißen Kittel und eine Fliege tragen würde. Das tue er ja nicht und deshalb wisse er ja auch nicht wirklich Bescheid.

Kennt ihr vielleicht auch solche Momente oder Erlebnisse ähnlicher Art?

" Wer einen Psychose entwickelt, der greift in der Regel niemanden an..."
War dein Wortlaut. @Fragolina.
5.6.23 um 18.11h.
Genau auf diese Aussage bezog ich mich.

Ich weiß das "Psychose" ein Sammelbegriff für verschiedenste psychische Erkrankungen ist, u.a. Schizophrenie, die da mit dazu gehört...
Ich habe nie was anders behauptet. Da weiß ich nicht, was du da von mir lesen hast.

Und ob man diese abgeschlossenen Stationen " Geschlossene" oder " Geschützte" Station nennt, bleibt einem selber überlassen. Justizvollzugsanstalt, Gefängnis oder Knast.... nennt auch jeder für sich anders, je nach subjektivem Kontext.

Wenn es dir zu dumm oder primitiv wird ( deine Worte), dann schreibe halt nichts mehr dazu. Mußt du doch nicht. Da verstehe ich deine Aufregung nicht.

Das wird mir hier langsam zu dumm und auch - ich sag es wie es ist - zu primitiv.

Ich finde es ungut, wenn User:innen sich als Expert:innen aufspielen, um ihren Aussagen mehr Gewicht und Glaubwürdigkeit zu verleihen und sie dann ihren vermeintlichen Expertenstatus und ihre gefühlte Autorität in der Sache grob dazu missbrauchen, psychisch kranke Menschen zu diffamieren, zu stigmatisieren und schlicht und ergreifend Tatsachen zu verdrehen.

Noch schlimmer, wenn sie deutlich spürbar keine wirklichen Expert:innen sind und sie selbst offensichtlich stark emotional in das Thema eingebunden sind, so dass ihnen objektive Aussagen dazu vermutlich gar nicht möglich sind.

Das ist kein gutes Herangehen an ein derart sensibles Thema. Punkt.
Das ist und war eigentlich die einzige Aussage von mir dazu.


Und wer mir da mit Korinthenkackerei kommt, wenn es um so grobe Schnitzer wie das pauschale Werten über so extrem unterschiedliche Krankheiten wie Schizophrenie und Narzissmus geht, der bekommt von mir Korinthenkackerei zurück, die diese Bezeichnung verdient hat (also. z.B. ein Hinweis auf Rechtschreibung, der nichts zur Sache tut, im Gegensatz zu meinen Einwänden, die durchaus etwas zur eigentlichen Sache taten).

Verschone mich bitte mit solchen billigen Manipulationsversuchen, dass Menschen ja z.B. Rechtschreibschwächen haben, Simba.🙄
Wer fehlerfrei seitenlange Texte schreiben kann und dann ausgerechnet (und praktisch ausschließlich) bei den Fachausdrücken (wohlgemerkt Ausdrücke des Fachs, auf dem sie angeblich Expertin ist!) versagt ... das sagt schon was aus.

Einerseits supi-sensibel auf angebliche Rechtschreibschwächen eingehen und andererseits sämtliche psychische Erkrankungen von bipolarer Störung über Schizophrenie bis hin zu Narzissmus über einen Kamm zu scheren und alles noch dazu extrem oberflächlich nur unter dem Aspekt des potenziellen "Schadens" für andere Leute zu beleuchten.

Bigotter geht es kaum mehr.

Ich sprach von gar nichts, Teja, Simba sprach in ihrer Tirade u.a. von „Schizophrenie“, die sie in einen wirklich vogelwilden Zusammenhang mit Narzissmus stellte und das als Rechtfertigung dafür hernahm, warum an den Haaren herbeigezogenem Blödsinn nicht widersprochen werden darf ( weil man damit angeblich Menschen "schützt" und "warnt", während man dabei aber leichten Herzens eine winzige, vulnerable Gruppe stark stigmatisiert und krasse Unwahrheiten verbreitet - das noch dazu als angebliche Expertin zum Thema. 😵‍💫

Was hat Schizophrenie mit Psychosen zu tun? Viel, Teja. Gegebenenfalls mal nachschlagen, wenn das Wissen aus der "Geschlossenen" (auch so ein abwertender, ekelhafter Begriff, der mal so richtig zum Kotzen ist) langsam einrostet. 🙄

Teja, ich hoffe nicht, dass wirklich jemand von einer Rechtschreibung auf irgendetwas schließt. Ich kenne das nur zu gut, die Geschichte mit dem Smartphone das einem einen Strich durch die Rechnung macht, oder mal schnell etwas abgeschickt ohne noch mal Korrektur zu lesen, weil der nächste Termin oder Call ansteht, so what! Oder vielleicht besteht bei irgendjemandem ja auch eine Rechtschreibschwäche, was aber auch nichts an der Tatsache ändert, dass man etwas Gutes oder Wichtiges zu sagen hat.

@Fragolina
Du sprachst von einer Psychose.....


Sorry. Meine Worterkennung ist ein fieses Tier. Einmal was falsch gemerkt oder nicht erkannt, schon nutzt auch das richtige Tippen nix mehr.
Ich sollte immer nochmal genauer Korrektur lesen, stimmt. Auf dem Handy meist lästig. Aber stimmt wohl.
Aber sich nun mit Rechtschreibung aufhalten, finde ich auch etwas kleinlich.

Das trifft es meiner Meinung nach sehr gut eure beiden Aussagen Teja und Tshiggi. Ich hoffe mal oder wünsche mir auch, dass keine Eltern, ganz egal in welcher emotionalen Verfassung ihren Kindern absichtlich schaden zufügen. Natürlich gibt es für die absichtlichen Verletzungen von Kin dern auch ein Krankheitsbild, aber selbst hier würde ich mich fragen, ob dies mit Absicht passiert oder als Sympton der Erkrankung auftritt und somit wirklich als absichtlich Handlung zu werten ist.

Von daher bin ich ganz bei dir Tshiggi, wenn du schreibst, dass Eltern das weitergeben, was sie selber erlebt haben. In eine andere Richtung kann es dann zum Beispiel gehen, wenn man sich dessen bewusst macht und bewusst "ein Programm laufen lässt", es anders machen zu wollen. Das ist sicherlich anstrengend und vielleicht möchte sich auch nicht jeder si h dem stellen?!

Zitat Teja: "Ich fände es schön, wenn es mehr Austausch über persönliche Erfahrungen geben würde, ohne daß jemanden sich ständig rechtfertigen muß über seine persönlichen Erfahrungen und Empfindungen zu berichten.... "

Danke, das würde ich mir bei so einem wichtigen Thema auch wünschen.

Zitat Tja: "Zwischen diagnostiziertem Narzismus und einer Vielzahl von (Kindeswohl-) schädigenden Verhaltensweisen liegen lt ICD 10/ 11 Welten."

Wichtiger Punkt. Denn das trifft es. Es gibt so viele Verletzungen die nicht bewusst passieren. Psychische Gewalt, die gesellschaftlich nicht immer als solche wahrgenommen wird. Die sogar als Erziehungsstil gebräuchlich sind . Es braucht keinen Narzissten um eine Kinderseele massiv zu schädigen oder dem Kind ungesunde, destruktive Verhaltens und Gedankenmuster zu "implantieren".

Meine Eltern haben uns bestimmt nicht beabsichtigt weh tun wollen. Sie haben einfach weiter gegeben, oder eben auch nicht, was sie selber als "normale" Kindererziehung erlebt haben.

warum um Gottes Willen sollte ich mich darüber ärgern?

Das frage ich mich halt auch die ganze Zeit, Simba. Ich kann die Heftigkeit Deiner Reaktionen absolut nicht nachvollziehen.


@Teja
Hätte ich Korinthen kacken wollen, hätte ich die "Fachfrau" Teja darauf aufmerksam gemacht, dass "Nazismus" weder mit nur einem "s" geschrieben wird, noch was mit Nazis zu tun hat 😉 und was Schizophrenie in einem Topf mit Narzissmus zu tun hat, hat mir halt auch noch keiner der vielen, vielen Experten hier darlegen können.
(Wir sprachen ja hier an sich von psychischer Gewalt, bewusster Manipulation anderer und so, Teja - siehe Threadtitel und dessen Verlauf)

Schade, Fragolina, finde ich, dass du nach wie vor nicht einsieht, dass du voller Vorurteile Menschen in Schubladen schiebst. Wie schon mal erwähnt weißt du nichts über mich - und jetzt willst du auch noch wissen wissen, welche Fachausbildung ich habe? Ich bin doch immer wieder überrascht wie weit du gehst, um dir (und vielleicht auch anderen?) beweisen zu wollen, dass du auf jeden Fall Recht hast und alle anderen keine Ahnung!! Das kann ich doch nur witzig finden - warum um Gottes Willen sollte ich mich darüber ärgern? Ich kenne dich doch gar nicht, warum meinst du also, dass mich das dann trifft? Und das müsste es ja, wenn es mich ärgern sollte.

Schön fände ich, wenn du nicht so extrem von dir auf andere schließen würdest - Obacht! Keine Diagnose! Meine Meinung und Empfindung!

Und meine Bitte: Den von dir gemachten Vorschlag alles noch einmal durchzulesen, natürlich nach einem tiefen Durchatmen und zusätzlich noch einem Zurücknehmen gebe ich gerne zurück. Damit verbinde ich die Hoffnung auf Erkenntnis.

Vielleicht ist ja trotzdem noch nach diesem "Nebenschauplatz" ein neutraler Austausch möglich. Wie gesagt, es ist ja ein Forum, keine Therapiesitzung, och nicht mal ein Platz für Eitelkeiten. Zeitweise waren ja einige hier auf einem guten Weg dahin sich auszutauschen - trotz unterschiedlicher Meinungen. Vielleicht hat ja noch jemand die Motivation dies fortzuführen?! Ich würde mich freuen. 😃

Ich glaube es wäre gut, wenn jeder bei dem Thema mal tief durchatmen würde.

Das Thema ist schon schwierig genug.
Zwischen diagnostiziertem Narzismus und einer Vielzahl von (Kindeswohl-) schädigenden Verhaltensweisen liegen lt ICD 10/ 11 Welten.
( Wobei die Klassifizierung der Diagnose eigentlich eher ein Thema der Kostenübernahme von Krankenkassen sind, als von wirklichem Nutzen für den Betroffenen)
Nur weil eine "Diagnose" diagnostiziert wurde, geht ja das Problem nicht weg, sondern man bekommt nur Therapien/ Behandlungen "bezahlt".

Ich fände es schön, wenn es mehr Austausch über persönliche Erfahrungen geben würde, ohne daß jemanden sich ständig rechtfertigen muß über seine persönlichen Erfahrungen und Empfindungen zu berichten....
Wertschätzende Kommunikation.

"Wer eine Psychose hat, der greift in der Regel niemanden anderen an...."

@Fragolina
Sorry. Aber diese Aussage stimmt so auch nicht. Da mangelt es dir wohl auch an Einsicht in den Alltag in der Psychiatrie, gerade der Geschlossenen.
Oder Erfahrungen vom Ordnungsamt, Rettungsdienst oder Not-/ Fachärzten oder Feuerwehr 😉
Wer sich von Strahlen beeinflusst, Stimmen gequält, vom Nachbarn z.B in den Gedanken manipuliert fühlt, der erlebt diese Ängste als real und fühlt sich bedroht. Da kommt es flott zu Aggressionen und Gewalt.

Wenn wir hier jetzt schon beim Korinthen kacken sind 😉

Mein Vorschlag: Atme mal tief ein, atme dann tief aus und lies erstmal die Beiträge in Ruhe durch, Simba. Dass Dich meine Worte aufregen, merkt ein Blinder mit einem Krückstock. Warum sie Dich derart wütend machen, weiß ich nicht genau, ich vermute, weil Du sie nicht (richtig) gelesen hast und jetzt vorschnell irgendwelchen Ärger auf mich überträgst, der ursächlich gar nicht von mir stammt.

Stichwort: "Abwertung" - Du wertest mich beständig ab, amüsierst Dich über mich, machst Dich lustig, versuchst mich sogar durch die Blume selbst als eine der bösen Narzissten darzustellen. Das ohne mich zu kennen, Simba - das ist halt das Problem dabei. Ich habe versucht Dir das durch die Blume zu spiegeln, ist offensichtlich nicht gelungen.

Ich habe Dich hingegen genau Null Mal abgewertet. Ich habe lediglich angemerkt, dass Du keine Fachärztin bist.

Und das bist Du doch auch nicht. 🤷‍♀️

Und nein, damit meine ich keine angefangene oder abgeschlossene Fachausbildung zur psychiatrischen Pflege, Simba – damit meine ich ein Medizinstudium, eine Facharztausbildung und Erfahrungen in der Praxis.

Du magst Dich mit dem Thema auseinandergesetzt haben, aber Schizophrenie und Narzissmus in einen Topf zu werfen, das noch unter der Vorzeichen des "Schadens" den solche Menschen anrichten, zeigt halt auch eine große Befangenheit und Voreingenommenheit dem Thema gegenüber und eine Sicht darauf, die extrem (ich möchte fast sagen sogar gefährlich) verallgemeinernd ist.
Und dass Du solche Begriffe als Kampfbegriffe in Diskussionen nutzt u.a. auch um andere abzuwerten finde ich ein Problem. 🤷‍♀️

Wer eine Psychose entwickelt, der greift in der Regel niemand anderen an - im Gegenteil, die Gefahr Opfer von Gewalt zu werden, ist für diese Menschen größer, als dass sie Gewalt anwenden – und die Ursachen können auch rein körperlicher Natur sein.
Wie genau siehst Du da jetzt die Parallelen zu „toxischem“ Verhalten oder malignem Narzissmus, die Du alle im gleichen Atemzug nennst?


Ich bezweifle nicht, dass Deine Mutter Schaden bei Dir angerichtet hat, aber wenn Du bei Deiner Mutter von "malignem Narzissmus" sprichst, sprichst Du dann selbstverständlich von einer Diagnose (das ist ein Fachbegriff in der Diagnostik) und wenn Du das Verhalten Deiner Mutter auf andere überträgst, sagt das halt auch das was aus.

Übrigens bei Dir, wie auch Narzissmus öfter mal falsch geschrieben, obwohl Du ansonsten keine Probleme mit Rechtschreibung zu haben scheinst - nur mal so als Hinweis, woran man merkt, wie emotional Du beim Schreiben sein musst und dass Du vermutlich keine Fachärztin bist)


Wenn sich jemand stigmatisiert fühlt durch eine große Anzahl an Beiträgen zu einem bestimmten Thema, ist das natürlich schade

So schade kannst Du es wohl nicht finden, wenn der Satz mit einem dicken ABER weitergeht.
Es wäre halt ein Leichtes andere Begriffe zu finden, weniger zu verallgemeinern und auch Diagnosen nicht als Schimpfwort zu missbrauchen - Du entscheidest Dich es anders zu halten, lässt keine Kritik daran gelten - da kommt das "schade" dann nicht ganz so glaubwürdig rüber.

"Weißt du Simba, die Art und Weise wie du hochgehst und auf meine an sich nicht besonders heftigen Einwände reagierst, sprechen einfach Bände"

Wow, Fragolina, jetzt weißt du schon aus dem geschriebenen Wort, dass ich "hochgehe" - damit unterstelle ich mal, dass du glaubst, dass ich wütend bin oder ähnliches? Du korrigierst sicher gerne, wenn ich da falsch liege 😅. Sorry, aber auch dann hier wieder, falsche Unterstellung/Behauptung, das Gegenteil ist der Fall, ich finde es gerade sehr amüsant wie sehr du dich immer wiederholst und dich selber widersprichst - auch wenn ich dies für mich ursprünglich gar nicht beabsichtigt hatte, dass ich mich amüsiere.

Und ich kann es natürlich auch gerne noch einmal wiederholen zum Verständnis, ich persönlich diagnostizieren nicht und habe es auch nie getan, auch wenn du das immer wieder behauptest. Das tat ich weder hier, noch bei der Mutter meiner Freundin. Und um es abzugrenzen: diagnostizieren kann man nur eine Persönlichkeitsstörung, zumindest war die narzisstische Persönlichkeitsstörung im ICD-10 noch unter F60.8 "sonstige spezifische Persönlichkeitsstörungen" aufgeführt - so jedenfalls steht es in meinem Fachbuch, welches ich mir damals zur Fachausbildung zugelegt habe 😃. Aber das ist ja auch schon ein paar Jahre her, seit 2022 gibt es ja den ICD-11, da ist es anders aufgeführt, allerdings liegt mir dieser nicht vor.

Narzissmus an sich ist keine Erkrankung, im Gegenteil, er kann sogar gut sein und auch Vorteile haben. Solange er nicht zum Nachteil des anderen eingesetzt wird, also sozusagen zum schlechten Narzissmus wird.

Dass meine Mutter malingne narzisstische Züge hat, habe ich übrigens trotz meiner Ausbildung nicht erkannt oder habe es auch nicht sehen wollen. Und es hat lange Zeit gedauert, bis ich dies für mich tatsächlich annehmen konnte und beginnen konnte, mich da rausziehen. Und auch mit all dem Wissen und auch Techniken, die ich gelernt habe und anwende, packt mich dennoch manchmal mein Gewissen und ich frage mich, ob ich nicht zu hart agiere, meiner Mutter gegenüber, wenn ich mich mehr und mehr von ihr abwende. Und ich befürchte ja auch, dass mich dieses schlechte Gewissen immer wieder mal einfangen wird, auch wenn ich grundsätzlich weiß, dass es gut ist für mich, mich mit toxischen Menschen nicht weiter zu befassen.

Ich stimme voll und ganz zu, dass kein Mensch, weder Mutter noch Vater, alles richtig machen, keine Fehler haben usw. Ich finde es sogar schon vermessen zu sagen, dass irgendwas "nicht richtig gemacht wurde", weil es ja nur für die persönlich eigenen Empfindungen sind und aus Sicht des anderen als Wohltat empfunden werden kann.

Jemand schrieb in diesem Tread, dass sie gerade die Erfahrung macht, dass es bei zwei Geschwistern eine völlig unterschiedliche Sichtweise auf die Eltern gibt.

Man kann ja nur von sich selber und seinen Empfindungen schreiben. Und die Erfahrungen mit meiner Mutter werte ich als extrem negativ und auch als Rückblick sehr schädlich für mich. Für die Zukunft möchte ich mir das nicht antun, oder zumindest so klein wie irgend möglich halten. Und diese Möglichkeit habe ich nun als Erwachsene - Gott sei Dank - als Kind habe ich sie nicht gesehen.

Tatsächlich liest man viel über toxische Menschen, Mütter usw. Ja, ich persönlich finde das gut diese Hinweise, habe schon viele gute Ideen aus solchen Beiträgen bekommen. Aber davon lebt ja auch das ganze Systen, nach rechts und links schauen und daraus etwas formen. Wenn niemand dies tun würde, würden wir heute noch auf Pferden reiten, um uns schnell fortzubewegen 🤭.

Wenn sich jemand stigmatisiert fühlt durch eine große Anzahl an Beiträgen zu einem bestimmten Thema, ist das natürlich schade, aber ich denke, das ist in allen Themenbereichen so zu sehen. Geht sicherlich auch den Vätern so, denen immer wieder vorgehalten wird, dass sie zu wenig Unterhalt zahlen oder sich nicht um die Kinder kümmern - das lese ich auch sehr häufig, erlebe es in meiner Wahrnehmung jedoch bei 95 % der "Scheidungsväter" völlig konträr. Dennoch lese ich es und wundere mich, woher diese Meinung wohl kommt. Also muss es Menschen geben, die es erleben.

Und das Beispiel mit den Bauchschmerzen war ganz toll. Da spricht jemand Probleme an, jemand anderer bringt ihn auf die Idee Reizdarm und derjenige lässt daraufhin tatsächlich den Darm untersuchen daraufhin. Es wird festgestellt, das ist es oder auch nicht. Vielleicht wird auch etwas ganz anderes gefunden. Aber es ist doch dann so, dass der Mensch, der das Problem hat, in seinem Wissen einen Schritt weiter ist. Im Zweifel auch in dem Wissen, dass es die eine Sache Reizdarm nicht ist, also muss bezüglich der Probleme weiter gesucht werden, wenn denn gewünscht. Alles besser als nichts zu tun und zu schweigen - finde ich.

Und ich persönlich finde es falsch, toxische Charaktereigenschaft von Menschen, egal ob tatsächlich mal diagnostiziert oder nicht, zu verharmlosen, indem es so dargestellt wird, dass sie nur schädlich sind, wenn es offiziell mal bestätigt wurde.

Jau, außer dass ich halt nichts in diese Richtung geschrieben habe. Es wäre wichtig andere Beiträge richtig oder sogar überhaupt zu lesen, statt so etwas zu behaupten.
Ich stelle gar nicht in Frage dass du sehr unter deiner Mutter gelitten hast, es ist doch auch kein Problem darüber zu reden und sich mit anderen auszutauschen. Aber ob es unter diesem doch sehr krassen Label von ‚Die Narzissten und ihre Opfer’ sein muss und ob das jemandem (inklusive Dir selbst) wirklich hilft bezweifle ich.
Ich nehme hier sicher keine Menschen in Schutz, die anderen schaden, dass Du das heraus liest sagt viel über Deine sehr eingefahrene Haltung.

deinen Versuchen der Abwertung mich als die hinzustellen, die ohne wissenschaftliche oder geschulte Kenntnisse die Thematik betrachtet.


Das ist keine Abwertung, es ist eine sachliche Feststellung. Um eine solche schwere Störung sicher feststellen zu können muss man Facharzt sein und selbst Fachärzte könnten nicht die Eltern von Freunden aus der Ferne beurteilen, wenn sie seriös arbeiten.
Du bist keine Fachärztin. Das ist doch eine Tatsache us keine Diffamierung. Das festzustellen wertet Dich und Dein Wissen zum Thema nicht ab, aber es ordnet Deine Aussagen ein.
Wir alle sind keine Fachärzte, das ist nicht schlimm.
Ich kenne dein Laienwissen zum Thema nicht, habe es auch nicht bewertet , das mag ja enorm sein, deshalb bleibt es dennoch dass Wissen eines Laien. Wer glaubt er erkennt damit zuverlässig Narzissten, der überschätzt sich. Und er tut damit halt auch niemanden etwas gutes.


welche auch immer das sein mag, narzssitisch, psychopathisch, schizophren, bipolar...., dennoch sehe ich aber das Leid, welches sie mit ihrem Verhalten verursachen

Mit Verlaub sind das sehr unterschiedliche Störungen, mit sehr unterschiedlichen Ursachen und Auswirkungen. Alleine das alles in einen Topf zu werfen und das noch ausschließlich unter dem Vorzeichen des Schadens den diese Menschen angeblich anrichten ist einfach problematisch, stigmatisierend und falsch.
Das zu erklären spare ich mir, ich habe im Moment den Eindruck dass man ohnehin gerade nicht zu Dir vordringen kann, da schreibe ich jetzt keine Romane zu, die dann im Äther verpuffen oder mir sogar völlig verdreht vorgehalten werden.

Weißt du Simba, die Art und Weise wie du hochgehst und auf meine an sich nicht besonders heftigen Einwände reagierst, sprechen einfach Bände.

Ich meine, stelle dir vor, hier kommt jemand ins Forum und klagt über Bauchschmerzen - und da stürmt eine andere herbei und schreibt: Ich habe einen Reizdarm und später bekam meine Cousine Bauchschmerzen, das war auch ein Reizdarm und mir ist aufgefallen, ganz viele meiner Freunde haben eine Veranlagung zum Reizdarm - bei dir ist es ganz bestimmt auch ein Reizdarm, da musst du nicht zum Arzt, das klingt nämlich genau so!!

Wäre es nicht normal zu fragen, ob diejenige Medizin. studiert hat, oder das einfach nur annimmt. Und wäre es nicht ebenfalls normal zu schreiben: Du, ich glaube da fragst du aber besser mal einen Arzt, nicht dass es doch Darmkrebs, ein entzündeter Blinddarm oder eine Magen-Darm Grippe ist, diagnostizieren kann das ja immer nur ein Fachmann.

Wenn es aber um ein vermeintlich "weiches" Thema wie die Psyche geht, sind solche Fragen plötzlich geradezu beleidigend? Immerhin besucht diejenige ja eine Reizdarm Selbsthilfegruppe.



Denk da mal bitte drüber nach. Und in meinem Beispiel ist die Stigmatisierung, die du anderen mal eben anhängst noch nicht mal ein Teil davon.

Die Sachlage ist kompliziert - und wird dadurch komplizierter, dass Kinder dazu neigen, Verhaltensmuster zu übernehmen. Wir alle nutzen angeeignete Muster, um Situationen zu bewältigen. Wenn Elternteile Narzissten sind, übernehmen auch ihre Kinder deren Bewältigungsmuster, ohne sie zunächst reflektieren und als potenziell schädlich wahrnehmen zu können. Werden die Kinder älter und fühlen sich durch den elterlichen Narzissmus bedrängt, entwickeln sie Abwehrmuster - mehrheitlich unbewusst, später auch bewusst. Aber es ist ihnen ohne Kommunikation darüber kaum möglich, ihre eigenen kompletten Muster zu hinterfragen - so zeigen auch sie in bestimmten Konstellationen narzisstisch anmutende Verhaltensweisen, ohne es zu wissen.
„Echte“ Narzissten sind relativ selten. Aber es gibt da dann eben „Angelernte“, und diese Differenzierung zu treffen, braucht es Profis.

🤷🏼‍♀️my 2 cts

Simba hat hier etwas ansprechen wollen, was sie belastet, möchte austauschen.
Finde ich erstmal ganz in Ordnung, gerade der Austausch mit anderen, betroffen oder nicht, lässt vieles vielleicht in einer ganz anderen Sichtweise aufkommen.
Stichwort Verlußtangst.
Hat ja erstmal mit Narzzismuß gar nichts zu tun, zeigt aber Ähnlichkeiten in der Art und Weise.

Wie weit jeder seine persönlichen Erfahrungen hier offen legt, ist jede/m seine/ihre Sache.

Finde das sowas hier auch diskutiert werden sollte, ohne gleich die Moralkeule raus zu holen.

Ein Forum ist dafür da, und Simba kann man sicherlich sowohl die eine als auch die andere Seite verdeutlichen.

Dafür benötigt man keinen Facharzt...

Zitat Apfel "Wenn man das immer so auf sich wirken lässt, kann man das Gefühl bekommen, dass so missbräuchliche, "toxische" (auch irgendwie ein extrem gern genutzter "Modebegriff"), zwischenmenschliche Beziehungen in letzter Zeit wie Pilze aus dem Boden geschossen sind. "

Ja, aber ich halte es für generell wertvoll. Über psychische Probleme, toxische Beziehung haben die Generationen vor uns nicht sprechen können und dürfen. Es gab kaum psychologische Betreuung. Sich öffentlich zu beklagen, war nicht angesagt.

Das ändert sich, gefühlt erst seit 2 Generationen. Ich finde es generell gut. Jedenfalls dann, wenn es der Heilung dienlich ist. Dient es nur dazu sich die Welt in Opfer und Täter aufzuteilen, ist es imho weniger Hilfreich. Für mich ist das dann öfter eine Dynamik, sich auf der besseren Seite zu Vororten zu können, ohne an sich und seinen Strukturen arbeiten zu müssen.

Zitat Teja: "Vllt liest es sich "leichter" für andere, wenn man von toxischen Verhaltensmustern berichtet."
Ich finde das auch besser. Hemschemeier spricht von Plus und Minuspolen innerhalb einer Beziehung. Mir hat das geholfen zu erkennen wie Beziehungen (gerade die ungesunden) miteinander schwingen und sich gegenseitig begünstigen.

...aber ich hab echt manchmal das Gefühl, dass es regelrecht "modern" geworden ist, seine Mutter als Narzisstin zu beschreiben und zu betonen, wie toll man es geschafft hat, sich aus all diesem "befreien"...

Genau das.
Und Ex-Partner sind auch immer Narzissten, vor denen Frauen dann andere Frauen warnen wollen.
Liest man ständig in den sozialen Netzwerken, es kommt mir ebenfalls vor wie eine plötzlich aufgetretene Modeerscheinung.

Wenn man das immer so auf sich wirken lässt, kann man das Gefühl bekommen, dass so missbräuchliche, "toxische" (auch irgendwie ein extrem gern genutzter "Modebegriff"), zwischenmenschliche Beziehungen in letzter Zeit wie Pilze aus dem Boden geschossen sind.
Ich denke allerdings, früher war es auch nicht viel anders, man hat halt nur nicht aus jedem zwischenmenschlichen Problem im Miteinander ein "krankhaftes" Problem in der Psyche des Gegenübers gemacht.

Ich empfinde es als sehr bemerkenswert, dass wann immer ich zu diesem Thema im Netz irgendwas lese, es fast ausschließlich um die Mütter zu gehen scheint. Und fast immer sind es die Töchter, die über ihre Mutter erzählen.

Eher selten lese ich Söhne, die über ihre Mütter schreiben oder Töchter, die ihre Väter "an den Pranger" stellen oder Söhne, die ähnlich über ihre Väter schreiben.

Ist nur mein Eindruck. Keine wissenschaftliche Untersuchung.

Ich weiß nur eines: Mütter sind auch nur Menschen und keine Göttinnen, keine Heldinnen, keine fehlerlosen Ideale. Gerade für Mütter ist es immer noch eine große Gratwanderung, allen und jedem gerecht zu werden. So schnell werden sie immer als Rabenmütter, schlechte Mütter oder miese Hausfrauen abgestempelt, wenn sie Fehler machen, eigene Bedürfnisse zu laut und zu fordernd in den Mittelpunkt stellen oder wenn sie schlicht und ergreifend nicht so funktionieren, wie die Umwelt es erwartet.

Ich selber war auch keine Supermutti. Ich hab auch Fehler gemacht. Sogar mehr als einen oder zwei. Irgendwie bin ich froh, dass ich nicht solche Kinder habe, die sich von mir abgewandt haben.

Klar, jede Familie hat ihre eigenen Probleme und überall gibt es andere Dynamiken und vielleicht ist beim einen oder anderen auch manchmal was Unverzeihliches vorgefallen, das kann man als Außenstehender eh nicht beurteilen, aber ich hab echt manchmal das Gefühl, dass es regelrecht "modern" geworden ist, seine Mutter als Narzisstin zu beschreiben und zu betonen, wie toll man es geschafft hat, sich aus all diesem "befreien".

Da wir in solchen Fällen nie die andere Seite hören, sind solche Berichte vollkommen nutzlos. Man kann nichts beurteilen und sich keine Meinung bilden. Insofern......

Sehr, sehr witzig und aus meiner Sicht extrem bedenkenswert dein letzter Beitrag, Fragolina - und ja, den Satz kann ich tatsächlich mal stark unterstreichen und dich somit tatsächlich einmal zu 100 % bestätigen: Narzissten denken sehr häufig, dass die anderen die Narzissten sind 😁. Ein häufiges Problem derartiger Menschen ist, dass sie sich immer wiederholen, "das Problem" oder besser das Thema nicht bei sich selber sehen, und durch das ständige wiederholen meinen, sich durchsetzen zu wollen mit den ewig gleiche (falschen) Phrasen - vielleicht sogar noch unterstützende Zahlen aus dem Internet gefischt hinzugefügt, um den eigenen Sätzen vermeintliche Beweiskraft zu geben.

Und nein legitim finde ich persönlich deine Hinweise keineswegs, sondern schlichtweg falsch, aus meiner Sicht ist es einfach nur Quatsch, aber wie gesagt, meine persönliche Meinung, aber dafür ist ein Forum ja eben auch gedacht, zum Meinungsaustausch. Und wie ich ja schon schrieb, jedem steht es ja frei, sich zu Themenbereichen zu äußern oder nicht. Genauso wie es jedem frei steht, mich oder jeden anderen zu dem Thema direkt anzuschreiben, wie ich jetzt aus eigener Sicht selber berichten kann, schon mehrfach geschehen, weil es im Forum zu öffentlich ist. Alles doch kein Thema, da hat tatsächlich jeder seine eigenen persönliches Empfindungen dazu.

Ja, Fragolina, ich sehe die Thematik völlig anders als du. Und das ändert auch nichts an deinen Versuchen der Abwertung mich als die hinzustellen, die ohne wissenschaftliche oder geschulte Kenntnisse die Thematik betrachtet. Ich kann dir versichern, dass es völlig anders ist.

Ich finde eben - um nun mal deine Worte zu benutzen - dass du nicht die Qualifikation hast, die Qualifikation anderer hier zu bewerten, und genau das tust du ununterbrochen. Und ich persönlich finde es falsch, toxische Charaktereigenschaft von Menschen, egal ob tatsächlich mal diagnostiziert oder nicht, zu verharmlosen, indem es so dargestellt wird, dass sie nur schädlich sind, wenn es offiziell mal bestätigt wurde. Zum einen, wie schon geschrieben, wird es extrem selten festgehalten, weil es ja gerade genau diese Menschen sind, die sich eben NICHT Hilfe holen wollen, das passt gar nicht in ihr Weltbild, somit wird es auch nicht diagnostiziert oder offiziell bestätigt - diese Erscheiningsform ist in den allermeisten Fällen, eine Art Nebendiagnose bei eigentlich "anderen Problemen" festgestellt. Es sind ja die Familienangehörigen, Arbeitskolleg:innen etc., die unter den narzisstisch veranlagten Menschen leiden. Ich könnte mir im Übrigen vorstellen, dass aus genau diesem Grund die zitierte Zahl (ich glaube, Fragolina, du schriebst 0,4 % der Bevölkerung?), genau deshalb so klein ist! Ich sehe tatsächlich die Dunkelziffer sehr viel höher. Die Opfer von Narzissten dagegen lassen sich viel eher helfen, wenn sie denn das toxische Verhalten tatsächlich irgendwann sehen, denn nur dann haben sie überhaupt eine Chance - und eben auch für sich anerkennen können, dass irgendetwas nicht rund läuft im Leben, wie auch immer dieses aussehen mag. Damit dies geschehen kann, darf/sollte das Thema nicht tabuisiert werden meiner Meinung nach. Und auch nicht von Menschen, die es für sich als unangenehm empfinden - aus welchen Gründen auch immer.

Narzisstische Menschen gibt es in der Weltgeschichte mehr als genug - und wenn ich mir das öffentliche Weltgeschehen der letzten Jahre anschaue, bin ich auch hier der Überzeugung, dass keiner der Menschen, an die ich gerade denken muss, eine offizielle Diagnose haben - welche auch immer das sein mag, narzssitisch, psychopathisch, schizophren, bipolar...., dennoch sehe ich aber das Leid, welches sie mit ihrem Verhalten verursachen. Womit ich wieder für mich persönlich bei der Thematik bin, dass es völlig egal ist, wie man das Kind benennt oder ob es als krankhaft diagnostiziert ist oder nicht, den Betroffenen, die unter narzisstischen oder sonstwie gelagerten Verhaltensweisen leiden oder zu kämpfen haben, ist es total egal, wie oder ob man es benennt, das Ergebnis ändert sich dadurch keineswegs. Und somit sehe ich es nach wie vor so, dass man den Opfern nicht gerecht wird, wenn man ihre Empfindungen und Erfahrungen abwerten, indem man sagt, bist du denn wirklich sicher, ob es das Narzissmuss Idee ist oder nicht, denn es ist ja nicht offiziell von einem Facharzt bestätigt oder diagnostiziert.

Es wäre doch mehr als befremdlich für mich, mich in einer derartigen Form zu präsentieren

So ist jeder eben anders.🤷🏻‍♀️

Ich finde es eben befremdlich von all den angeblichen Narzisstinnen Müttern zu lesen (Überspitzt ausgedrückt: „Meine ist eine, die Mütter meiner Freunde sind welche - und Eure Mutter, liebe Forumuser:innen ist doch sicher auch eine?!?!“ ) Das alles ohne Hintergrund, ohne Vorgeschichte … ich finds seltsam und ich käme nicht auf die Idee mich Dir als Wildfremder nach der Einleitung zum Thema zu öffnen, wenn ich Erfahrungen damit hätte.

Wer von uns fühlt und sieht das jetzt korrekt? Beide und keine zugleich.
Ist nämlich eine persönliche Meinung, die man nicht teilen muss. 🤷🏻‍♀️ Weder kann ich Deine künstliche Aufregung verstehen, noch krieche ich zu Kreuze, weil ich der Ansicht bin, dass Du nicht die Qualifikation hast fremden Menschen bestimmte Veranlagungen zu bescheinigen.

Psychische Erkrankungen sind ein sensibles und stark stigmatisiertes Thema, es ist einfach empfehlenswert entsprechend vorsichtig damit umzugehen und das fängt bei den eigenen Worten an. Gerade bei einem Modethema wie Narzissmus, von dem jeder inzwischen glaubt betroffen zu sein (und zwar immer und ausschließlich als reines Opfer) - bei einer Störung die halt super-super selten ist.

Jeder kennt mind. einen Narzissten (0,4 % der Bevölkerung) kaum jemand berichtet einen Depressiven zu kennen (11,4 % der Bevölkerung) finde das gibt schon zu denken.

Dass Du nicht mal erwägst über diese legitimen Hinweise nachzudenken, könnte man übrigens auch als narzisstische Verhaltensweise deuten. Aber kann ja nicht sein, Narzissten sind immer die anderen. 😉