Carla2

Kannst oder willst Du einen nicht verstehen?
In meinem Umfeld sind Alle! Gleichberechtigt. Natürlich sind meine angedeuteten Beispiele nur Beispiele, das sollte doch auch von Dir verstanden werden oder muss ich Dir noch eine Zeichnung machen?

Bei uns in der Arbeit ist bereits alles gleichberechtigt ungeachtet des Geschlechts:
Die zwei menopausierenden Kolleginnen bei mir im Büro und ich wir mögen es warm und kuschelig während die zwei Jungs im Boomeralter des Büros nebenan offensichtlich unter der Altershitze leiden weil das Fenster auch bei Minusgraden konsequent sperrangelweit geöffnet bleibt 😠

Aber btT: nicht immer sind also geschlechtsspezifische Vorurteile zutreffend sondern individuell.

Solange noch unterschiedliche Gehälter für Männer und Frauen gezahlt werden, die Kinderbetreuung so kompliziert und teuer ist und Kinder Karriere Nachteile im Job bringen, sind wir von Gleichberechtigung noch ein ganzes Stück entfernt.
In den Köpfen vieler ist es immer noch "komisch", wenn Väter zuhause bleiben und Frau das Geld reinbringt.
Selbst junge Frauen tun sich mit solchen "Lebenskonzepten" noch schwer.

@XÆ...( Sohn vom blöden Musk😏)

Gestern 22.33h sign
Gut auf den Punkt gebracht.

Die Geburtenrate wird halt weiterhin recht niedrig unter berufstätigen Frauen bleiben, die "Karriere" machen möchten und die Mehrfachbelastung laugt Frauen, aber auch Familien aus.

Und wenn junge Väter in Erziehungszeit gehen wollen, bekommen sie in vielen Betrieben Unverständnis und blöde Kommentare zu hören und es wirkt sich ggf auch negativ auf ihr berufliches Vorankommen aus.


Es ist vieles besser geworden.
Aber am Ende der Fahnenstange sind wir noch lange nicht.

@Exquisit
D.h. die Stelle wird dann irgendwann mit einer nicht ausreichend qualifizierten Frau besetzt, weil nicht mehr das zählt was man im Kopf, sondern zwischen den Beinen hat.

Hm, Du meinst also da greift das Prinzip, wie jahrtausendelang Stellen, Ämter, Postionen, Bildung, Geld, Freiheit und Macht grundsätzlich erstmal nach dem Prinzip vergeben wurden, ob man überhaupt einen Penis zwischen den Beinen hatte und dann ausschließlich zwischen den Penisträgern nach weiteren Kriterien aufgeteilt wurde? Also danach, welche Hautfarbe der Penisträger hatte und wer der Vater-Penisträger des Penisträgers war und so...
Spannend, dass Du dieses Grundprinzip erst erkennst, wenn sich die Situation vermeintlich umkehrt. Ich glaube da solltest Du Dir erstmal die Schuppen aus den Augen reiben und dann nochmal genauer hinsehen.

@Rudi

Das ist nicht „meine“ Statistik, aus der habe auch nicht ich etwas heraus oder hineingerechnet.
Es ist im Fall der weiblichen Führungskräfte (so möchte ich es benennen) vom Statistischen Bundesamt veröffentlicht. Deutschland befindet sich im unteren Drittel – auch Länder wie Frankreich, Österreich, Belgien liegen weit vor uns. Beantwortet das Deine Frage?
Die zweite Statistik ist von der Europäischen Kommission in Auftrag gegeben und von der EIGE ausgeführt, also auch nicht gerade auf meinem Mist gewachsen.
Gerne kannst Du Dir die Statistiken ganz genau anschauen, sie sind ja frei zugänglich – ich werde Dir diese Arbeit aber nicht abnehmen. Das verstehst Du sicher.


Es ist doch logisch, daß in den oberen Etagen der großen Firmen, noch immer ältere Hardliner sitzen, die von Frauen nichts halten.

Gut, dass Du es sagst - dann können wir uns ja doch beklagen, oder? Weil Frauen, neben den Bereichen für die Du uns Freiheit zugestehst ("Auto fahren, shoppen, Boxsport, Militär, Berufswahl, Religionswahl und Bekleidung" ) uns ja irgendwie wohl doch noch Bereiche verwehrt werden?
Und das aus welchem Grund? Weil wir nicht qualifiziert sind? Weil wir nicht hart arbeiten? Nein: Weil in den oberen Etagen logisch Leute sitzen, die nichts von Frauen halten. (Deine Worte, nicht meine!)
Und dann ist es vielleicht angebracht, dass die Zeiten sich ändern. Auch ältere Menschen können noch umdenken – oder auch in Rente gehen. Jede Generation wird es dann etwas besser und gerechter machen, mit der notwendigen Hilfe und Vorgaben.

@Magic Barista


Ein Auswahlverfahren kann, das mal vorweg, nie ganz objektiv sein, weil immer Menschen daran beteiligt sind, die - ob sie sich dessen bewusst sind oder nicht – natürlich auch ihre Prägung, ihre Vorurteile und Einstellungen mit in die Auswahl tragen.
Das Verfahren an sich ist aber nicht der eigentlich springende Punkt dabei, denn ein Sieb kann noch so fein sein – durchkommen kann ja nur etwas, das überhaupt reingeschüttet wird.
Wenn das gesamte System ungerecht und nicht darauf ausgelegt ist, dass Frauen gleiche Chancen haben, wird sich das auswirken.
Ähnlich wie der beschriebene "Test", der ergab, dass Frauen angeblich gar kein Interesse an höheren Führungspositionen haben - der Test sagt etwas über den Status quo aus, nichts darüber, wie die Situation und das Interesse wäre, wenn die Bedingungen besser und gerechter wären.
Es ist doch zynisch, etwas zu testen, was für eine Gruppe viel schwerer zu erreichen und mit erheblich mehr Hürden und großen Lebensentscheidungen verknüpft ist, als für die andere und die Ergebnisse dann als „mangelndes Interesse“ der benachteiligten Gruppe zu deuten. Der Schluss daraus ist sicher nicht, dass man nichts an den Bedingungen ändern muss, weil sowieso kein Interesse vonseiten der Frauen da ist. Das ist doch keine genetisch bedingte Eigenschaft, die mit dem X-Chromosom der Frau verknüpft ist - das ist ein rein gesellschaftliches Problem. Unterschiedlich großes Interesse kann man nur seriös untersuchen, wenn die Ausgangsbedingungen für alle identisch sind. Alles andere ist doch Augenwischerei.
Ist das wirklich so schwer zu sehen?

Die Veränderung die ich angeschnitten habe, aber im Grunde nicht hierher gehört, will ich dennoch kurz erläutern:

Ja früher konnte man sich in manchen Regionen oder Stadtteilen noch freier bewegen, aber unser Migrationspolitik die Anstelle der Asylpolitik getreten ist und mit dem angeblich so dringend benötigten Fachkräften begründet war, hat Gruppierungen ins Land gelassen, die sich nicht integrieren wollen und auch die Gleichberechtigung von Mann und Frau gänzlich ablehnen, sich sogar der regional über lange Jahren ansässigen Bevölkerung überlegen fühlen.

Gleichberichtigung gibt es doch, aber Frauen wollen oft mehr erreichen als Männer - da muss dann auch Nachwuchs und Führungsposition vereinbar sein. Aber gerade Führungspositionen sind alles andere als erstrebenswert, denn man wird Eigentum des Unternehmens und das Unternehmen Lebensinhalt. Da bleibt kaum Zeit für anderes.

Wegen Kinder eine Führungskraft einfach längere zeit beurlauben ist auch wenig sinnvoll oder?

Klar kann man auch Bewerbungen manipulieren und das ist auch gut so, denn es gibt Unternehmen, hier gerade die Kleineren, die können die gesetzlichen Anforderungen einfach nicht umsetzen um eine Frau einzustellen. gerade in Berufszweigen die früher nur von Männern besetzt waren.

Gerade da jetzt Quoten zu fordern wäre unpassend - wobei Quoten generell falsch sind, denn die Qualifikation ist wichtig, aber eben auch die Persönlichkeit, denn was bringt ein super-qualifizierter Mitarbeiter, wenn er menschlich oder sozial oder von seinem Glauben/Religion ungeeignet ist.

@PeppermintPatty

Das mag in sog. NonProfit Organisationen so sein. Da kenne ich mich ehrlich gesagt nicht so aus. Aber in professionell geführten Unternehmen die wirtschaftlich orientiert sind finden Dinge wie von Dir beschrieben so schon seit Jahrzehnten nicht mehr statt. Da ist tatsächlich die Studienwahl und der daraus resultierende geringe Ressourcenpool das Problem.
Das Unternehmen für das ich arbeite hat mehrere hunderttausende Mitarbeiter. Wir sind angehalten Führungspositionen vermehrt mit Frauen zu besetzen und haben dafür auch eine Quote bekommen. In manchen Bereichen ist das leicht zu erfüllen (z.B. Personalwesen, Buchhaltung), da BWL von vielen Frauen studiert wird. D.h. es gibt genügend und auch ausreichend qualifizierte Frauen.
In anderen Bereichen wie IT, Forschung und Entwicklung oder Produktion gibt es kaum Frauen. In lehre nebenbei noch bei den Ingenieuerwissenschaften. Bei den Maschinenbauern und E-Technikern ist die Frauenquote konstant bei 1-2%.
Jetzt haben wir zunehmend das Problem, wenn wir Führungsstellen nachbesetzen möchten, sich keine Männer mehr bewerben, weil sie wissen, daß die Stelle eh mit einer Frau besetzt werden wird. Es gibt aber keine qualifizierten Frauen (siehe oben, Studienquote) und keine qualifizierten männlichen Bewerber mehr. (kurze Anmerkung, wenn man sich auf eine Stelle bewirbt und abgelehnt wird, hinterläßt das einen Eintrag im Personalbogen, also bewirbt man sich nur auf aussichtsreiche Stellen).
D.h. die Stelle wird dann irgendwann mit einer nicht ausreichend qualifizierten Frau besetzt, weil nicht mehr das zählt was man im Kopf, sondern zwischen den Beinen hat.
Jetzt sitzt die unqualifizierte Frau also auf der Stelle. Manche packen es trotzdem, die meisten aber nicht so richtig. D.h. sie sind fachlich überfordert und werden links und rechts von ihren Mitarbeitern überholt. Diese merken natürlich was für eine lahme Ente sie vorgesetzt bekommen haben und spielen sie aus, oder die besseren verlassen die Abteilung und suchen sich eine erfolgreichere Abteilung. Nach einiger Zeit merkt dann auch die nächsthöhere Führungsebene, daß die Frau es nicht bringt und sie wird entsorgt/abgesägt/gekündigt/versetzt/degradiert. Passiert das öfter, bleibt einfach der Eindruck, Frauen können es einfach nicht. Dabei waren es immer die falschen Frauen.
Diese Quote schadet der einzelnen Frau, dem Ruf der Frauen und dem Unternehmen sowie den Männern die keine Weiterentwicklung machen. In dem Spiel gibt es überhaupt keinen Gewinner, sondern nur Verlierer/innen.

Carla2

Dir ist aber schon bei "Deiner" Statistik aufgefallen, daß die Hochplatzierten Länder eine wesentlich geringere Bevölkerungsdichte hat, wie Deutschland? Sind dort die gedulden Flüchtlinge mitbeachtet, und wie sieht es mit dem muslimischen Anteil aus? Ist das in Deiner Statistik ein oder rausgerechnet?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Es ist doch logisch, daß in den oberen Etagen der großen Firmen, noch immer ältere Hardliner sitzen, die von Frauen nichts halten.
Halten wir uns mal an die modernen Firmen, wo unsere Generation nach gerückt ist. Dort finden sich sehr viele weibliche "Chefs". Oder wie möchtest Du es benennen?
Jede Frau, jeder Mann kann in Deutschland durchstarten, sofern der Wille, die Qualifikation vorhanden ist.
Einzig die Familiengründung ist ein Hindernis für Frauen im biologisch besten Lebensabschnitt.
Da wird es durchaus schwierig, in gehobene, leitende Positionen zu gelangen.

Externe AC Anbieter manipulieren nichts.
Da ist alles dokumentiert.

Ja wenn man es selbst macht, dann ist Manipulation denkbar. Doch wozu dann manipulieren, dann mache ich überhaupt keines. 😉

Wenn du das eine ganze Woche hast, dann sind das viele Bewerbungsrunden😋.

Assessment-Center ist doch einfach ein chiceres Wort für mehrere, meist direkt aufeinander folgende Bewerbungsrunden.... Das kann man genauso manipulieren, wenn man z.B. nur Männer durchlassen will.

Das ist jetzt wieder mal Wortglauberei 😂😂🤣 Du bleibst dir treu. ✌️

AC ist ein Standardverfahren und Gerichtsfest.
Dagegen kannst klagen und wirst nix reißen.
Das wird oft von Externen durchgeführt.

Meine Frau sagte eben sogar der öffentliche Dienst wendet das an.

Findest du es ungerecht?

Ich empfinde <-> objektiv.


Das merkst Du selbst, oder?

@ Mrs X da stimme ich dir zu.

Der Druck steigt immer mehr und es finden sich auch immer weniger für Führungspositionen. Die Jungen haben da keinen Bock drauf.
Am Besten man ist Single, dann geht das irgendwie.

Das Problem ist, dass von vielen Führungskräften sehr viel Selbstaufopferung erwartet wird - auch von Männern. Wir haben einfach keine so gute Work-Life-Balance wie z.B. die Schweden wo Mitarbeiter i.d.R. ruhige eigene Büros haben, die sie selbst einrichten können und es völlig okay ist pünktlich Feierabend zu machen. Auch die Niederländer schätzen einen pünktlichen Feierabend und Mütter können schon mal das Kind mit ins Büro nehmen.

Bei uns müssen Frauen, die Mütter werden wollen, in manchen Berufen z.B. als Medizinerinnen, ihr Kinder im Studium oder in den frühen Anerkennungsjahren bekommen, weil später junge Kinder zu haben, wenn sie eine eigene Praxis führen oder eine Abteilung im Krankenhaus, primär dazu führt, dass sie ihre Kinder kaum sehen und ein Supportsystem brauchen, das sie erzieht. Besteht das Supportsystem nicht, wirkt sich das unmittelbar auf ihre Karrierechancen aus und das ist in vielen gut bezahlten Berufen so. Modelle, die dem entgegen wirken können z.B. Job Sharing sind kaum verbreitet. Man verlangt von Führungskräften oft "ganz oder gar nicht" für die Firma da zu sein und das ist einfach toxisch für die Vereinbarkeit von Karriere und Familie.

AC Verfahren sind immer öfter zu finden.

Die sind schon sehr treffsicher.
Gerade wenn sie eine Woche dauern.
Kommt einfach auf den Job an.
Es gibt das jetzt auch schon für einen Ausbildungsplatz, dauert da nicht so lange.

Da spielt das Geschlecht beim Ergebnis keine Rolle. Ich empfinde das sehr objektiv.

@Exquisit - das meinst du wirklich ernst? Ich bin jetzt seit über 40 Jahren beruflich in verschiedenen Branchen und Betrieben unterwegs gewesen, überall das gleiche Bild. Vor allem im sozialen und kirchlichen (evangelisch und katholisch) Bereich: Die Leitungskonferenzen sind mit Männern und sehr wenigen Frauen bestückt. Die Männer sind besser vernetzt, es fällt ihnen leicht, auch geeignetere Frauen mit besseren Bildungsabschlüssen als sie selbst auszugrenzen. Da sitzen Leute, die sich nicht entblöden, eine bessere Kontrolle des Fuhrparks abzulehnen mit der Begründung, dass man dann ja sehen könnte, wenn sie zu ihrer Geliebten fahren... 🙈 Der Verbesserungsvorschlag ging mit einem Heiterkeitsausbruch (Höhöhö) unter. Mit solchen Leuten konkurrieren zu wollen, kannste als Frau vergessen. So ein Arbeitsumfeld ist auch nicht wirklich erstrebenswert. Mobbing, Intrigen, Sexismus - da gedeiht alles bestens...

Das sind jetzt aber auch eher so „gefühlte“ Argumente, ihr zwei, oder?

Ich habe jetzt schon einige Assessment Center erlebt und da haben die Damen einfach schlechter abgeschnitten.

Die Positionen werden nicht nach der Quote vergeben, sondern nach Anforderung.

Erfüllt die eine Frau, hat sie meist den Vorzug.
Gerade wenn das Auswahlverfahren extern vergeben wurde.

Update: Quoten vorzuschreiben ist Quatsch, wird aber bei Börse notierten Unternehmen schon gemacht.

"@Exquisit - ich sprach von Führungskräften, nicht von Rechten, davon abgesehen, dass es nicht um Rechte, sondern um Möglichkeiten und Chancen geht."
Also geht es nicht um Gleichbe"recht"igung, sondern um die falsche Studienwahl von Frauen.

Deutschland lag 2022 auf dem EU-Gleichstellungsindex auf Platz 11 - mit diesem Index werden jährlich die Bereiche Arbeit, Einkommen, Bildung, Zeit, Macht und Gesundheit verglichen.

Vor uns liegen derzeit (und das nur auf Europa bezogen):
Österreich auf Platz 10
Luxemburg
Belgien
Irland
Spanien
Frankreich
Finnland
die Niederlande
Dänemark und
Schweden auf Platz 1

Die Fortschritte, die wir seit 2010 gemacht haben, sind auch recht überschaubar.
Und das sind auch keine minimalen Unterschiede, sie reichen von 83,9 Punkten in Schweden bis 53,4 Punkten in Griechenland. Deutschland hat 68,7 Punkte.

@Exquisit - ich sprach von Führungskräften, nicht von Rechten, davon abgesehen, dass es ohnehin nicht nur um Rechte, sondern vor allem um Möglichkeiten und Chancen geht.

Du willst wissen in welchen Ländern das anders ist? Bei den Führungskräften ist das z.b. in Lettland anders, mit einem Frauenanteil von 45,9 % in den Führungsetagen oder in Polen und Schweden mit jeweils 43,0 %.
Deutschland liegt im Vergleich dazu im unteren Drittel mit 29,2 %.


Und wir hier in Deutschland, können uns doch wirklich nicht beklagen.



Dass manche Männer das so sehen, mag ja sein – es gibt aber noch die andere Hälfte der Bevölkerung, die auch zu „uns“ gehört – und die dürfte angesichts der Zahlen oben schon Anlass haben, weniger zufrieden zu sein, oder?

Ich denke, es wird wohl jeder zugeben, dass da für ein so fortschrittliches Land wie Deutschland noch ein etwas Luft nach oben ist.
Wer sich für die Zahlen und Inhalte im Speziellen interessiert, kann sich ja gerne selbst informieren – das Netz ist groß und weit – man findet viel dazu.

Mich interessiert jetzt mal, wo in anderen Ländern die Gleichberechtigung besser klappt.
Es ist doch schon biologisch in gewissen Dingen die Richtung vor gegeben. Kind bekommt Frau, das ist so. Schwangerschaft dauert x Zeit plus vor und danach. Ich kenne wenig Mütter, die Ihr Neugeborenes dem Vater in die Hand drückt, um ihren pausierenden Job wieder weiter zu führen. Die ersten Jahre prägen das Verhältnis Kind/Eltern. Wer will das schon versauen.
Dazu wird unter normalen Partnerschaften, der/die Zuhause bleiben, die/der wesentliche weniger Verdient und vom Job her inflexibler wäre.
Da stellt sich doch nicht die Geschlechterfrage.

Und was darf die Frau denn nicht, was der Mann nur darf?

Auto fahren, shoppen, Boxsport, Militär, Berufswahl, Religionswahl, Bekleidung, usw. Mir fällt nichts ein, wo eine Frau nicht hin darf. Sicher muss man sich behaupten und anderen beweisen das man es kann.
Müssen Männer genauso.
Viel mehr sollte man in der Religion, in der Glaubensgemeinschaft genauer hinsehen.
Was steht in den Schriften, der Bibel, den Koran und anderen Glaubenbüchern?
In den meisten ist der Mann "der Herr im Haus". So wird es geprägt und geprädigt.
Wie willst Du als Gleichberechtigte westliche Frau einen türkischen Mann, der seinen Glauben 100% auslebt, beibringen, das seine Frau nicht hinter ihm, sondern auch vor ihm gehen darf.
Das versuch mal.
Bei den Taliban sieht man ja das Ergebnis westlicher Versuche.

Solange in den Schriften so etwas steht, dort die Frau als minderwertige Person deklariert wird, wird es immer in Ungleichgewicht geben. Egal in welchen Land du bist.

Und wir hier in Deutschland, können uns doch wirklich nicht beklagen.
Selbst im Verteidigungsministerium waren zuletzt Frauen an der Spitze...
Und das ist wahrlich ein Privileg des Mannes gewesen.

"In Ländern mit mehr Gleichberechtigung finden sich natürlich viel mehr weibliche Führungskräfte., weil es eben möglich ist."
Welche Rechte haben Frauen denn in Deutschland nicht die Männer haben? Und in welchen Ländern ist das anders?

Was macht die Wirtschaft, wenn sich alle Frauen für eine Karriere ohne Einschränkungen entscheiden? Wo wird dann der Nachwuchs für die Unternehmen generiert?
Nein, es reicht nicht nur eine anonymisierte Bewerbung aus, es müssen auch die Grundlagen geschaffen werden , damit Kind UND Beruf unter einen Hut zu bringen ist. Denn ohne "adäquaten" Nachwuchs, kämpft dann nicht nur die Rentenversicherung ums Überleben oder Altersheime, die keine Pflegekräfte mehr für die alten COEs irgendwann mehr hätten. Es hat was mit Gerechtigkeit zu tun, denn ohne Unterstützung bzw besseren Voraussetzungen für Kinderbetreuung usw. wird es immer schwieriger für Frauen mit Kinderwunsch werden, diesen auch umzusetzen. Es gibt genügend "Vorbilder" im europäischen Raum, auch was Schulsystem betrifft. Denn spätestens dann kommt das nächste Problem für arbeitende Mütter...aber warum sollte man so weit denken, da ja die Mütter verantwortlich sind für die Umsetzung ihrer Karriereträume

Geschichtliche Anmerkung:
Gleichberechtigung gab es mal - vor einigen tausend Jahren, als wir noch in Jäger-Sammler-Gruppen lebten. Ob jemand Kinder bekommen konnte bzw. bekam, war wohl kein Kriterium des Status in der Gruppe. (Zum Argument von @Corny82)
Erst als man seßhaft wurde, gab es Gründe, sich um Land und Besitz zu kloppen, das erledigten dann eher die Männer und stuften sich auch gleich als wertvoller als die Frauen ein. Mit der notwendigen Sorge für Nachwuchs und Mahlzeiten wurden Frauen an Herd und Haus gepresst und aus dem öffentlichen Leben rausgedrängt.

https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2023/01/patriarchat-schwache-geschlecht-kulturelle-erfindung-frau-mann-gleichberechtigung

„99 Prozent der Menschheitsgeschichte war Gleichberechtigung auch für Männer kein Problem. Warum sollte das heute anders sein?“