@X Æ A-12

In sehr viel gleichberechtigteren Gesellschaften zieht es Frauen tatsächlich mehr in "klassisch weibliche" Berufsfelder und weniger in technische Berufe und in Gesellschaften, die weniger gleichberechtigt sind streben, die Frauen stärker nach technischen Berufen.
Das ist das vordergründige Paradox.

So paradox ist es aber meiner Ansicht nach gar nicht, weil das zugleich eben Länder sind, die Care-Arbeit wesentlich angemessener entlohnen, also Krankenpflege, Altenpflege etc. und die Unterschiede generell nicht so groß sind. Die Notwendigkeit Ingenieurin zu werden, um ein gutes Auskommen zu haben, besteht dort weniger, als in weniger gleichberechtigten Gesellschaften.

Ich finde es alles nicht so einfach, bin aber auch von den Ansichten ziemlich schockiert. Kann nicht einschätzen, was davon einfach plumpe Provokation und sich einen Spaß daraus machen, die Weiber ein bisschen zu ärgern – staune aber, was so alles geschrieben und von großen Teilen ja auch unkommentiert stehen bleibt.

Es reicht aber doch nicht zu sagen: Ihr dürft jetzt Auto fahren, shoppen und Elektrikerinnen werden"

Wer sagt hier sowas?

@ Rudi

Du schreibst hier sowas:

Und was darf die Frau denn nicht, was der Mann nur darf?

Auto fahren, shoppen, Boxsport, Militär, Berufswahl, Religionswahl, Bekleidung, usw.Mir fällt nichts ein, wo eine Frau nicht hin darf. Und anschließend: Und wir hier in Deutschland, können uns doch wirklich nicht beklagen. ... was sonst, als "das reicht doch" bedeutet das denn?

Schon vergessen?

Kleine Weiterbildungsempfehlung für Männer.... Er hat ne Menge guter Reels zu dem Thema "Was Männer so denken, was so okay wäre".

https://www.instagram.com/reel/Cnr6H10MYZS/?utm_source=ig_web_copy_link

Alter, glaubt ihr wirklich, dass die BIOLOGISCHEN Unterschiede zwischen Mann und Frau dafür verantwortlich sind, dass es so wenige Frauen in Führungspositionen oder technischen Berufen gibt?

Was erzählt ihr hier für Geschichten??? So langsam macht mich diese Diskussion wirklich wütend. "Die Frauen wollen das ja gar nicht anders", "Die Frauen können das halt einfach nicht".....

Frauen sind genauso fähig zu führen oder in technischen Berufen zu arbeiten, wie Männer. Die Rahmenbedingungen sind aber in vielen Unternehmen und auch gesellschaftlich nicht da, dass sich das mit einer gleichberechtigten Lebensplanung vereinbaren lässt. Auch Männer können Windeln wechseln - wenn sie denn wollen. Frauen wird aber immer noch durch Spielzeug, durch Medien etc. vermittelt, dass das ihr Job ist und eben auch, dass sie ihren Job aus den schlecht bezahlten Carejobs wählen sollten bzw. das es okay ist Jobs zu wählen, von denen man eigentlich gar nicht leben kann, weil "der Mann verdient ja dann mehr". Was z.B. Kinderpflegerinnen oder Angestellte im Einzelhandel verdienen, ist ein Witz. Ehen oder Beziehungen bieten längst nicht mehr die Sicherheit, wie das vielleicht früher mal der Fall war auch und Unterhalt wird auch nur zeitlich begrenzt gezahlt.

Frauen, begebt euch nie völlig in wirtschaftliche Abhängigkeit, sonst müsst ihr irgendwann Männer daten, die euch versuchen zu vermitteln, ihr wärd biologisch dazu vorbestimmt das Klo zu putzen, dass sie vorher natürlich als Stehpinkler verschmutzt haben.

@carla2

"
Es reicht aber doch nicht zu sagen: Ihr dürft jetzt Auto fahren, shoppen und Elektrikerinnen werden"

Wer sagt hier sowas?
Ich finde es schade das hier Meinungen zur Extremen umgewandelt werden.

Hier in der laufenden Diskussion wird vehement auf die Diskriminierung der Frau gepocht. Alternativ positive Beispiele solange durchleuchtet bis sie endlich im Negativen dargestellt werden.

Niemand kann etwas dafür, daß es gravierende Unterschiede zwischen Frau und Mann gibt. Biologisch nicht Änderbar.
Das ist hier eindeutig ein Problem Made in Germany.
Damit bin ich raus. Vergeudete Zeit. Leider.

"Das wird auch nicht logischer oder klüger,"
Muß es auch nicht. Bis zur noch ausstehenden Widerlegung bleibt es damit Fakt.

@PeppermintPatty

Carla2 hat meine Worte richtig gedeutet.

Und ich meine mit dem Opfergehabe tatsächlich sämtliche biologischen Geschlechter, sonst hätte ich "das" Opfer schon gegendert 😁

Jetzt aber - 👼🏻

Ohne es 100% zu wissen, vermute ich das rk76de Inszenierungen, persönliche Befindlichkeiten und Spielchen zu Beginn der Diskussion, die zum Teil inzwischen ausgeblendet sind und nichts mit dem Thema zu tun hatten – zumindest kommen die „Opfer“ in dem Teil vor, in dem er das beschreibt. Sollte es anders sein, entschuldige ich mich, so habe ich es aber gedeutet.


An dieser Stelle ein Dank an Deine ruhige, wertvolle und sachliche Beteiligung PeppermintPatty t. Ich habe sie wahrgenommen und interessiert gelesen, es aber in der Diskussion immer wieder vergessen zu erwähnen. Leider fokussiert man ja immer zu viel auf das Negative, statt das Gute zu erwähnen - ich denke das geht nicht nur mir so, wenn ich mich hier im Forum so umschaue.

@rk76de, würdest du bitte nochmal erklären, was du unter „Opfer“ verstehst (Opfer nicht gendern, ist Neutrum…)?
Beispiele für Missstände aufzuführen, um eigene Standpunkte zu belegen, halte ich für legitim - das ist kein Jammern, sondern das sind Feststellungen. 🤔

@Rudi, ich probiers nochmal:
Eine Statistik ist ja dazu da einen repräsentatives Durchschnitt der Gesellschaft zu zeigen - wenn diese Statistik aussagt, dass Deutschland beim Thema Gleichberechtigung weit abgeschlagen an 11. Stelle liegt, dann doch nicht deshalb, weil da nur gezielt uralte Chefs befragt wurde, sondern weil alle gesellschaftlichen Bereiche abgedeckt sind.
Auch zwei Mitarbeiterinnen, die in einem Kleinbetrieb Dir persönlich bekannt sind und technische Ausbildungsberufe ausüben, haben doch sehr wenig mit weiblichen Führungskräften auf höherer Ebene in Politik und Wirtschaft zu tun, über die wir gesprochen haben?


Es gibt ja tatsächlich das Paradox der Gleichberechtigung, also es gibt die These: Je gleichberechtigter ein Land ist, desto seltener wählen Studentinnen Maschinenbau, Physik oder Informatik und erwartet hätte man das Gegenteil.
Darüber kann man gern reden, sich mit den möglichen Gründen auseinandersetzen - das ist ein hochinteressantes Thema. Das ist aber doch nur ein kleiner Teil des Themas, es geht doch bei Weitem nicht nur darum, ob Frauen Männerberufe ausüben "dürfen"?

Mit den Schwierigkeiten, die PeppermintPatty z.B aus dem kirchlichen Bereich beschrieb hat das absolut nichts zu tun, mit der Tatsache, dass Frauen bei der Kindererziehung und anderer Care-Arbeit einfach in dieser Gesellschaft benachteiligt sind und ihre Arbeit generell schlechter bezahlt wird auch nicht.
Es hat auch nicht damit zu tun, dass Frauen z.B. in der Medizin auch heute noch diskriminiert werden. Generell sind Erkrankungen, die nur Frauen betreffen, meist weniger erforscht, sie sterben häufiger an Herzinfarkten als Männer und Medikamente wirken bei ihnen oft anders, dennoch werden sie nur an Männern getestet.
Das alles ist nicht in Ordnung und weit von der einfachen Frage entfernt, ob eine Frau Elektrikerin werden "darf" oder nicht. Ja, natürlich DARF sie das.

Es reicht aber doch nicht zu sagen: Ihr dürft jetzt Auto fahren, shoppen und Elektrikerinnen werden - das muss reichen, gebt mal Ruhe! Da würde ich mir schon etwas weniger Tunnelblick wünschen.

Ich fasse diesen Thread mal zusammen:

Eingangspost sachlich, reflektiert und das Thema betreffend.

Antworten: Rumgeheule und Opferdarsteller*innen sowie themenferne persönliche niveaulose Angriffe von Männlein und Weiblein (das Diminutiv ist bewusst gewählt) weil sie argumentativ nicht weiterkommen, dann kommen noch die Verschwörungstheorien und ich denke mir einfach nur:

Es scheint primär zwei Arten von Menschen zu geben. Diese sind unabhängig vom Geschlecht sondern differieren in einerseits die am sachlichen zielführenden Diskurs Interessierten und andererseits den rumheulenden armen Opfer*innen die eben noch nicht gemerkt haben das wir das Neolithikum schon hinter uns haben und einfach intellektuell und rhetorisch der modernen Zeit nicht gewachsen sind.

Frauen dürfen nicht alles.

Wo, außer bei Dir, steht das in dieser Diskussion? Bei mir sicher nicht.

Das ist mir zu albern, Exquisit.
Das wird auch nicht logischer oder klüger, wenn man wie ein Kleinkind „Danke für´s Recht geben. Du bist’s!“ brüllt, kichernd wegrennt und auf die siebte sinnfreie Runde in der Sache hofft. Dazu ist mir meine Zeit zu kostbar.
Diskutiere gern allein oder mit jemand anderem weiter. 🙂



@Phälenia und @Apfel
Danke für die Einschätzung und die Beiträge - das kann ich nachvollziehen und es für mich auch etwas besser einordnen.

Carla2,

Ältere Chefs, ich rede von weit der 60 entfernt, wird wohl kaum noch jemand umstimmen können. So viele gibt es allerdings nun auch nicht mehr, das auf alles zu verallgemeinern ist nicht korrekt.
Alte Bäume verpflanzt man nicht, außerdem sind jene Chefs es nicht anders aus den 50-70 Jahren gewohnt, was sich Daheim sicherlich widerspiegelt.
Wir sind im neuen Zeitalter, da ist Gleichberechtigt Standard. Ich rede nicht vom Verdienst, sondern Gleichberechtigung in allen Lebenslagen.! Jede Frau kann jeden Männerberuf erlernen, umgekehrt auch. Stellt sich die Frage wie sinnvoll das ist.

Ich habe zwei weibliche Angestellte gehabt. Beide im Technikbereich. Eine ist im höheren Alter, eine mittlere Alter. Letztere war bis vor kurzen für mich tätig, macht jetzt Schulungen im EDV Bereich für Senioren. In der aktiven Zeit bei mir, musste sie sich massiv Dinge anhören, nur weil Frau und Technik gar nicht geht. Diese Töne kamen im übrigen meist von der weiblichen Kundschaft. Älteren Semesters. Es ist keinesfalls so, daß nur Männer gegen Frauen Pöbeln, umgekehrt wird auch recht ausgeteilt.
Was mich auch stört, Frauen dürfen nicht alles. Dürfen sie, machen sie nur nicht. Wie schon oben beschrieben, sind kaum Technikfrauen unterwegs. Es gibt sie einfach zu selten. Sie dürfen nicht, nein, sie wollen offensichtlich nicht.
Auf meine Stellenanzeige haben sich zwei gemeldet, aber auch nur, weil sie Stempel für Sozi brauchten, alles anderen waren männliche Bewerber.

Da kommt dann natürlich die "Statistik" ins wanken. Ich könnte das aus Erfahrung! Noch unendlich ausführen, sprengt aber den Rahmen.

"ass so ausschließlich unqualifizierte Menschen an hohe Positionen kommen hatte nicht ich behauptet, das hast Du behauptet.
Ich sagte: Seit Jahrtausenden teilen die Männer Macht, Geld, Bildung und Ämter unter sich auf und während all dieser Zeit war das, was man zwischen den Beinen hatte, selbstverständliche Grundvoraussetzung und danach kamen erst andere Dinge, u.a auch die Qualifikation. Das ist keine These, das ist die Realität. Denk mal darüber nach, auch in Bezug auf Deine Aussagen. 😉"
Na das ist das gleiche was ich gesagt habe nur rückwärts. Im Prinzip sagst du halt, daß alle Männer die befördert wurden kompetent waren. Ich sag halt, daß alle die befördert wurden kompetente Männer waren.
Danke für´s Recht geben.

Schau' dir doch nur noch mal die widerlichen Randbemerkungen allein in diesem/ deinem Thread nochmal an. Wer möchte sich das dauerhaft geben?

Genau deswegen diskutiere ich bei solchen Themen für gewöhnlich nicht mit. Diese ekligen, chauvihaften Ausbrüche kann man sich gar nicht dauerhaft geben.

Ich bewundere Menschen, die sich da trotzdem immer wieder in den Austausch begeben.

Danke dafür.

@ Carla2

meiner Ansicht nach, so finde ich, sind deine Gedanken zu dem Thema genau richtig.
Du hast Statistiken benannt, Quellenangaben gibst du auch oft vor (sogar auf Wunsch),
du versuchst in diesem Thema sachlich zu argumentieren.

Trotzdem finde ich m.M.n., geht es auch bei Gleichberechtigung, genau oder eben auch mit, um diese Menschen
(wenn ich da eine Art von physischer und/- oder psychischer Beeinträchtigung raus gelesen habe):

...um eine Art Fördertherapie für Menschen weiblichen Geschlechts geht, die nicht ganz auf der Höhe sind?

Mir persönlich ist es oft einfach zu mühselig mich gegen Jahrhunderte alte Denkstrukturen (allein hier im Forum) zu quetschen.
Oft gibt es nur schwarz oder weiß Denken. Jede/r will ihre/ seine Meinung durch orgeln,
da weiß ich dann leider auch nicht, wie wirkungsvoll so eine Diskussion voran kommt. Schau' dir doch nur noch mal die widerlichen Randbemerkungen allein in diesem/ deinem Thread nochmal an. Wer möchte sich das dauerhaft geben?

Hinzu kommt, die Klischees werden allein auf dieser Plattform ja fast tagtäglich widerlegt. Veränderungen werden von den meisten Menschen erst einmal mit Argwohn, Misstrauen und Angst des Komfortzonenverlassen assozierst.
Für Meinungen anderer ist kaum Platz, deshalb denke ich, auch Meinungen sollten, (müssen nicht) extrem geprescht werden. Sondern dürfen langsam sacken. Nur sollte eben etwas sacken können.
Aber wie du schon geschrieben hast Carla2, eine kleine Veränderung, wäre eben auch eine Veränderung.

Ich bitte an dieser Stelle den Faden von reinen Meme- und Sprüchebeiträgen freizuhalten (das jetzt nur mal prophylaktisch, die Illustration geht noch in Ordnung, Webfishbone). Das ist und soll eine Diskussion bleiben. Reine Memes oder Sprüche werden gegebenenfalls ausgeblendet.

Von dieser Anmerkung abgesehen, finde ich es reichlich daneben, Frauen im Grunde als eine Art Menschen mit Behinderung oder sogar als Kleinkinder darzustellen, deren vermeintliche Defizite man ausgleichen muss, um ihnen so zu Barrierefreiheit und Augenhöhe zu verhelfen. Dir ist schon bewusst, dass heute Frauen an der Spitze von ganzen Nationen stehen und es bei der Gleichberechtigung nicht um eine Art Fördertherapie für Menschen geht, die aufgrund ihres Geschlechts nicht ganz auf der Höhe sind? Ich will Dir zugutehalten, dass dem wohl gut gemeinte Gedanken zugrunde liegen und es vielleicht nur etwas ungeschickt ausgedrückt war.

Mich erstaunt auch, dass in einem von Frauen dominierten Forum ausgerechnet beim Thema Gleichberechtigung die Diskussion dann vorwiegend von Männern geführt wird. Das nur als allgemeine Anmerkung.

Gleichberechtigt und Gleich ist etwas anderes und sollte nie das Ziel sein. Wir sind nicht gleich und alle und alles gleich machen zu wollen, ist keine schlaue Idee. Jeder ist anders und jeder ist gehandicapt, dass ist ja wohl Konsens. Deshalb geht es bei der Gleichberechtigung darum faire Teilhabe an Möglichkeiten zu erlangen.
Qualifikation, Eignung, Eigenschaften und Fähigkeiten müssen einem Gleichberechtigungsgrundsatz immer übersteuern - da ist m.A.n gerecht und der richtige Ansatz. Leider ist es ein längerer Weg bis diese "Barrierefreiheit" in der Realität überall weitestgehend umgesetzt ist. Ich hoffe die bildliche Darstellung hilft dem Verständnis.

Wie sollte denn die Gleichberechtigung aussehen, damit sie in Deinen Augen perfekt wäre. Bisher lese ich immer nur was Deiner Meinung nach falsch läuft. Dann sage uns mal wie es richtig wäre.

Das habe ich bereits getan -suche Dir das aber bitte selbst heraus, ich möchte den Faden nicht durch dauernde Wiederholungen verwässern, nur weil User nicht alles lesen. Das geht dann irgendwann nur noch im Kreis und das wollen wir doch nicht. 🙂 Von einem perfekten Zustand würde ich da nicht ausgehen wollen, besser als jetzt wäre ja auch schon ein Anfang.
Falls Dir das nicht objektiv genug ist, kannst Du ja auch einen Blick in Länder werfen, wo das jetrzt schon deutlich besser läuft, also in die Niederlande, nach Dänemark und Schweden zum Beispiel. Auch wenn dort sicher ebenfalls keine perfekten Zustände herrschen, können wir alle noch einiges lernen.

@Carla2: Ob wir wirklich auf eine Klimakatastrophe zurasen ist noch nicht wirklich klar, zumal man jetzt unter abgetauten Gletschern Zivilisationsspuren gefunden hat. Die Erde war schon mal kälter, aber auch schon mal wärmer. Sie verändert stetig ihr Aussehen.

Aber zurück zum Thema:

Wie sollte denn die Gleichberechtigung aussehen, damit sie in Deinen Augen perfekt wäre. Bisher lese ich immer nur was Deiner Meinung nach falsch läuft. Dann sage uns mal wie es richtig wäre.

Also angesichts der Tatsache, dass die Menschheit sich gerade selbst abschafft und auf eine Klimakatastrophe zurast, würde ich das ohnehin nicht unterschreiben, das mal vorweg.

Davon mal abgesehen:
Dass so ausschließlich unqualifizierte Menschen an hohe Positionen kommen hatte nicht ich behauptet, das hast Du behauptet.
Ich sagte: Seit Jahrtausenden teilen die Männer Macht, Geld, Bildung und Ämter unter sich auf und während all dieser Zeit war das, was man zwischen den Beinen hatte, selbstverständliche Grundvoraussetzung und danach kamen erst andere Dinge, u.a auch die Qualifikation. Das ist keine These, das ist die Realität. Denk mal darüber nach, auch in Bezug auf Deine Aussagen. 😉

"Hm, Du meinst also da greift das Prinzip, wie jahrtausendelang Stellen, Ämter, Postionen, Bildung, Geld, Freiheit und Macht grundsätzlich erstmal nach dem Prinzip vergeben wurden, ob man überhaupt einen Penis zwischen den Beinen hatte und dann ausschließlich zwischen den Penisträgern nach weiteren Kriterien aufgeteilt wurde?"

Mit dem Absatz hast du gerade bewiesen, daß es eben genau so nicht war. Denn das würde bedeuten, daß immer unqualifizierte Leute in die Position gekommen sind. Seit Jahrtausenden steigt aber die Wirtschaftsleistung, also sind in der überwiegenden Mehrzahl qualifizierte Menschen in die entsprechenden Positionen gekommen und deine These ist damit widerlegt.

Das kommt auf die individuelle Definition von Gleichberechtigung an, Rudi - darum geht es u.a. ja gerade. Ein Land in dem diese Beispiele Dir völlig "logisch" und alltäglich erscheinen, hat doch in dieser Beziehung offensichtlich noch Defizite.

Mir wäre auch wichtig, dass Du Deinen Ton etwas mäßigst – ich bin Dir ja auch mit Respekt begegnet.