Gendern - Bevormundung?

@Teja: Da hast Du vollkommen recht, ein Ergebnis wird die Diskussion nicht bringen, denn och finde ich die gegensätzlichen Standpunkte und Bewggründe interessant

@Rosinante: Ja da gebe ich Dir recht, es findet in den Köpfen statt, es sind nur Worte die Interpretationen hervorrufen, bei manchen mehr und bei anderen weniger. Leider wird da mittlerweile der Inhalt oft zur Nebensache.

@Chatbot: Du und Deine Interpretationen - schon irgendwie putzig. Persönlich finde ich den Wechsel von Nicknamen ehr störend und hinderlich, zumindest bin ich es aus anderen Foren gewohnt, dass man seinen Nicknamen nicht ändern kann. Es erschwert die Nutzung eines Forums.

In Deinem spezielen Fall, als Du innerhalb einer Diskussion mehrfach den Nick geändert hast, habe ich mich schon ernsthaft gefragt wozu - anderseits ist es mir auch egal. Aber die Thesen die Du aufstellst sind schon sehr sonderbar.

"Wenn er aber schon die Basics nicht beherrscht UND sich auch nicht die Mühe gibt, sich Tools zu bedienen, um ihre "Reinheit und Schönheit" in seinen Postings zu erhalten,..."

Es geht um den Inhalt der zum Ausdruck gebracht werden sollte und der wurde zum Ausdruck gebracht. Man muss sich keiner Tools bedienen, vor allem welcher Tools müsste man sich Deiner Einschätzung nach bedienen?
(ich tippe gerade auf einem PC, der mir keine Autokorrektur, keine Grammatik und Interpunktionsprüfung, keine Wortfvorschläge anbietet/hat)

"Wer Standards einführt und auf sie pocht, kann auch daran gemessen werden, ob er sie einhält. Egal wie komplett wurscht es mir sonst ist, ob jemand gut in Rechtschreibung ist." - er KANN, muss aber nicht daran gemessen werden, weil wir hier in einem Forum für alle Menschen sind, man verfasst hier keine Doktorarbeit oder führt eine geschäftliche Kommunikation.

Da du mich nicht perönlich kennst, kannst Du weder mich noch den Umfang meiner Toleranz beurteilen, fühlst Dich aber scheinbar aufgrund von Worten die ich hier gebrauche dazu berufen.

Ich könnte jetzt den Eindruck gewinnen, daß Streuobstwiesen, Apfelbäume, Apfelwein, Weckgläser in einen geativen Kontext gezogen werden. Oder die Kolchosen Anspielung von einer anderen Userin - hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Vorallem bin ich weit von Diktaturen entfernt.

Anderseits könnte man das Aufzwingen von gender-gerechter Sprache als Diktatur bezeichen. Aktuell wird hier schon ein sanfter Druck aufgebaut es zu tun. Sonerbarer weise gerade von jenen die sich für die "gute Sache" einsetzen.

Mich beschleicht der Verdacht, Dir und Mupfel sind die Worte wichtiger als deren Inhalt oder Du bist nur eine reine Mitläuferin, um eben konform zu sein.

@Mupfel: Wie Du dich hier ausdrückst und quasi um dich schlägst, aht es sicher einen Grund kein Bild im Profil zu haben, ich denke noch weniger Angaben kann man nicht machen. (fehlt nur noch "ich bin privat hier und kann aus beruflichen Gründen kein Bild einstellen)

Aber leben und leben lassen, jeder wie er will. Ich empfinde und das ist meine ganz perönliche Einschätzung, diesen sanften Druck zum Gendern falsch. Andere haben andere Meinungen.

Und ich fühle mich natürlich der Frauenbewegung sehr zu Dank verpflichtet. Allerdings fand dass damals ja auch nicht die Mehrheit falsch, wie jetzt beim Gendern 80% der Bevölkerung und es ging, bzw geht heute noch, um Menschenrechte.

Puh, also der Satz versetzt mir einen Schlag in die Magengrube, Rosinante und macht mich einfach nur traurig. Allerdings vermutlich anders als Du denkst. Antifeminismus gab und gibt es schon immer, momentan ist er sogar wieder stärker, als er einmal war und das spüren wir leider nicht nur im eigenen Land, sondern auch z.B. in den USA mit ihren Abtreibungsgesetzen, um nur mal ein Beispiel von sehr vielen zu nennen.
Anti-Genderismus empfinde ich als eine Art Fortführung des Antifeminismus, eine Erweiterung, auch wenn mir da manche Feministinnen der alten Garde wohl widersprechen würden.

Die Diskussion auf so einer Grundlage ist für mich tatsächlich nicht mehr sinnvoll.

"Lohnen" würde sie sich selbstverständlich schon, weil es eben genau kein „Das regelt der Markt!! Basta!!!!" Anliegen ist, Teja, aber wenn man bei jedem Argument bildlich gesprochen erst wieder zu Adam und Eva zurück muss und aufzeigen, was wirklich übe sie in der Bibel steht und das dann kühl übergangen wird und die nächste Baustelle aufgemacht wird, dann ist das mir das tatsächlich einfach zu zermürbend.

Noch kurz zu den 80 % „dagegen“. Dieses Argument wurde schon zahllos oft in dieser Diskussion genannt – ja, das ist ein Argument – mit der Betonung auf EIN Argument unter vielen Argumenten, die dafür und dagegen sprechen.

Man könnte da nun z.B. auch wieder schauen, wer diese 80% eigentlich sind, die das Gendern "weniger wichtig" und "gar nicht wichtig" finden (so war die Frage nämlich formuliert) - "gar nicht wichtig" finden es 54 % und dabei sind viele Männer, über 45 Jahre alt mit eher niedriger Bildung. Was beim Thema Antifeminismus auch wieder ein Glöckchen läuten lassen könnte.

Egal zu welchem Schluss man da kommt und selbst wenn 80% es "weniger wichtig" finden, gibt es dennoch Argumente, die dafür sprechen. Und die kann man doch auch diskutieren und in die Waagschale werfen. Die Umfrage ist nicht eine Art Superjoker, der 20 mal so viele wiegt, wie die Dinge die dafür sprechen.

Und natürlich ist das im Kern auch eine Diskussion um Menschenrechte. Ja, was sollte es denn sonst sein?

Im akademischen Bereich wird definitiv gegendert, die Uni's und FH's handhaben das jedoch sehr unterschiedlich.
In den letzten Jahren habe ich Masterarbeiten aus Mannheim, Frankfurt, Wien und Graz von Uni + FH quer gelesen.

Bei manchen reichte ein Geschlecht, wenn man vorweg geschrieben hat, dass alle Geschlechter gemeint sind.
Einige akzeptieren das nur, wenn dann die weibliche Form verwenden wird.

Andere bestehen knallhart auf gegenderten Arbeiten.
Da wird die Arbeit so lange zurück geworfen, bis es passt. Diese Arbeiten sind wirklich anstrengender zu lesen, wenn man es tatsächlich verstehen will.

Mir geht's subjektiv echt so, ich drücke mich davor sowas durchzuarbeiten.

Bei Proseminaren, Klausuren wird das angezeichtet, aber nicht bewertet.

Ich erinnere mich an meine schriftliche Physik Prüfung - die war blutrot, aber ich hatte trotzdem 96%. Das habe ich nie mehr vergessen. Der Professor hatte mir dann zur mündlich Prüfung vorgehalten, dass ich mein Deutschabi im Lotto gewonnen habe. 🤭
Nun, Legasthenie gab es damals noch nicht offiziell.
Das passierte mir daher sehr oft.

Von Punkteabzügen, weil nicht gegendert wurde , weiß ich nichts, auch mangelhafte Rechtschreibung wird nicht bewertet.

Es zählen da einfach nur die Ergebnisse, wenn sie eindeutig und leserlich sind.

Das kann ich nur für technische Fakultäten ( ET, Maschinenbau, Chemie + Informatik) sagen, mit anderen hatte ich noch nichts zu tun.

Das erinnert mich manchmal hier an "Aninmal Farm"
Man kann niemanden zwingen alle gleich zu machen.
Am Ende gibt es immer welche die gleicher sind ;o)) Und die wollen dann bestimmen wer gleich ist und wer nicht.

Das erinnert mich manchmal hier an "Aninmal Farm"


Und ich zähle jetzt von zehn runter und schaue mal wie lange es dauert, bis die ersten sich empört das Gendersternchen als "Genderstern" ans Revers heften, das dritte Reich heraufbeschwören und sich natürlich in der Opferrolle dabei sehen. 🤦‍♀️🤢
Dieser Vergleich ist nicht mehr sehr weit davon entfernt.
Traurig.

Am Ende gibt es immer welche die gleicher sind ;))


Der Satz lautet: "Alle Tiere sind gleich, aber manche sind gleicher."

Übertrage das bitte mal aufs Gendern, Rosinante.


"Alle Menschen sind gleich, aber manche sind gleicher"

Studierende und Student*innen meint und nennt(!);: Männer, Frauen, Non-binäre- und Transpersonen.

Studenten kann theoretisch zwar: Männer, Frauen, Non-binäre- und Transpersonen meinen. Es nennt praktisch aber ausschließlich: Männer.

=> "Alle Menschen sind gleich, aber Männer sind gleicher." So wird nämlich ein Schuh daraus!

Dein "Ende" haben wir doch JETZT - darum das für ALLE anders zu gestalten geht es doch!

Warum wird denn, wenn wir "Student*innen" schreibenb z.b. eine Transperson plötzlich zu einem Mensch der "gleicher" ist als Du? - Sie sind dann doch (und das auch erst mal nur in der Sprache und auf dem Papier!) einfach nur gleich?

Erkläre mir das bitte mal, statt jetzt den nächsten absurden und die Geschichte verleugnenden Vergleich aus dem Boden zu stampfen. 🤯

Ich überlege gerade, wie man Teenager im Alter 11-15 Jahre, diesen Gender Irrsinn verabreichen soll.

Die zeigen einem den Vogel.
Alleine deren Unterhaltungstexte sind jenseits der Rechtschreibung und Grammatik korrekt.
Und da kommt jemand und pocht auch Gender.
Na. Da möcht ich bei sein.

Rudi , meine Kinder sind genau in diesem Alter und haben kein Problem damit, sie wachsen damit auf ....es ist für sie normal und eine Gewohnheit.

Es ist nur eine Umstellung, mehr nicht...und alles , was sich erstmal ungewohnt anfühlt wirkt schwieriger....eben solange, bis es zur Gewohnheit wird.

Irgendwie verstehe ich die ganze Aufregung nicht. Es ist nur ein Umgewöhnungsprozess...und im Grunde ist Gendern nur der erste Versuch, allen einen Platz in dieser Gesellschaft zu geben.

Ich weiß nicht, aber leider schreien immer die meisten laut dagegen, weil sie selbst davon eben nicht betroffen sind und ihren Platz fühlbar schon haben.

Kostet es Mühe , klar...ist es der richtige Weg? Wird sich herausstellen....denn schließlich ist der Mensch derjenige, der Begriffen die Deutung dahinter mit all der zugehörigen Stigmata verpasst und daran ändert Gendern im Grunde erstmal nichts...aber es ist ein erster Schritt ...und wichtig.

Ich für meinen Teil z.B. bin froh, dass sich immer mehr die von mir besuchten Arztpraxen breitere Stühle ohne Lehnen angeschafft haben....obwohl weit über die Hälfte der Patienten weiterhin in die schmaleren gepasst hätten...da hab ich nun auch mit meinen Lipödemoberschenkeln meinen Platz....und fühle mich wertgeschätzt und gesehen.

Wenn es bei so praktischen Dingen ok ist, warum dann nicht auch bei der Sprache....es ist NUR eine Umstellung...für andere eine ganze Welt, in der sie nun ihren Platz haben dürfen ohne darum zu kämpfen. Minderheiten hin oder her....Inklusion ist niemals falsch, nur eben unbequemer.

Im Grunde ist jede Regel eine Bevormundung...Verkehrsregeln , Gesetze, Schulregeln usw....da nimmt man es doch auch zum Wohle aller hin....ich sehe nicht, wo es hier einem den Zacken aus der Krone brechen soll...

Sehr gut geschrieben @Sommerblüte.
Da kann ich voll dahinter stehen.

Ich habe erst sehr spät studiert (mit 45), musste mich also ganz neu einfinden und auch meine Hausarbeiten Genderkonform schreiben. Was bei der ersten Haussarbeit wirklich schwierig war, wurde von mal zu mal leichter.

Es ist doch oft so, das uns neue Dinge erst einmal Angst machen, überfordern und oft auch Angst vor dem Scheitern dazu kommt. Aber was für uns heute schwierig und kompliziert scheint, oder nicht wünschenswert, wird vielleicht in zwei Generation schon die Normale Sprache sein. Sprache hat sich immer verändert und ich finde es gut, wenn man darüber nachdenkt alle Menschen in Sprache einzubeziehen und zu bedenken.

Trotzdem möchte ich nicht dass Bücher wie Pippi Langstrumpf, Winnetou etc. überarbeitet werden, weil es auch ein Stück Zeitgeschichte ist. Aber was ist dabei, neue Bücher gleich anders zu schreiben und zu gestalten!? Es gibt auch gewisse Momente die ich überspitzt und schwierig finde. Zum Beispiel war ich einmal mit einer Schulklasse im Landtag und dort wurde wirklich bei einer öffentlichen Sitzung dreißig Minuten darüber diskutiert ob es der, die oder das Locher heißt. Das hat den Kinder natürlich nicht unbedingt ein gutes Bild von w(r)ichtiger Politik vermittelt.

Bei mir kommt manchmal schon die Vermutung auf, dass Menschen die total dagegen sind und sich massiv dagegen aussprechen, sich bedroht fühlen ... aber in Ihrer eigenen Persönlichkeit, in Ihrer Rolle, oder in ihrem Geschlecht, das sei mal dahin gestellt.

Sommerblüte,
Dann hast Du wirklich super Kinder.

Ich habe öfter das Vergnügen Einsicht in deren (nicht Deine) Kommunikation zu haben.
Berufsbedingt, und auch nur mit deren Zustimmung ( gleich mal den Aufschrei weg nehmen).
Da wird in WhatsApp alles klein, Groß, egal, geschrieben, Abkürzungen das man sich fürchtet. Satzstellungen, Fehlanzeige. Liest sich übel. Von Gender Anforderung keine Spur.
Das ist die Sprache unter Teenager, und wohl total normal. In der Schule hingegen wird akurat geschrieben.
Aber Genderei außerhalb der Klassenzimmer, hab ich noch nie gelesen.

Ich hadere gerade ob ich noch etwas dazu schreiben soll oder nicht.

Also, auch wenn du (Mupfel) meine Gedanken zu dem Thema nicht nachvollziehen kannst, oder sie für absolut daneben und blöde hälst. Tatsache ist, dass du mich mit deinen Ausführungen nicht überzeugen kannst meine Meinung zu ändern.
Und damit bin ich eine von SEHR vielen. Was es per se nicht richtig machen muss. Die Mehrheit hat ja nicht immer Recht.

Ist das also produktiv? Nein.

Mich würde deine Motivation interessieren hier so vehement für das Gendern einzutreten. Willst du nur Recht haben, oder möchtest du vielleicht wirklich andere Menschen überzeugen Gendern gut zu finden?

@Sommerblüte
@°•☆~Küstenblume 13~☆•°

ich stimme euch voll und ganz zu. 👍

Rudi ,

meine Kinder sind ganz normal und haben auch ihre ganze eigene Art und Weise mit ihren Freunden und Schulkameraden zu kommunizieren. Das ist heute eben so. Und ganz bestimmt nicht verhalten sie sich immer menschlich, politisch korrekt. Müssen sie auch gar nicht. Dennoch wissen sie auch, wie es anders geht und viel mehr, so habe ich zumindest das Gefühl, sie haben den Gedanken , der dahinter steckt, verinnerlicht.. und das geht über das Klassenzimmer hinaus und im Grunde sollte es auch genau darum gehen.

Und mag sein, dass es in breiten Teilen anders ist...ich kenne viele Jugendliche und Kinder bei denen es so ist...und bei denen es nicht so ist, liegt dies bestimmt nicht daran, dass sie durch Gendern überfordert wären....würde ich mal so behaupten.

Rosinante,

ich kann es gut verstehen. Ich meine, wenn man den Grundgedanken dahinter betrachtet und das Gendern als Versuch, diesen zu verwirklichen, dann kann man sich über die, die sich aus Unbequemlichkeit dadurch gestört fühlen ( behaupte ich mal ganz frech) und laut darüber rumjammern schon sehr aufregen...und wenn einem dieses Thema sehr am Herzen liegt, dann setzt man sich auch sehr engagiert dafür ein.

Ich versuche zwar auch immer alle zu verstehen und möglichst neutral zu bleiben, aber irgendwie könnte ich mich da auch sehr aufregen... entscheide mich inzwischen aber meist dagegen. Die menschliche Natur ist eben ein Gewohnheitstier...und meine Energie ist mir da zu kostbar, da ich davon nicht allzu viel habe.

Aber sind wir doch mal ehrlich...ohne diese unbequemen , lauten Stimmen, waren sie noch so sehr in der Minderheit über die sich die breite Masse immer schon aufgeregt hat , die immer schon als störend empfunden wurden , wären wir Stand heute wahrscheinlich noch im Mittelalter....drum...seid ihr ruhig genervt, ich muss das nicht verstehen und mich schon gar nicht drüber streiten, ich kann es aber verstehen, wenn andere das nicht können.

Ich freu mich einfach, dass sich etwas bewegt...ob das der Weg sein wird, das weiß ich auch nicht....aber alles beginnt nun mal mit einem Versuch . Ein Bewusstsein über das Warum und weshalb zu schaffen erachte ich aber als ebenso wichtig.

Manchmal denke ich aber auch lohnt sich die Mühe nicht....was der Bauer nicht kennt, das frisst er halt nicht....außer er hat den Willen dazu...diese Menschen wird es auch immer geben.

es ist NUR eine Umstellung...für andere eine ganze Welt, in der sie nun ihren Platz haben dürfen ohne darum zu kämpfen..

Danke Sommerblüte - genau so ist es.

@Rosinante


Es geht nicht darum, dass ich die Vergleiche "blöde" finde, sie also nicht meinem Geschmack entsprechen - die Vergleiche stimmen einfach nicht. Also objektiv, faktisch. Auf ihnen kann man keine Diskussion aufbauen, weil die Frauenbewegung eben z.B. nicht widerstandslos durchgewunken wurde - zu der Zeit als sie begann hätte man gar keine Umfrage dazu machen können, an der Frauen teilnehmen dürfen, weil Frauen schlicht kein Wahlrecht und kein Mitspracherecht hatten. Die Rechte der Frauen, wie wir sie heute haben sind hart und gegen sehr viel Widerstände erkämpft

Dein einziges Argument in der Diskussion ist im Grunde: "Ich will aber nicht" " - natürlich komme ich dagegen nicht an, weil es eben gar kein Argument, sondern ein Gefühl ist.

Wer aufmerksam liest, wird ja erkennen, dass ich höchst selten selbst gendere. Wird ja vermutlich auch seine Gründe haben, oder?
Mir fallen auch viele Argumente gegen das Gendern ein und einige davon sind auch sinnvoll. Meine Kritik betrifft da vor allem die Form - HIER im Forum sehe ich aber fast durch die Bank nur das die Grundaussage: "Eine Minderheit will mir was wegnehmen und ich habe keine Lust mich umzustellen." .... und das finde ich keinen ausreichenden Gründe, um anderen Menschen grundsätzliche Rechte und Sichtbarkeit zu verweigern. Da brauchen wir nicht über irgendwelche Details zu sprechen, wenn die Grundlage so aussieht. Dem stelle ich mit anderen Argumenten entgegen. Weil ich finde, dass alle eine gerechtere Welt verdient haben und aus vielen anderen Gründen, die ICH schon genannt habe.

Viel interessanter wäre ja, warum Du Dich so vehement dagegen sperrst, und zwar jenseits von; "Ich will das nicht" und "Viele andere wollen das auch nicht" ?

Es ist die ganze Aufregung hier nicht wert.

Die Politik, Behörden, Hochschulen setzen um.
Was die Leute zu Hause tun ist ihre Sache.
In Unternehmen ist es meist auf HR beschränkt.

Das ist meine subjektive Wahrnehmung.

Sich hier zu balgen bringt nix.

Die Welt dreht sich und ob es sich in der breiten Masse durchsetzt?
Die Zeit wird es zeigen.

Ich würde keinen Förderantrag stellen, ohne zu Gendern. Nicht aus Überzeugung, sondern weil ich die Kohle will. 🤭

Da könnte doch jemand im Beirat sitzen, dem das sauer aufstößt. Diese Call's sind ja Wettbewerbe.

Privat ist mir das so wurscht. Ich habe andere Hobbys. Die Diskussion hier dreht sich ohnehin im Kreis.
Pro und Contra sind hier schon richtig liebenswürdig zueinander.
Ich denke die Profile sind geschärft.

Man könnte sich ein neues Thema suchen - Briefmarken sammeln 😂

Vermutlich geht es weiter.

Wir sind doch alle Gallier mit Zaubertrank, die vermöbeln sich gerne in ihren Filmen und Heften.
Es gibt keine Verlierer. 😁

Die wird es hier auch nicht geben, im schlimmsten Fall löscht sich wieder jemand - für 3 Wochen um wie ein Phönix wiederzukommen.😉

Man könnte sich ein neues Thema suchen - Briefmarken sammeln 😂

Ja, man könnte so vieles – z.b. auch sich aus dem Faden raushalten, wenn er einen nicht interessiert, statt die anderen ständig mit Zwischenrufen, "Witzischkeiten", und inflationär häufig eingesetzten, brüllend lachenden Emojis zu beelenden.

Neue Möglichkeiten - aber leider wird man bei der Arbeit schon diskriminiert nur weil man Leute nicht dutzen will.. (völlig unabhängig vom Geschlecht) tja so siehts in der Realität aus.. ist leider wirklich so und wenn man das anspricht meint man dann würde man halt nicht passen..tja anders sein ist heute nicht erwünscht!

Natürlich könnte Mann das auch, nur will er nicht.

Zweifellos ist die Erwähnung und damit die Sichtbar- und Hörbarmachung von allen Menschen eine Basis einer gerechten Gesellschaft.
Daher halte ich die Idee, die hinter dem Gendern steckt, für wichtig und richtig.
Allerdings verhunzen m.E. Doppelpunkte, Striche oder Großschreibungen im Wort bzw. diese bemühte Sprechpause, um das "-innen" abzutrennen, unsere Sprache schon sehr. Das Argument, daß es das ja schon gäbe (Dativ vs. Genetiv) zieht für mich überhaupt nicht. Einen Mist damit zu rechtfertigen, daß es ja auch anderen Mist gibt, führt mit Sicherheit zu keiner Verbesserung, sondern zum Gegenteil.
Eine Sprachwissenschaftlerin (ich glaube Ruth Klüger war es) vertritt die Auffassung, daß das generische Femininum eine geschlechtergerechte und auch einfache Lösung sei, da das Femininum das Maskulinum sprachlich beinhaltet (Beispiel: das Wort Lehrerin enthält auch Lehrer). Ich finde das nicht verkehrt.

ch finde das nicht verkehrt.

Ich auch nicht.

Ja das ist wirklich eine super Lösung...

Besonders für den "Arzt"...😂

"Besonders für den 'Arzt' "

Meines Wissens beinhaltet das Wort AeRZTin auch das Wort Arzt.
Siehst Du das anders?

Also wenn ich bedenke wieviele Bewerbungen unserer Personalabteilung (ja Personal, weil es Menschen sind und keine HR) von hauptsächlich jungen Ingenieuren ins Mailpostfach gespült werden, so finden sich dort nur ganz selten genderkonforme Texte, oftmals auch sehr sonderbare Bewerbungen.

Also scheint sich das Ansinnen das gendern umsetzten zu müssen, bisher nicht so wirklich durchzusetzen.

Man muss auch niemanden explizit "sichtbar" machen, denn jeder ist es und wird mit dem gleichen Respekt behandelt wie jeder andere auch. Wenn sich jemand nur aufgrund eines Wortes diskrimiert fühlt und diese Wort dabei aus dem Kontext rupft, dann hatt dieser jene, sich auch noch andere Probleme.

Lehrerinenzimmer? - das Zimmer de Geleerten ?