Gendern - Bevormundung?

Gendern stört den Informationsfluss und wird daher von mir im Fachbereich abgelehnt.
Sinnerfassendes Lesen ist leider nicht so weit verbreitet, wie man denkt. Warum noch verkomplizieren?

Sprache schafft Realität?
In meiner Welt nicht, da schafft nur Realität wieder Realität. Tun , nicht reden - das zählt.

Mupfel zu deinem Gelaber antworte ich dir off topic am Abend.

Sprache schafft Realität?
In meiner Welt nicht.
Tun , nicht reden - das zählt.

Sprechen ist auch ein Tunwort. 😉 Ohne geschriebene Sprache gäbe es z.B. dieses ganze Forum und die Singleplattform nicht, damit auch daraus entstandene Freundschaften, Beziehungen und Ehen nicht. Die hochgelobten Realtreffen ebenfalls nicht.
Klar hat Sprache in Deinem Leben schon Realität geschaffen.
Zudem geht’s halt NICHT ausschließlich um Deine Realität. (Stichwort: Sinnerfassendes Lesen) Wenn es einen angeblich so wenig betrifft und interessiert, könnte man auch einfach mal den Rand halten. So wenig kann einen das Thema gar nicht berühren, wenn man so einen Widerstand dagegen verspürt.


Eine Antwort auf den Rest ist nicht nötig.
Das war von mir keine Aufforderung zur Diskussion, das war eine Feststellung, die bewusst keine Fragen enthielt (Stichwort: Sinnerfassendes Lesen)
Kannst du gerne Deine Konsequenzen daraus ziehen, oder es ignorieren. Eine Antwort tut nicht Not, ich kenne Deine Ansichten bis zum Abwinken und noch weiter.

Hier ist ein sehr interessanter Beitrag darüber, warum die Debatte so emotional geführt wird.
Ich finde ihn sehr gut gemacht, habe keine große Hoffnung, dass ihn irgendwer ansieht, lasse ihn halt trotzdem da.
Die meisten darin genannten Gründe wurden ohnehin schon genannt (und größtenteils abgestritten).

https://youtu.be/i9ZqME-Ew7Q
Warum regt uns Gendern eigentlich so auf? | Quarks

Auszug daraus:
Beim Gendersternchen kommt jetzt noch eine Besonderheit on top. Es geht nicht nur um Sprache, sondern auch um Überzeugungen und Werte
Es war sozusagen eine Gewissheit, dass es zwei Geschlechter gibt: Männer und Frauen. Wenn wir nun weitere Geschlechter in die
Sprache integrieren wollen, dann muss ich auch mein Denken ändern, nicht nur meine Sprache. Beim Gendersternchen, das ja ein Platzhalter für alle ist, die sich weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht zuordnen, kommt also zur reinen sprachlichen Veränderung noch etwas dazu, nämlich eine grundlegende Änderung unseres Konzepts von Mann und Frau.
Nun ist es aber so, dass gerade, dass es zwei Geschlechter gibt, besonders tief in unserem System von Überzeugungen und Annahmen über die Welt verankert ist und da wissen wir aus der psychologischen Forschung, dass solche tiefen Überzeugungen nur sehr schwer zu ändern sind.

Hinzu kommt, dass wir ohnehin schon in sehr unsicheren Zeit mit sehr viel Ungewissheit leben und wenn dann noch so letzte Gewissheiten, wie es gibt zwei Geschlechter infrage gestellt werden,
dann gerade in solchen schwierigen Zeiten, dann werden sich Menschen noch mehr dagegen wehren, weil sie wenigstens das letzte bisschen an Sicherheit noch bewahren wollen.

Quarks - vereinfacht "komplizierte Dinge" 😊👍🏻

Ich hatte vergessen - auch die englische Sprache gendert. Bzw. es wird die Inklusion betont (s. Bilder)
Das Magazin ist übrigens von 5/21

"Auch" ist gut, PeppermintPatty 😅😉 wenn man mal bedenkt, dass die gesamte Debatte nicht mal mit einem deutschen Wort benannt wird, sondern mit einem englischen, weil bei uns in der Sprache nicht mal so eine richtige Unterscheidung zwischen "sex" und "gender" existiert- (also zwischen dem biologischen Geschlecht (sex) und dem sozialen Geschlecht (gender) )

Ich hatte diese Seiten hier irgendwo schon verlinkt, glaube ich, aber es ist wohl untergegangen:

https://www.gespraechswert.de/gendern-international/
Gendern: Wie machen das andere Sprachen?

https://sprachprofis.de/blog/sprache/gendern-international.php
Gendern international

@mupfel, klar! Ich hätte wohl "unter anderem" schreiben sollen, Mir wurde gerade erklärt, wie elegant das Hebräische die Formulierung löst... 😅

Evtl. etwas viel ot 🙃;

aber wieso gibt es allein außerhalb von Deutschland viel mehr Gummibärchen Farben und wie schmecken die Bären?
Was für Auszüge an Aromen wird überhaupt für die farbenfrohe Gelantine verwendet?
Ich möchte gerne mehr bunte/ andere Farben von Gummibärchen, anstelle der Mehrheit von den Roten in der Hans Riegel Tüte haben.

Aber an alle die sich jetzt fragen, was das mit dem Thema zu tun hat, seht es als Metapher.

Aber wenn man über Lehrer*In oder Bürger*In spricht, meint man doch nur eine einzige Person. Und diese bestimmte Person ist:
1. Männlich - also Bürger und Lehrer
2. Schreibt/fühlt/wasauchimmer sich männlich - also auch wiederum Bürger und Lehrer
3. Weiblich - also Bürgerin und Lehrerin
4. Schreibt/fühlt/wasauchimmer sich weiblich - also auch Bürgerin und Lehrerin
5. Schreibt/fühlt/wasauchimmer sich beides, weder noch etc pp - ist dann z.B. Bürger*In und Lehrer*In.
Damit kommt man eigentlich bei mindestens 99% der Menschen mit den normalen Begriffen aus. Wenn es um eine Person geht, sind alle Anderen ja gar nicht mitgemeint. Egal was oder wer sie sind. Auch in einem Buch oder Film werden den Protagonisten bestimmte Eigenschaften zugewiesen, die der Idee/ der Handlung entsprechen. Somit sind sie dann meistens eben einfach nur z.B. Lehrerin und Bürger. Und ab und an tatsächlich mal vielleicht Lehrer*In. Aber querbeet alle jetzt so bezeichnen? Sehe ich immer noch nicht ein.

Bei Bürger:innen und Lehrer:innen hört diese Logik spätestens bei zwei Personen auf.
Und gerade Bürger:innen und Lehrer:innen treten meist in der Mehrzahl auf.
Ist man sich nicht sicher, weil man nicht weiß, wen man vor sich hat (und dessen kann man sich nur sein, wenn man die Person gefragt hat) dann passt es nicht mal bei der Einzahl.

Seit 22 Seiten kann man die Diskussion hier auf drei Gegenargumente zusammenfassen:

Ich will nicht!
Ich sehe es nicht ein!
Ich finde es unpraktisch!

Allen gemeinsam ist das ICH-ICH-ICH,
Okay, dann ist das so. Dann aber bitte auch dazu stehen.

Mupfel ich schenk dir noch ein paar Gegenargumente.

- Es ist demokratisch nicht legetimiert , hat auch keine Chance darauf, weil die deutliche Mehrheit dagegen ist.
Mittlerweile gibt es sogar Verbote in einzelnen Behörden, was ich auch übertrieben finde.

- Es stört den Informationsfluss massiv bei komplexen Zusammenhängen.

- Es verhackstückelt generell die Sprache.

Kein ICH, keine Zeit, bis dann mal.

Mupfel, das stärkste Gegenargument hast Du versehentlich vergessen aufzuführen

Es kostet Milliarden sämtliche Bücher, Dokumente, Schulbücher, Internetseiten, Hinweisschilder umzugestalten.
Hierbei gehört auch sämtliche Arbeitszeit mit eingerechnet von allen Beteiligten, auch alle Materialien, auch die Entsorgung aller ungegenderten Dokumente,Schulbücher,Schilder,Bücher . Ebenso die Mehrkosten durch weit mehr benötigtes Papier durch unzählig viele dazukommende Buchstaben und Zeichen je Seite , und dann auf der anderen Seite von Klima, Papier sparen,Umwelt schonen, Müll vermeiden und zeitlich begrenzter Kapazität von Politikern und deren Gehältern reden?!?
Ich bin mir sicher, die wenigsten Beführworter der Gendern der Sprache hier sind sich über das Ausmaß der Zahlen bewusst.
Es hätte den wundervollen Mittelweg gegeben für Gleichberechtigung und Anerkennung zu sorgen ohne dieses übertriebene Gendern .
Der Weg wäre gewesen sich auf die Inhalte zu konzentrieren!!
Auf Erleichterung im Alltag und Beruf zu achten und da Fairness durchsetzen statt durch oberflächliche Änderung der Sprache so tun als ob ...
Diese Gelder die hier eingesetzt werden hätten sinnvoll eingesetzt werden können gegen Altersarmut, für Bau von Wohnungen etc ...
Und ja, ich arbeite im sozialen Bereich. Ich kenne Inhalte und Zahlen.

Naja, ich weiß nicht, ob bei den Thema Diskriminierung Mehrheitsbetroffenheit oder -entscheidungen überhaupt eine Rolle spielen sollten....da diese ja oft Minderheiten betreffen.

Und wenn man mit den Kosten kommt:

Schauen wir mal auf die Diskriminierung mit dem Übergewicht. Meine Zahnärztin und Frauenärztin haben sich Stühle im Wartezimmerbereich und Behandlungsstühle die sehr viel teurerer waren, um sich auf eine Minderheit von Patienten mit sehr starkem Übergewicht ( 150kg +) einzustellen. Und immer mehr Praxen und Krankenhäuser tun dies ( zum Glück). Da passt es, gell? ist nicht übertrieben, auch wenn das die normalgewichte Mehrheit vielleicht so sehen würde, oder? Man ist ja mit diesem Thema der Diskriminierung bestens vertraut. Kann sich einfühlen , weil es die eigenen Erfahrungswerte deckt.

Warum spricht man , sobald dies für einen selbst nicht mehr zutrifft, dies anderen Minderheiten ab? Ich meine, Sprache ist ein Spiegel der Gesellschaft...egal in welchem Bereich. Stellt Euch mal vor, man wächst auf in einem Körper, dessen Geschlecht man sich nicht zugehörig fühlt, man wird nicht gesehen...gehört oder anerkannt...und natürlich ist jede kleine Bestätigung dessen mehr als schmerzhaft und die geschriebene Sprache ist allgegenwärtig. Man bekommt genau diesen Schmerz alltäglich vorgeführt . Ich will mir gar nicht vorstellen, wie sich das anfühlt.


Klar, man kann argumentativ mit Kosten und Mehrheit, Demokratie und sonste was kommen....ändert aber am Fakt nichts, dass man damit auch direkt an der Diskriminierung festhalten möchte...weil es bequemer ist und einen selbst ja schließlich nicht betrifft. Ich finde immer, dass diejenigen, die darunter leiden ernst zu nehmen sind und berücksichtigt gehören, mir zumindest gebietet das meine Menschlichkeit.

Ich weiß nicht, wo ich das mal gelesen habe , oder von wem( wer es weiß, darf mich gerne aufklären) ...
" Den Reifegrad ( und oder Entwicklungsstand) einer Gesellschaft kann man daran messen, wie diese Gesellschaft mit ihren schwächsten Mitgliedern und Tieren umgeht."

Und damit waren nicht Technik und materieller Fortschritt gemeint. Von daher ist eine Gesellschaft, die versucht jeden in die Sprache zu inkludieren , weil man es früher verpasst hat, trotz hoher Kosten und Aufwand, fortschrittlicher und menschlicher als je zu vor.

Ich habe für diese emotionale Faulheit ( und als nichts anderes sehe ich das) null Verständnis und Toleranz.

Euch passt der Versuch des Gendern nicht? Dann macht bessere Vorschläge, anstatt immer nur lapidar mit den ewiggleichen Argumenten nur dagegen zu sein. Nee, dazu hat man/frau auch keine Lust.

Gerade hier sollte man auf mehr Verständnis treffen, wissen wir doch alle, wie sich Diskriminierung im Alltag, wenn auch in anderen Bereichen, anfühlt.

Es hätte den wundervollen Mittelweg gegeben für Gleichberechtigung und Anerkennung zu sorgen ohne dieses übertriebene Gendern .

Offenbar hat der wundervolle Mittelweg in vielen Jahrtausenden der Menschheitsgeschichte noch nicht so recht gegriffen... mir wäre jetzt wirklich auch neu, dass geplant ist, die halbe Welt einzustampfen und sofort auf aktuellen Stand zu bringen - oder habe ich da was verpasst?

Sommerblüte..."Den Reifegrad ( und oder Entwicklungsstand) einer Gesellschaft kann man daran messen, wie diese Gesellschaft mit ihren schwächsten Mitgliedern und Tieren umgeht."

Ja, schöner Satz.
Wer diese Mitglieder sind kann jeder anders sehen. Ich sehe Kinder und Rentner und Schwehrbehinderte an dieser Stelle.

"Warum spricht man , sobald dies für einen selbst nicht mehr zutrifft, dies anderen Minderheiten ab?"
Du weisst doch gar nicht inwieweit meine Familie mit exakt diesem Thema betroffen ist!!!

@sweetmolli, ich will deine Betroffenheit nicht infrage stellen. Ich frage mich nur, wo dann dein Problem liegt.

Deine Argumentation ist nicht ganz zutreffend, zumindest was die Kostenanalyse angeht. Bücher werden laufend neu aufgelegt, da ist die Umstellung auf gendergerechte Sprache problemlos drin.
Und UMDENKEN kostet ja nun mal überhaupt nix. 💭

UMDENKEN kostet ja nun mal überhaupt nix. 💭

Geniale Antwort! Danke!
Genau so ist es!

"Schauen wir mal auf die Diskriminierung mit dem Übergewicht. Meine Zahnärztin und Frauenärztin haben sich Stühle im Wartezimmerbereich und Behandlungsstühle die sehr viel teurerer waren, um sich auf eine Minderheit von Patienten mit sehr starkem Übergewicht ( 150kg +) einzustellen. Und immer mehr Praxen und Krankenhäuser tun dies ( zum Glück). Da passt es, gell?"

Nun ja, wenn du oder ich uns auf einen normalen Stuhl setzen und dieser unter einer von uns zusammenbricht, wird es für die Praxen viel teuerer. In USA kann so was Millionen kosten. Bei uns wird es nicht so teuer - aber auch mit Schadenersatz, Schmerzensgeld usw. enden. Von den ernsthaften Schäden an deiner oder meiner Gesundheit - etwas dabei gebrochen, ungünstig aufgeschlagen und sich verletzt (bis zur vollständigen Lähmung, Koma und sogar Tod ) - erstmal abgesehen. Da würde ich alle Stühle auf die schwere Patienten ändern. Vor allem da angeblich 50% der Deutschen mittlerweile erheblich übergewichtig sind.
Oder so ein Behandlungsstuhl, der unter uns kaputt geht. Dann müssen sie einen neuen erstmal bestellen. Dauert heutzutage mehrere Monate, bis so ein Ding da ist. In der Zwischenzeit hat man gar keinen Behandlungsstuhl - denn der Alte ist ja kaputt. Man kann also gar keine Patienten mehr behandeln. Nicht mal die ganz ganz schlanken. Was das wiederum kostet, willst du gar nicht wissen. Also ist es wiederum sicherer, rechtzeitig den Behandlungsstuhl auszuwechseln und an das höhere Gewicht der Patienten anzupassen.

Sie machen das also nicht unseretwegen, sondern in ihrem eigenen Interesse.

Also ist es wiederum sicherer, rechtzeitig den Behandlungsstuhl auszuwechseln und an das höhere Gewicht der Patienten anzupassen.


Keine Ahnung zu welchen Ärzten Du gehst, aber meinetwegen hat noch keiner den Behandlungsstuhl ausgewechselt. WENN, dann muss ich halt den Arzt wechseln und schauen wo (und ob!) ich unterkomme.
Verständlich mag das sein, gut ist das aber nicht.

Ach ja. Und bei der Mehrheit gibt es schon Begriffe, bei denen alle mitgemeint sind. Da verstehe ich immer noch nicht, warum alle problemlos unter Menschen mitgemeint sind - aber unter Lehrer nicht.

Ach, stierfrau, geht das wieder los.
Das ist ein Problem, das Du offenbar nicht in der Lage zu verstehen bist, das liegt aber nicht an den Worten selbst, sondern an Deinem Sprachgefühl und Sprachverständnis.
Mensch ist im Deutschen neutral, Lehrer nicht.

Da hast du absolut Recht, Sprachen lagen mir noch nie - ich bin im MINT-Bereich zu Hause. Ich kann es nicht einfach hinnehmen - ich muss es verstehen. Z.B. warum nicht gefordert wird, dass sich das ändern soll? Eben z.B. zu den Mensch*Innen? Sondern nur für die Lehrer etc. neue Wörter gesucht werden? Es entbehrt für mich jeder Logik.
Es ist in deutscher Sprache neutral - das darf man auf gar keinen Fall ändern. Wieso nicht?
Das andere ist aber nicht neutral - das muss man unbedingt noch weiter ändern. Wieso?
Warum nicht diese Begriffe auch einfach zum Neutral und für alle gültig erklären - was ja in der deutschen Grammatik eigentlich auch schon ist, was man aber auf einmal nicht mehr einsehen will? Oder - wenn man meint, dass die Worte falsch sind - diese komplett aus dem Sprachgebrauch streicht und ausschliesslich nur von Menschen und Personen spricht? Ist doch unwichtig, wer von den Anwesenden Lehrer ist und ob alle Personen, die sich gerade im Geschäft befinden, auch Kunden sind oder doch nur Besucher.

Es ist in deutscher Sprache neutral – das darf man auf gar keinen Fall ändern.

Es geht aber doch nicht darum, dass man es nicht ändern darf, sondern dass man es nicht ändern muss, da es gedoppelt wäre. So wie eine Kuh eben keine Kühin ist, sondern eine Kuh immer weiblich ist und das Pendant ein Ochse bzw. ein Stier ist. 🤷‍♀️

Ein Lehrer kann zwar männlich und weiblich sein, die Wahrscheinlichkeit, dass wir neutral offen dafür sind, dass das ein Mann oder eine Frau ist, ist aber sehr gering, während der Mensch eben immer beide Möglichkeiten offen lässt.


Ich kann es nur mit dieser Geschichte* zu erklären versuchen:

„Ein Vater fährt mit seinem Sohn im Auto. Sie verunglücken. Der Vater stirbt noch an der Unfallstelle. Der Sohn wird schwer verletzt ins Krankenhaus gebracht und kommt in den OP Ein Arzt tritt an den Operationstisch, auf dem der Junge liegt, wird blass und sagt: „Ich kann ihn nicht operieren. Das ist mein Sohn.“

Das ist ein altes Rätsel, das heute zur Veranschaulichung genutzt wird, warum Gendern sinnvoll sein kann.


Sehr viele Menschen sind im ersten Moment von dieser Geschichte irritiert, fragen sich, ob der verunglückte Vater vielleicht nicht der leibliche Vater des Jungen war.
Oder handelt es um ein schwules Paar, das einen gemeinsamen Sohn hat, so dass er zwei Väter hat?


In diesem Fall wäre beides möglich, aber eben auch, dass der Arzt im OP die Mutter des Jungen ist.

Ich meine Hand aufs Herz, wer hat beim Lesen eine Ärztin an den OP-Tisch treten sehen?
Also ich nicht!
Warum denken sehr viele aber erstmal gar nicht an eine Frau, wenn sie Arzt lesen?

Weil unsere bildliche Vorstellungskraft und Wahrnehmung an die Sprache gekoppelt sind. 🤷‍♀️

"Der Arzt" ruft eben bei den meisten kein neutrales Bild im Gehirn auf, es ruft das Bild eines Mannes auf.

Egal wie neutral und logisch der Begriff Dir vorkommen mag, er ist es in der Praxis nicht.


Das zweite Argument, das Kritiker gerne gegen gender­gerechte Sprache anführen, ist jenes, dass Frauen mitgemeint seien. Sie argumentieren dabei grammatikalisch: Der «Bürger» sei nur dem grammatischen Geschlecht nach männlich, könne aber dem biologischen Geschlecht nach männlich oder weiblich sein. «Bürger» meine alle Geschlechter. Andere argumentieren schlicht mit dem gesunden Menschen­verstand: Es ist doch klar, dass wir Frauen mitmeinen! Mag sein. Auch das ist aber sekundär.



Entscheidend ist, ob die mitgemeinte Person oder Gruppe mit wahrgenommen wird. So, wie Sprache beim Empfänger ankommt, so entfaltet sie ihre Wirkung – ziemlich losgelöst davon, was die Absenderin bezwecken wollte.

Wir müssen also nicht über das Gesagte sprechen, sondern über das Gehörte.

Es geht dabei auch gar nicht so sehr darum, ob Frauen sich wieder­erkennen und angesprochen fühlen. Sondern darum, ob die Adressierten generell – egal welchen Geschlechts – Frauen mit wahrnehmen, wenn sie von Lesern, Bürgern, Patienten, Wissenschaftlern hören.

Wir Menschen denken seltener an Frauen, wenn wir generisch maskuline Formen hören. Bei Lesern, Patienten, Wissenschaftlern denken wir zunächst an Männer.

In einer dieser Untersuchungen sollten deutsche Test­personen fiktive Figuren («Zwei Vegetarier stehen vor der Metzgerei») näher beschreiben. Sie interpretierten die Figuren bedeutend häufiger als Männer, als wenn gender­gerechte Formen wie Vegetarier/innen vorgegeben wurden.

Eine andere Studie zeigt: Deutsch­sprachige nennen mehrheitlich Männer, wenn man sie nach ihrem Lieblings­musiker oder nach für das Amt des Kanzlers geeigneten Personen fragt. Sie denken Frauen erst dann vermehrt mit, wenn sie ihren Lieblings­musiker oder ihre Lieblings­musikerin oder eine geeignete Person als Kanzler oder Kanzlerin nennen sollen.

Aus:
https://www.republik.ch/2020/06/12/gendergerechte-sprache-ist-notwendig-ein-plaedoyer
Wenn Männer über Männer reden, reden Männer Männern nach

"der Arzt" ist ein Mann.
Ich kenne persönlich niemand mehr, der in dem Fall, dass es eine Frau ist, nicht sagen würde "die Ärztin"
Das Beispiel hinkt da es sich um eine Einzelperson handelt, die man i.d.R. einem biologischem Geschlecht zuordnen kann.

Es dreht sich ja um den Plural, und dass man versucht sämtliche möglichen Varianten des gefühlten Geschlechts in einen Begriff zu zwängen.

Das ist kein Beispiel, es ist eine Geschichte, die uns vor Augen führt, wie unser Gehirn funktioniert und wie voreingenommen jeder von uns eben ist – es gibt zahllose Berichte von Ärztinnen aus der Praxis, die z.B. in der Klinik erst einmal ganz selbstverständlich als Pflegekraft gesehen und angesprochen werden, eben weil man bei "Arzt" häufiger an Männer und seltener an Frauen denkt und bei "Pflegekraft" seltener an Männer als an Frauen denkt.

Das sind doch Tatsachen, die Du nicht einfach wegwischen kannst, Rosinante?
Du hast doch mit Sicherheit bei der Geschichte auch zunächst einen Mann im Sinn gehabt?
Und selbst wenn man normalerweise in der Situation "die Ärztin" sagen würde, beweist die Geschichte doch ohne jede Zweifel, dass das generische Maskulinum eben einfach NICHT generisch ist.


"Sämtliche möglichen Varianten" finden sich in einem einfachen Doppelpunkt oder Stern nicht im gesamten Begriff – ich finde das jetzt eigentlich keine so große Zumutung, wenn man ohnehin das männliche und weibliche Geschlecht nennt?