@shadowcop: ich habe schon verstanden, und gehe auch konform, dass es an unterschiedlichen Einstellungen oder auch Verständnis liegt, ob man Selbstaufgabe gut oder schlecht findet, ob es für einen in Frage kommt, oder nicht.
Aber das habe ich auch nicht in Frage gestellt. Ich wollte deine Definition von Selbstaufgabe und auch, dass du mir ein Szenario zeichnest, eben weil mich die andere Sichtweise interessiert - völlig unabhängig davon, ob ich versorg bin, kann ich das Thema mit Interesse diskutieren. Und ich muss doch wohl grade dir nicht erklären, wie gerne man eine Antwort auf eine gestellt Frage innerhalb einer Diskussion haben möchte?!? ;)

Ich habe Dich schon beim ersten Erklärungsversuch verstanden, @crazy, und kann Dir nur zustimmen.
Ich persönlich lebe eher Hingabe als Aufgabe.Das ist konstruktiver, authentischer und wesentlich gesünder!!

@ crazyshine
Ich sagte doch es liegt am unterschiedlichem Verständnis.
Weiter glaube ich nicht, dass das funktioniert, weil unsere Denkschemas viel zu sehr geprägt sind, als dass man da irgendetwas anderes machen könnte.
Für mich reicht es immer einfach festzustellen, dass es viele anders denke Menschen gibt, die im Zweifel eben einfach nicht kompatibel sind. Wenn man das schon mal erkannt hat ist das für mich schon mal die halbe Miete und für dich wahrscheinlich sowieso egal, da du ja auch versorgt bist. ;-)

ich vermute noch immer, dass wir unterschiedliche Definitionen von der Begrifflichkeit "sich selbst aufgeben" haben. Anders kann ich mir deine Worte nicht erklären.

Für mich bedeutet es, alles was mich ausmacht, was mich interessiert, was ich gerne mache und mag aufzugeben. Was bleibt? Vor allem, wenn der Partner das genau so macht?
Womit füllt man seine Freizeit? Da niemand mehr den eigenen Bedürfnissen nachgeht, Man sitzt nur zusammen, hält Händchen und schmachtet sich an?
Wenn er dann mal wieder zum Fußball mit den Kumpels möchte, oder sie zum shoppen mit den Freundinnen, wird verzichtet und man sitzt weiterhin mit dem Partner auf der Couch?!?
Mag sein, dass dies vorübergehend schön ist und ausfüllt, aber auf Dauer?! Ich denke nicht.
Der Mensch ist zu komplex um nur von Liebe befriedigt zu werden. Die Bedürfnisse sind zu vielschichtig.

Vielleicht kannst du ein Szenario aufzeigen, dass mich vom Gegenteil überzeugt, aber da kam bisher nicht wirklich etwas von dir, shadowcop.

@Cop
Ach herje.....du und deine idealisierten Vorstellungen von Beziehung.
Viel zu viel theoretischer "Überbau". Wer soll dem denn gerecht werden, hilfe.
Die Beziehungschemie funktioniert leider nicht ausschließlich nach so physikalischen Gesetzen, lach.
Männliche Rosamunde Pilcher Beziehungswünsche, schmunzel. Man kann sich das Leben aber auch gewaltig selber schwer machen.

Wenn man sich ständig streitend an Kleinigkeiten hochzieht, dann geht es schon um ziemlich basale Probleme in der Beziehung. Ggf ist einfach nur einer absolut unzufrieden.....vorrangig mit sich selber und seinem Leben. Aber der andere bald auch.
Oder der Streit ist schon der Lebens-/Beziehungsinhalt . Lenkt wunderbar von sich selber ab, wenn immer der andere Schuld ist. Dann muß man selber nicht aktiv in die Hufe kommen, schmunzel.
Aber :Anderes Thema.

@ lemontree62
Ich denke einfach, dass an dieser Stelle Lebenserfahrung einfach hinderlich sein kann.
Natürlich erlebt man mit seinem Partner viele schöne Momente, aber es sind gerade die "ungeklärten" negativen Eindrücke, die sich im Laufe der Zeit stapeln. Oft ziehen sich streitende Paare an Kleinigkeiten hoch und als Außenstehender würde man sich fragen, wieso die für so etwas so ein Theater veranstalten. Da wird der offene Klo-Deckel zum Beziehungskiller. Das allein ist eben gar nicht das Problem sondern die SUMME solcher kleiner Erlebnisse, die man irgendwann nicht mehr abgefangen bekommt. Theoretisch könnte man das vermeiden, in dem man IMMER und selbst bei kleinen Dingen ehrlich und offen über seine Bedürfnisse spricht.
Leider sind Menschen dafür wohl nicht geeignet und viel zu oft passiert es, dass wir Dinge hinnehmen aus Bequemlichkeit, die aber irgendwann ein solches Maß annehmen, dass diese emotionale Verbindung bricht. Ich denke genau an der Stelle ist eine neue "unbelastete" Affaire attraktiv, weil man sich auf einen Menschen einlassen kann, der keine Baustellen und keine Vorgeschichte hat. Für mich ist dieser Reiz nachvollziehbar, aber der Grund dafür liegt in einem menschlichen Fehlverhalten, dass meistens von beiden Seiten geduldet wird. :(

@ dagmar & crazyshine

@Cop
Wenn zwei sich aufgeben , dann ist da ein "Nichts"... Null und Null bleibt Null.
Wenn zwei etwas in eine Beziehung geben, dann kommt was bei raus.
Wofür geben sich denn beide auf? Doch für den anderen, oder? Also würde man vom anderen all das zurück erhalten, was man selbst aufgegeben hat. Du hast schon Recht, Minus mal Minus ergibt Plus. Also wäre das kein Verlust. Aber eben nur dann, wenn sich wirklich BEIDE daran beteiligen. Sobald daraus eine einseitige Geschichte wird, dann ist es ein Verlust für eine Person, die dafür eben nichts zurück erhält. Vielleicht denkt ihr mal aus der Perspektive darüber nach.

Wer sich selbst verliert, verliert den anderen.

Insofern ist Selbstaufgabe sicherlich häufig ein Grund, dass ein Partner fremd geht.

Aber auch soziologisch gesehen gibt es Gründe. Grundsätzlich gliedert sich die Langzeitbeziehung in drei Phasen:

Partnersuche
Familiengründung
Alter

In der ersten Phase gehen die wenigsten Partner fremd. Man ist einander wichtig, kümmert sich umeinander und aufgrund des Familiengründungswunsches ist Erotik ein wesentlicher Baustein.

In der Familienphse wird es oft schwieriger. Hier kommt es darauf an, die Kinder groß zu ziehen, den Baum zu pflanzen, das Haus zu bauen. Leider ist die Aufmerksamkeit für den Partner nicht mehr so zentral wie in der ersten Phase.

Und dann ist auch die Kinderphase vorbei. Meiner Beobachtung nach gibt es hier die meisten Fremdgänger. Mir fehlt zu viel, das kann doch noch nicht alles gewesen sein, Frauen, die nach den Wechseljahren weniger lustvoll geworden sind, etc. sind häufige Beweggründe. Schade, denn eigentlich hätte man hier die beste Möglichkeit, die alte Paarebene wiederzubeleben...aber die Sehnsucht nach frischer Emotion, nach neu erlebter Erotik ist oft übermächtig.

Das Fremdgehen verhindern kann man vielleicht durch eine hohe Achtsamkeit dem Partner gegenüber durch und in allen Phasen. Und natürlich muss man man selbst bleiben, genauso interessant und aufregend wie in der ersten Phase, denn

Wer sich selbst verliert, verliert den anderen.

@shadowcop
Ich bin oben auch von der Situation ausgegangen, wenn beide sich aufgeben.


Fehlinterpretation. So, so. Dann erkläre mir aus deiner Sicht, wie eine solche Beziehung aussehen würde, wenn beide sich aufgeben. Das interessiert mich.

@ShadowCop, für mich ist es kein Widerspruch. Auch, wenn ich betrogen wurde und aus dieser Situation heraus für MICH wichtige Erkenntnisse gewinne, heißt das nicht, dass ich nicht eventuell in einer künftigen Partnerschaft doch wieder betrogen werde. Ob der Weg, den ich mir wünsche und vorstelle, der richtige ist - wer weiß das schon. Es gibt da einfach keine Sicherheit.

It takes two to tango. Und hängt immer von zwei Menschen ab. Und was beide aus vielleicht begangenen Fehlern gelernt haben. Unwägbarkeiten, wohin man schaut. Trotzdem - wenn mir "die Liebe" noch einmal winken sollte, werde ich ihr folgen. Ich werde es wieder versuchen. Und ich werde in einem gesunden Maß abhängig, verletzlich und eingeschränkt sein und natürlich werde ich nicht festhalten oder klammern, sondern wieder tief vertrauen.

@Cop
Wenn zwei sich aufgeben , dann ist da ein "Nichts"... Null und Null bleibt Null.
Wenn zwei etwas in eine Beziehung geben, dann kommt was bei raus.

Ich glaube, Dirks Geschichte zeigt, dass es in einer Beziehung keine Garantien gibt: Es kann alles in Ordnung sein und trotzdem reicht ein Funke, damit alles ins Wanken kommt. Daran kann nicht nur ein Funke Schuld sein, sondern all das was Dagmar beschrieben hat...

Ich kenne Geschichten, wo ein Betrug zur mehr Offenheit zwischen den ursprünglichen Partnern geführt hat, oder polyamore Geschichten daraus wurden, wo das der Grund für die endgültige Trennung war.... etc.. Keine Paargeschichte ist da wie die andere. Es kann "sachliche" Gründe für einen Betrug geben, die kann man aus dem Weg räumen (z.B. Entfernungen und die damit verbundene Verzweiflung), sachliche Gründe, die man nicht ändern kann (z.B. Depressionen eines Partners) und emotionale Gründe, wie bei Dirk, gegen die die Logik nur schwer ankommt. Wenn das "einander wollen" weg ist, gibt es nichts mehr zu retten. So schade das ist.

Wünschen würde ich mir, dass mich meine Partner immer genug respektieren, damit sie mit mir alle möglichen Gründe für Fremdgehen besprechen, BEVOR es passiert. Das ist einfach eine Frage der Loyalität. Dirk hat dem Verlangen nachgegeben, ist zurück in den Laden, hat all das anlaufen lassen... Da begann der Betrug und das war vielleicht menschlich, aber auch fürchterlich unfair. Wenn er wirklich damals soviel Mitgefühl gehabt hätte mit seiner eigenen Freundin, wie heute mit der Freundin seiner Lebensgefährtin, hätte er anders gehandelt. Aus der Vogelperspektive ist es einfacher gute Tipps zu geben als gut zu handeln und sehr leicht überträgt man seine eigene Situation auf das Leben anderer.

Ich habe mich immer dafür entschieden, nicht zwei Dinge parallel zu haben. Nicht, weil es nicht möglich gewesen wäre (die Situation gab es mal in einer Beziehungskrise vor mehr als 10 Jahren und auch in einer Situation, als ich als Single zwei interessante Männer parallel kennenlernte). Mein Handeln war ganz bewusster Verzicht auf Basis von Grundsätzen und dem Gedanken "Behandle niemanden so, wie du nicht auch behandelt werden willst".

Wenn mir das bewusst passieren würde, dass ich die Betrogene wäre, wäre das unglaublich verletztend. Keine Ahnung was ich da tun würde. Vermutlich weinen, mich bei einer Freundin ausheulen und dann die Situation analysieren, schauen wie sich Dinge anfühlen und dann schauen, ob es sachliche Gründe gab, die der andere hatte und ob er um mich kämpft. Ich will mich nicht so fühlen und ich möchte nicht, dass sich eine andere Frau so fühlt wegen mir. Im Grunde denke ich nicht viel Gutes über Frauen, die bewusst Affären mit vergebenen Männern eingehen. Irgendwie hört da die Toleranz auf. Klar sind sie mir nichts schuldig, trotzdem spricht aus diesem Verhalten der pure Egoismus und dafür muß ich kein Verständnis haben. Ansprechpartner für die eigene Verletztheit ist aber letztendlich immer nur der Partner, der einem eigentlich mal die Treue geschworen hat....

@ crazyshine
Ich kann es dir nicht erklären, denn du gehst immer nur von einem einzelnen Menschen aus und daher kommt auch deine Fehlinterpretation. Aber das ist, was ich bereits sagte, dass dies mehr ein Problem der eigenen Sicht ist.

Ich verstehe die Frage noch immer nicht.
Du meinst, wenn beide sich aufgeben, ist es kein Verlust?
Selbstaufgabe ist immer ein Verlust. Der Verlust der eigenen Identität. Denn wenn man nur noch macht, was dem Partner gefällt, seine eigenen Bedürfnisse, Hobbies, Freunde, Gewohnheiten, etc aufgibt, verliert man sich selbst.

>>Man kann niemanden "besitzen" - man kann nur ein liebenswerter Mensch sein, mehr nicht. Und ich würde Fremdgehen auch nicht (mehr) verhindern können und wollen.<<
Dem stimme ich absolut zu.
Fremd gehen ist nicht zu verhindern. Würde das gegenseitige Vertrauen sonst eine so große Rolle spielen in einer Beziehung ? Ebenso der offene und ehrliche Umgang miteinander.
Über Ursachen von Fremdgehen lässt sich sehr viel spekulieren, ebenso darüber wie danach verfahren wird. Das muss dann jeder für sich im Einzelfall selbst entscheiden.
Fremdgehen bleibt was es ist, Vertrauensmissbrauch und Verrat.

Jemanden besitzen zu wollen setzt eigentlich schon Misstrauen dem anderen gegenüber voraus und bedeutet für den anderen Unfreiheit.
Kann ich aber meiner Partnerin voll und ganz vertrauen und bin ihr gegenüber selbst offen und ehrlich, erübrigt sich jede Art von Besitzanspruch, ebenso jede Art sich selbst aufzugeben.
Wer mich liebt gibt sich auch voll und ganz hin, ohne dass ich einen Besitz habe, so wie ich es meinerseits tue. Darauf zu vertrauen bedeutet Liebe.

Naja ich habe ja keine Antwort auf meine Frage erhalten, wenn dies beide Seiten tun würden?
Das reale Problem ist ja meist, dass nur eine Seite sich aufgibt und daher entsteht ja auch diese Haltung. Schließlich wird ja auch immer gepredigt man soll selbstständig sein und sich selbst verwirklichen.

Wieso sollte es Angst sein, dass der andere einen nicht liebt? Vielleicht eher Angst man könnte ihm nicht genug zurück geben, aber das ist eine gänzlich andere Betrachtungsweise.

Ich kann dem nicht folgen.

Selbstaufgabe = sich selbst aufgeben
Und das ist niemals eine Option. In keiner Lebenslage und für niemanden.
Ich rede hier nicht von Kompromissen, die man eingeht, sowohl in einer Beziehung, als auch in anderen (zwischenmenschlichen) Situationen.
Und ich rede auch nicht von narzistischer Selbstverwirklichung.
Man kann einen Menschen sehr lieben, er kann einem unsagbar wichtig sein, ohne sich selbst aufzugeben.

Ist so eine Selbstaufgabe Einstellung nicht erst recht der Ausdruck einer Angst, der Andere könnte einen nicht genug lieben?

Hingabe ist Ok. Selbstaufgabe nicht.

@ Sunnybird
Das ist eben meine Form der Schadensbegrenzung, denn wenn die Aussicht auf Erfolg nicht besonders hoch ist, dann finde ich es legitim vorsichtig zu sein. Wenn man aber mit dieser Haltung in eine Beziehung gehen würde, dann fände ich es schon sehr fragwürdig.

@ crazyshine
Nein hast du nicht, denn wenn das für euch beide gelten würde, dann würde es ja keinen Verlust bedeuten, oder? Dann wäre dein Partner ja sowieso eines der wichtigsten Dinge in deinem Leben oder ist er nur schmückendes Beiwerk? Es kommt eben auch auf die unterschiedliche Wahrnehmung und Lebenssituation an denke ich.

Meine 'Strategie' mich wegen eines anderen Menschen nicht selbst aufzugeben ist Selbstschutz, weil mein Partner mich evtl. Nicht liebt?

Habe ich das jetzt nur falsch verstanden, oder meintest du das so?

@cracyshine, ich sehe es genau so. Finde nicht dass sich jemand für mich aufgeben soll, damit ich glücklich bin. Gemeinsames Wachstum in der Beziehung bedingt ja, dass jeder ein eigenständiger Mensch ist.
Und wenn man sich die gegenseitige Treue schenkt um so schöner!

@ Shadow Cop, wer nicht wagt der nicht gewinnt, finde ich auch, wenn es zum Beispiel darum geht mal auf so ein Ü-Party zu gehen und nicht nur darüber zu diskutieren, ob das jetzt was bringt.
Spring ins Leben und schnapp dir deine Traumfrau anstatt viel zu viel über alles nachzudenken ;-)

@ crazyshine
Da wäre ich anderer Meinung, wenn das Gegenüber dies wirklich genauso sieht.
Was wir hier aber sehen ist ja 1. keine Monogame Beziehung und 2. beruhte es ja auch nicht auf Gegenseitigkeit. Deine Strategie ist toll aus Selbstschutz mit der Auffassung, dass der Partner einen ja vielleicht "doch nicht" liebt. Dann mag es die "sichere" Variante sein. Ob man damit dann jedoch "glücklicher" wird ist immer eine Frage. Zumindest fällt die Enttäuschung geringe aus, das mag sein. Doch wie heißt es so schön: "Wer nichts wagt, der nichts gewinnt."

Dieses 'voll und ganz mir gehören' finde ich in Kombination mit 'Ich selber habe für ehemalige Partnerinnen immer alles gemacht, mich selber aufgegeben, nur um ihnen ein wenig Freude im Leben zu schenken' extrem abschreckend.
Selbstaufgabe um der liebe Willen? Niemals! Das kann nicht glücklich machen. Auch nicht in einer monogamen Beziehung.

@ Lavendelblue
Da habe ich einen kleinen Widerspruch entdeckt.
Daher: Fremdgehen verhindern kann man nicht. Aber man kann für sich selber wertvolle und wichtige Einsichten gewinnen, wie man künftig eine Partnerschaft führen will.
Nach deiner eigenen Erkenntnis hätte man es ja schon verhindern können, wenn man früher in der Lage gewesen wäre sich einzugestehen, dass die Beziehung gescheitert ist.
Meist ist jedoch das Fremdgehen erst der Ausstieg aus der Beziehung und daher "wartet" man so lange, bis es passiert ist. Würde man BEIDSEITIG offen und ehrlich damit umgehen, hätte man auch eher zu dem Schluss einer Trennung kommen müssen. Dazu ist dann kein Fremdgehen nötig... Aber es ist eben so wie es ist. Aber nicht weil es so sein "müsste", sondern weil der Mensch so ist.


@ Besitzfrage
Ich finde das ziemlich schwierig hier und gerade von den Damen?
In einer "Monogamen" Beziehung kann man finde ich schon sagen, dass der Partner "nur" mir gehört. Das bezieht sich hier eben nicht auf ein Eigentum über das man verfügen kann und so habe ich es auch nicht gelesen. Für mich würde das bedeuten, dass mein Partner sich in Sachen Sexualität und Intimität eben am meisten zu mir hingezogen fühlt und dies mit mir teilt.
Im Idealfall sollte dies dann ja auf Gegenseitigkeit beruhen und wenn der eine den anderen besitzt, dann besitzt man sich ja quasi selbst, ne?
Ist schon fast eine philosophische Frage. :-D

Daher kann ich überhaupt nicht verstehen, wieso man sich da so an einem hinein interpretierten Eigentumsanspruch hoch zieht. Vielleicht liegt es aber auch am Verständnis dieser Damen, dass es so bei einem selbst ankommt. Die Frage wäre dann eher, ob man selbst Angst hat, dass es so sein könnte oder wieso da die Wahrnehmung so unterschiedlich ist?
Man kann trotz einer emotionalen und intimen Bindung an einen Partner ja ein freier Mensch sein. Es gibt eben nur gewisse Dinge im Leben, die man bewusst und im besten Fall sogar mit Hingabe mit diesem geliebten Menschen teilen will. Das ist ja keine Leibeigenschaft oder Sklaverei, denn wenn es sich so anfühlen würde, dann ist es auch keine Liebe mehr. :-(