Ich finde es sagenhaft wie manche Männer es schaffen trotz aller Studien, Statistiken, Untersuchungen und persönlichen Erfahrungen mal eben real bestehende Probleme als nicht-existent abzustempeln.

@AdMM, wenn du „gesellschaftlich“ sagst, meinst du Deutschland, oder?

Zum Unterschied Mann-Frau im Arbeitsleben kann man auch sagen, dass Frauen sich in festgefügten Männerhierarchien nur selten durchsetzen können. Andererseits kann ich mir vorstellen, dass es einer Frau einfach zu doof ist, manche Kindergartenszenarien mitzumachen, die sich gerne in höherer und höchster Ebene abspielen. Ehrlich, auch wenn ich mein jetziges Gehalt so ansehe - in unserer Einrichtung möchte ich nicht ins Leitungsteam. 🙈

@Eliza Day - nun mit dem beruflich nicht zurück stecken wollen kann auch ein Reflex sein um nicht als Couchpotatoe, Dauerzocker, Kneipeninventar oder potentieller Arbeitsloser/prekär Beschäftigter zu gelten. Gesellschaftlich oder besonders von Frauen beim Aufbau einer Partnerschaft wird halt darauf geachtet bei Männern.

Eben je nach Untersuchung verschwindet der Gender Pay Gap sogar ganz. Die häufig angeführten 21% sind halt ein Äpfel und Birnen Vergleich. Ein entsprechender Tag im Jahr ist kein Argument - es gibt auch einen Tag des Bieres - Lobbyarbeit eben.

Es gibt durchaus Bereiche im Berufsleben wo Frauen benachteiligt sind genauso wie Bereiche existieren wo sie im Vorteil sind.

>>> Untersuchungen dass Frauen bei vergleichbarer Qualifikation (und da spielen ja Fakten wie Berufserfahrung und Co. Mit hinein, da die ja durchaus bei Einstellungsentscheidungen bewertet werden) geringere Bezahlung erhalten...

@Eekhorntjesbrood
Yep, doch dieser Wert liegt deutlich geringer, bei ca. 6%. Das Statistische Bundesamt spricht diesbzgl. von unbereinigtem u. bereinigtem Gender Pay Gap, erstes sind die erwähnten ca. 21% und beim anderen werden die von AdMM erwähnten, strukturellen Benachteiligungsfaktoren der Frauen herausgerechnet.

@Hmm Meiner persönlichen Beobachtung nach, hat es schon auch etwas mit der Einstellung zu Familie zu tun, wer zuhause bleibt. Wenn beide jung sind, ist der Verdienstunterschied i.d.R. gar nicht so groß. Es ist eher so wie AdMM schreibt, dass der Verdienstunterschied durch die Jahre, die die Frau dann zuhause bleibt oder in Teilzeit arbeitet, entsteht.

In den partnerschaftlichen Konstellationen die ich bisher war, in denen Kinder "irgendwann" mal angedacht waren, haben die Männer immer klar gemacht, dass sie dafür nicht beruflich zurückstecken würden und das ohne, dass die Männer ansonsten besondere "Machos" gewesen wären. Kinder waren ihnen einfach nicht wichtig genug, um dafür zu Hause zu bleiben und sich selbst als "caregiver" einer Familie zu sehen, hätte ihnen für ihr Selbstbild nicht ausgereicht. Was eigentlich schade ist und da könnte man durchaus noch ansetzen: Das es NORMALER wird, dass sich alles geteilt wird. Das die Rolle des Familienmanagers auch im männlichen Verständnis aufgewertet wird und mehr gesellschaftliches Ansehen damit verbunden ist.

Über einige Jahre mal 50% zu arbeiten lässt sich im Lebenslauf auch wesentlich besser verkaufen als komplett aus dem Beruf raus zu sein - für beide Seiten und man ist vermutlich ein wesentlich entspannteres Elternteil. Die arbeitenden Mamis, die ich kenne, kommen ganz gerne mal zur Erholung ins Büro: Weil sie mal was anderes sehen, weil sie dort mal anders gefordert werden, weil sie mal ein Getränk in Ruhe austrinken können, ohne das jemand was ab haben möchte. ;)

@AdMM: ich denke nicht, dass man das so verallgemeinern kann/sollte, es gibt durchaus Untersuchungen dass Frauen bei vergleichbarer Qualifikation (und da spielen ja Fakten wie Berufserfahrung und Co. Mit hinein, da die ja durchaus bei Einstellungsentscheidungen bewertet werden) geringere Bezahlung erhalten...
Warum sonst sollte der "Equal pay day" im März noch aktuell sein ?

@Hmm..und nun - nun die Qualifikation mag bei einem Gehaltsunterschied zwar gleich sein - der Job und die Umstände sind es aber dann nicht im Durchschnitt! Frauen arbeiten häufiger in Teilzeit, machen weniger Überstunden, haben weniger Berufserfahrung. Berücksichtigt man diese Faktoren löst sich der Unterschied in Luft auf. Ein Mann, der seit 20 Jahren als Koch Vollzeit auf einem Kreuzfahrtschiff arbeitet, verdient halt mehr als eine Köchin, die seit einem halben Jahr halbtags bei Günther's Imbiss in Pusemuckel beschäftigt ist.

@rudi, da war ein bunter Querschnitt von Menschen dabei - wenn ich sage „ländlicher Raum“ , bedenke, dass es im „Speckgürtel“ von München, z. B. Starnberg oder Eberfing oder Grafing trotz Stadtnähe doch ländlich- konservativ geprägt ist. Vom Manager, der durch einen Unfall aus einer amerikanischen Firma gefeuert wurde bis zur Weißnäherin aus Ungarn war wirklich alles dabei.

Und @Eliza, genau das ist der Punkt. Das deutsche „Durchschnittseinkommen“ generiert nämlich nicht die „Durchschnittsrente“.
Um konkret zu werden:

https://www.auswandern-handbuch.de/durchschnittsrente-deutschland/

Und vor allem: In welchen dieser Berufe kann man mehr als 2000€ netto verdienen?

50+, Langzeitarbeitslos

Da aktuell hier viel genau diese Altersgruppe gesucht wird

Wo und für welchen Bereich werden Ü50 Langzeitarbeitslose gerade händeringend gesucht? Das würde mich dann doch konkret interessieren.

Deine Studie ist sicher korrekt, aber 50+, Langzeitarbeitslos plus ländlicher Bereich, Bayern, ist schon stark eingeschränkte spezielle Gruppe.
Darf ich fragen was diese Gruppen für Erfahrung/Qualifikation haben?

Da aktuell hier viel genau diese Altersgruppe gesucht wird, der Arbeitsmarkt aber fast leer gefegt ist, ich auch im ländlichen bin, interessiert mich das.

aber viele wollen immer noch der "starke" Verdiener sein.

Ich störe mich ein wenig am Wort "wollen". Oft ist es nur ein Rechenbeispiel, denn trotz gleicher Qualifikation bekommen Frauen circa 20 % weniger Gehalt für den gleichen Job.
Warum? Vielleicht verhandeln Männer besser?

Gerade im TV seit 22 Uhr auf SWR:

"mal ehrlich...sind uns Frauen weniger wert?"

@rudi, ich hätte vielleicht dazu bemerken sollen, dass ich auf diesem Gebiet geforscht habe und zwei Jahre mit Langzeitarbeitslosen über 50 Jahre, darunter 59 Frauen - die ich in meiner Studie erfasst habe - gearbeitet habe. Und meine persönlichen diesbezüglichen Erfahrungen aus Partnerschaften mit und ohne Kinder, in der Großstadt und seit etlichen Jahren auf dem bayrischen Land mit in die Waagschale werfen kann.
Tut mir leid, aber die Situation ist genau so, wie ich sie beschrieben habe.

Ich habe gearbeitet und in die Rentenkasse eingezahlt, seit ich 18 bin und tue es noch. Ich habe zwei Kinder und hochaltrige, kranke Eltern und nebenbei eine Landwirtschaft mit Viechern versorgt - meine zu erwartende Rente liegt unter 900 €, selbst wenn ich so verdienen kann wie in den letzten vier Jahren, mit einem akademischen Grad.

"Kinderbetreung, Haushalt, Elternbetreung. Viele teilen sich das selbstverständlich auf. "

Also in meiner Generation ist das noch nicht der Regelfall. Die Frauen, die berufstätig sind und Kinder haben, haben oft dauerhaft ein schlechtes Gewissen (und verständnisvolle Großeltern, die mithelfen) und die Frauen, die vor allem zuhause sind, sind halt, wenn die Kinder aus dem gröbsten raus sind und die Ehe vielleicht etwas krieselt, in einer richtigen Lebenskrise, wenn sie vorher nie an einen Plan B gedacht haben.

Klar helfen Männer mehr mit als früher, aber viele wollen immer noch der "starke" Verdiener sein. Sie wollen nicht zwingend die Verantwortung für das wirtschaftliche Wohlergeben, aber schon irgendwie gerne eine Frau, die ihnen den Rücken freihält und sie ein wenig bewundert. ;) So ein bißchen das beste von allem.

Auf dem platten Land ist es immer noch normal, dass Frauen vielleicht noch die Ausbildung fertig machen, aber dann vor allem schnell heiraten und sich dann um alle Belange der Familie kümmern. Da ist selbst in der jungen Generation noch nicht so richtig angekommen, was das für Konsequenzen hat.

Das was Patty da beschreibt, kann ich mir auch gut vorstellen.

Da muss wirklich allmählich etwas geschehen (...) auch den Köpfen der Frauen, die ausgebeutet werden und natürlich auch deren Partner

Genau so ist es.

Mach mal halblang, es hat sich in den letzten Jahrzehnten viel getan, Kinderbetreung, Haushalt, Elternbetreung. Viele teilen sich das selbstverständlich auf.
Frauen gehen arbeiten, übernehmen die Versorgung während die Männer daheim Kinder und Haushalt machen.
So krass ist es nimmer, der Gesetzgeber ist gefordert.

Die Lage hat sich in unserer Gesellschaft so entwickelt, weil in den Köpfen Vieler noch die Frauen halt "primary caregiver" sind. Zu der Kinderbetreuung kommt oft noch nach dem 50. Lebensjahr für Frauen die Pflege hochbetagter Eltern dazu, womöglich noch der Schwiegereltern. Das wird ganz einfach verlangt, und ich kann ein Lied davon singen, wie sich Verweigerung auswirkt...
Mindestens 750.000 Frauen in Deutschland, vielleicht noch mehr (weil ich einen Vergleichsprozentsatz aus der Schweiz herangezogen habe) sind "Sandwich-Frauen". Also Kinder noch in Schule oder Ausbildung und dazu die Pflege der Elterngeneration. Ich kenne Frauen, die dadurch in dauerhaftes Hartz IV gerutscht sind, von körperlichen und psychischen Schäden ganz abgesehen.

Da muss wirklich allmählich etwas geschehen, nicht nur von der Seite der Politik, sondern in den eigenen Köpfen, auch den Köpfen der Frauen, die ausgebeutet werden und natürlich auch deren Partner. Nichts anderes als Ausbeutung ist das in meinen Augen.

@dagmar: Du sprichst mir da aus dem Herzen - ich habe einen aktuellen Fall in nächster Nachbarschaft - die Dame hat ihr Leben lang in der Pflege gearbeitet, zwei Kinder grossgezogen, die heute nichts mehr von ihr wissen wollen, Angehörige gepflegt und kann sich ab Mitte des Monats kaum noch verpflegen weil die Rente nicht langt - aber, wie bitte sollen sowas die zuständigen Entscheidungstrager verstehen, die sich locker flockig die Taschen mit einem Vielfachen des Einkommens vollstopfen das man trotz Abitur, Studium, Ausbildung noch obendrauf und <20 Jahren Berufserfahrung heute als Frau in der freien Wirtschaft hat - da stimmen einfach vorne und hinten die Verhältnismäßigkeiten in der Gesellschaft nicht mehr...

Selbst ohne Kinder trifft Frauen viel ausgeprägter die Altersarmut. Wenn ich an meine Freundin denke, die im Einzelhandel arbeitet. .....die verdient jetzt schon nur recht "mau". Da wird es mit der Rente ziemlich mager aussehen, sie wird arm sein.
Selbst ich , berufstätig seit ich 18 bin ohne Pause.....mein Rentenbescheid list sich ja noch ok. Aber da ist noch keine Krankenkasse oder Steuer runter......und die Lebenshaltungskosten wie Miete z.B werden bestimmt nicht weniger.
Wenn dann noch so etwas wie Krankheit oder Arbeitslosigkeit im Lebenslauf dazu kommt.....dann wird es bitter. Sehr bitter.
Da werden noch sehr viele Pfandpflaschen sammeln müssen, um über die Runden zu kommen.
Wer kann denn schon bis 67 durch arbeiten. Ich nicht. Mit Schichtdienst und ständig mehr Arbeit und Anforderungen, weil es keine neuen Kollegen(Fachkräfte) mehr gibt. Sorry. Dann würde ich 49 !!! Jahre in der Psychiatrie und/oder Pflege arbeiten. Ähmmm, gehts noch ???

Wir reden über Mindestlohn für viele völlig "normale" Jobs.....und gleichzeitig werden Spitzenlöhne nur mager besteuert. Über das Thema Pensionen will ich erst garnicht anfangen zu reden, sonst schwillt mir der Hals an :-((

Das mit der Kinderbetreuung mag vielleicht eine Wertung sein, aber dann eine, die dem Kind gilt und nicht den Eltern...ich bin mir schon bewusst, dass viele heute gar keine andere Wahl mehr haben und auf ein Kind deshalb gänzlich zu verzichten ist ja auch keine Option. Allein wenn man die psychische Entwicklung von Kindern betrachtet ist es einfach nur aufdringlich logisch, dass das eigentliche Problem die Notwendigkeit der Fremdbetreuung darstellt...Und das meine ich wirklich ganz generell, also gar nicht so sehr von meiner Erfahrung her rührend...ich zumindest habe mir darüber bevor ich Kinder bekam Gedanken gemacht. Dass die Ehe scheiterte und ich am Ende alleine da stehe war ja nicht absehbar und auch nicht so geplant...auch, dass der Papa nicht für sich die Möglichkeit fand, sich mehr einzubringen ( erst jetzt, seit das gröbste Überstanden ist). Da wären wirklich auch Schrauben in der Politik zu drehen, dass da auch Väter bessere Arbeitsbedingungen in solchen Situationen garantiert werden. Da müssten z.B. schon bei Wechselmodellen einige Dinge verändert werden..bis dato ist es einfach so, dass nur bei einem 50/50 Wechselmodell der Unterhalt bei getrennten Eltern angepasst werden kann...das können Mütter dann aber oft finanziell nicht mehr stemmen und halten eher am Residenzmodell fest, um über die Runden zu kommen...bei einem asymmetrischen WM werden dem Vater keine Unterhaltszahlungen ausgeglichen, sprich selbst wenn der Vater sagt, er nimmt die Kinder 3 von 7 Tagen, bleiben die Unterhaltszahlungen für ihn gleich, obwohl er ja auch deutlich mehr finanziellen Aufwand hat und sich von der Arbeit einschränken muss, eventuell weniger verdient...allein diese Ungerechtigkeiten führen oft dazu, dass dann doch viel an der Frau hängen bleibt...und sie allein zurücksteckt. Da gäbe es also viel zu tun.

Wie das ist in Schweden ist weiß ich nicht, ich kenne nur einig Beispiele aus Schweden. Dort sind die Arbeitszeiten manchmal zweigeteilt...viele Eltern arbeiten nur Stunden am Tag...verdienen im Schnitt mehr( gut, die Ausgaben sind auch höher)...die Schule beginnt später und endet dafür etwas später, es gibt dort aber keine Hausaufgaben...allgemein sind die Arbeitgeber flexibler...so zumindest wurde es mir von einigen berichtet. Ich selbst lebe dort nicht, aus der Ferne klingt das aber natürlich erstmal positiv...bestimmt ist das auch von der Branche und dem Beruf anhängig.


Der Fokus bei allem sollte immer auf dem Kind liegen. Glückliche , nicht gestresste Eltern bringen glückliche , nicht gestresste Kinder hervor und die müssen später mal uns und die Gesellschaft tragen...da hat der deutsche Staat noch ne riesen Baustelle zu bewältigen. Und die repariert man nicht unbedingt durch ( zwar auch) mehr Kitaplätze...das ist irgendwie nur Symptombekämpfung.

Das skandinavische Betreuungsangebot für Kinder hört sich immer so prima an. Ich habe eine gute Freundin in Schweden, die ist m.E. an diesem System regelrecht zerbrochen. Denn dass beide Elternteile dort arbeiten hat nichts mit Selbstverwirklichung zutun, sondern mit Existenzerhaltung. Es müssen nämlich in Schweden beide Elternteile arbeiten, sonst kommt man finanziell überhaupt nicht über die Runden. In der Zeit werden die Kinder natürlich betreut und danach? Werden die Kinder von der Betreuung abgeholt und der Tag ist noch lange nicht zu Ende. Haushalt, Schularbeiten müssen noch kontrolliert werden, Essen vorbereitet, usw, usw. Natürlich will man nicht nur als gestresste Mutter bei den Kindern rüberkommen, sondern geht mit ihnen noch zum Reiten, Turnen, Singen. Ich habe die Frau wirklich bewundert für ihreganze Energie. Jetzt sind die Töchter halbwegs aus dem Gröbsten heraus und sie? Sie hat den ganzen Druck nicht ausgehalten und ist jetzt Alkoholikerin.
Ich habe meine Kinder auch nicht bekommen, um sie gleich nach der Geburt in die Betreuung zu stecken. Und mein damaliger Mann und ich waren uns einig, dass ich für die Kinderbetreuung beruflich kürzer trete. Hätte er auch machen können, aber er hat nun sehr viel mehr Geld verdient als ich. Ich würde mir wünschen, dass „nur“ Muttersein viel mehr akzeptiert wird in unserer Gesellschaft und Müttern der berufliche Einstieg nach der Kindererziehung wesentlich leichter gemacht wird. Aber für diese Mütter bleiben die Jobs übrig, die keiner haben will und die natürlich schlecht bezahlt werden.

mehr Mütter stressfreier ihrem Beruf nachgehen

... und Väter auch.






Natürlich sind Mütter, die arbeiten keine Rabenmütter( wer behauptet das heutzutage noch??)...


Wörtlich vielleicht nicht, aber für mein Empfinden, wird das heute schon noch so wahrgenommen . Die Suche nach dem Begriff spuckte direkt mal diesen Artikel dazu aus, der ist aus dem Jahr 2017, also recht aktuell. So ganz falsch ist mein Empfinden glaube ich nicht.

https://www.zeit.de/2017/28/berufstaetige-muetter-vereinbarkeit-rabenmutter-kind-karriere

Deine Aussagen gehen für mich schon auch milde in die Richtung:


Ganztagesbetreuung für Kleinkinder ist, meiner Meinung nach, einfach nur Gift für die kindliche Seele, selbst für junge Schulkinder.

Kinder unter 3 gehören, sofern es nicht Not tut, einfach nicht in Fremdbetreuung...und Kinder zwischen Schule und Kindergarten allenfalls stundenweise

(...) meine Pflicht, für meine Kinder (...) dass sie in jungen Jahren bei mir daheim bleiben können


Natürlich beziehst Du es nur auf Dich selbst, das weiß ich - letztendlich liegt da aber schon eine klare und deutliche Wertung drin was für Kinder generell gut und schlecht ist und ich glaube Eltern die es in unserer Gesellschaft anders handhaben wollen, bekommen diese Wertung oftmals sehr stark zu spüren.


man kann also unter den Bedingungen die hier herrschen kein System einführen, wie es das in solchen Ländern gibt...

Darum geht es mir auch nicht, es ist aus vielen Gründen nicht eins zu eins übertragbar. Mir ging es darum aufzuzeigen, dass unter veränderten Bedingungen die Situation der Eltern ganz anders aussieht, es also wenig bringt zu sagen: "Warum lassen sich Frauen darauf ein?" oder "Liegt es an den Männern?" wenn beide real im Grunde gar nicht so arg viele andere Möglichkeit haben...

Die Last auf die Schultern des Einzelnen abzuladen und in der Struktur nichts zu verändern ist m.E. der falsche Weg.

Man muss dazu aber auch sagen, dass in Norwegen Kinderbetreuung und Schule/Kindergarten ganz anders funktionieren und die Arbeitszeiten vor allem KINDERFREUNDLICH sind, also keine 8 Stunden am Tag bzw am Stück. Ich habe einige Freunde, die dort leben und ihre Kinder großziehen. Ganztagesbetreuung für Kleinkinder ist, meiner Meinung nach, einfach nur Gift für die kindliche Seele, selbst für junge Schulkinder. Schön wäre da einfach familienfreundliche Arbeitszeiten/Bedingungen, mehr Homeoffice und freie Nachmittage. Dann könnten auch mehr Mütter stressfreier ihrem Beruf nachgehen, ohne das Gefühl zu haben, ihren Kindern zu schaden. Deutschland sollte sich nicht nur was die Jobsituation betrifft von solchen Ländern etwas abschauen , sondern eben auch was Schule und Betreuung betrifft...da klaffen tiefe Gräben ...man kann also unter den Bedingungen die hier herrschen kein System einführen, wie es das in solchen Ländern gibt...

Natürlich sind Mütter, die arbeiten keine Rabenmütter( wer behauptet das heutzutage noch??)...vor allem, wenn es einfach nicht anders geht. Aber gäbe es eine Alternative ist es für kleine Kinder immer besser, von den Eltern solange eben möglich als Kleinstkind betreut zu werden. Kinder unter 3 gehören, sofern es nicht Not tut, einfach nicht in Fremdbetreuung...und Kinder zwischen Schule und Kindergarten allenfalls stundenweise...könnte man jetzt auch gut als Luxusproblem unserer westlichen Welt abtun, aber da wir uns auch aktiv fürs oder gegen das Kinderkriegen entscheiden können, sah ich es zumindest als meine Pflicht, für meine Kinder den bestmöglichsten Rahmen zu schaffen und dazu gehörte für mich einfach auch , dass sie in jungen Jahren bei mir daheim bleiben können. Dafür nahm ich einige Opfer in Kauf, die sich aber , bis heute für mich nie nach Opfer anfühlten. Vielleicht mag ich damit als arm und wenig strebsam gelten, das ist mir aber reichlich egal. Im Nachhinein würde ich sogar behaupten, dass ich genauso erfolgreich war...eben nur in Bereichen, die gesellschaftlich nicht so anerkannt sind. Rentenmäßig hab ich mich früh schon privat versichert...ich glaube nicht, dass für meine Generation oder die danach noch viel übrig bleiben wird, dafür sorgt allein schon der demographische Wandel...wo weniger eingezahlt wird, als eigentlich ausgezahlt werden müsste bleibt eben ein Loch und das bekommt Deutschland , bin ich einmal im Rentenalter, sowieso nicht mehr gestopft. Ob ich da mit 63 oder 72 in Rente gehen werde , wird fast egal sein. Wir werden alle im Alter irgendwie eben über die Runden kommen müssen...wie, wird sich dann zeigen. Wer weiß, ob die Erde überhaupt noch so lange durchhält...