Eigenverantwortung & Ansprüche

Aber geht denn das Bedürfnis des Kindes nach Sicherheit (um Leib und Leben) oder das Bedürfnis nach seinem Vater vor?

Und was ist, wenn überhaupt nicht klar ist, welches von beiden "dringender" ist?

@ Kuscheltiger
Man kann auch einfach untertänigen Opportunismus dazu sagen.
Wo liest du etwas von untertänig? Das ist eben dein Problem, wenn du deinen Willen nicht bekommst und deiner Forderung nicht entsprochen wird, dann ist das schon "Unterdrückung"?
Also wird ein Kind, welches nicht das Spielzeug bekommt, was es will von seinen Eltern unterdrückt?
Du hast ja krasse Ansichten...

...wenn der Mann die Frau prügelt oder sogar vergewaltigt, weil sie sich ihm entziehen will, hat der Typ bereits seine Geisteshaltung zu verstehen gegeben - schließlich hat die Frau ja eine Eigenverantwortung und hätte sich einen besseren Mann aussuchen können aber keinesfalls dürfe sie den Mann verantwortlich machen für dein Verhalten.
Wenn sich dieses Verhalten über einen längeren Zeitraum hinzieht, dann kann man schon die Frage stellen, wie so etwas funktioniert und wo da der Selbstschutz beim Opfer liegt?
Die Ersthandlung wird man nicht verhindern können. Das kann auch kein Staat und kein Gesetz. Daran wirst auch du nichts ändern Kuscheltiger und die Wahrheit bzw. Realität ist nur schwer für dich zu ertragen, ich weiß. Natürlich muss man den Mann für sein Verhalten oder seine Straftat verantwortlich machen. Wie gesagt es geht hier um EIGENVERANTWORTUNG, du bringst das immer durcheinander und machst da eine Fremdverantwortung draus. Das habe ich aber nie gesagt, denn auch der Mann ist ja für SICH und seine Handlungen verantwortlich und zur Rechenschaft zu ziehen. Klar ist eben nur, dass auch ein OPFER vor allem sich selbst gegenüber eine gewisse Verantwortung haben sollte und nichts anderes habe ich geschrieben.

Wenn man lesen und verstehen würde, was du für einen polemischen Blödsinn daraus bastelst, dann könnte einem schlecht werden...

@ Hanna
Aber geht denn das Bedürfnis des Kindes nach Sicherheit (um Leib und Leben) oder das Bedürfnis nach seinem Vater vor?
Da wir diese Entscheidung gesellschaftlich nicht klar getroffen haben und es sich vor allem nur um eine "Vermutung" handelt, müssen diese Entscheidungen nun mal die Eltern treffen.
Sollte es bereits zu einer gewaltsamen Handlung gegen das Kind gekommen sein gibt es klare Regeln und in dem Falle zählt das Wohl des Kindes, auch vor dem Gesetz.

Wenn man jedoch nur das "Gefühl" oder die "Vermutung" hat da könnte was passieren ist es immer schwierig, denn auf Grund von falschen Annahmen würden so auch schwerwiegende Fehlentscheidungen getroffen werden, die manchmal vielleicht auch aus dem Verhältnis der beiden Eltern zu einander resultieren. An der Stelle sind aber Erwachsene für ihre Handlungen selbst verantwortlich, das gilt eben nicht für Minderjährige.

Fazits soweit:
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Menschen können nicht alle alle ihre Bedürfnisse selbst erfüllen.

Es kann Situationen geben, in denen es schwierig ist zu beurteilen, welches Bedürfnis wichtiger ist.

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Nehmen wir jetzt mal an, man zwischen zwei Partnern besteht eine ernsthafte Beziehung.

Partner A hat das Bedürfnis bei einem Problem, das die Beziehung gefährdet, von Partner B unterstützt zu werden.
Partner B hat das starke Bedürfnis, das Partner A das Problem alleine löst.
Beide Partner haben das Bedürfnis nach einander.
Das Problem lässt sich von Partner A ohne Partner Bs Unterstützung nicht lösen. Die Beziehung ist also gefährdet.

Darf Partner A den Anspruch gegenüber Partner B haben oder äußern, dass er bei der Lösung des Problems hilft, obwohl dies den Bedürfnissen von Partner B entgegensteht? Oder soll Partner A die Beziehung aufgeben, da dies das einzige ist, was in seiner Macht steht ohne Ansprüche zu stellen?

@ Hanna
Naja du hast wieder einen wichtigen Punkt unterschlagen.
Beide Partner haben das Bedürfnis nach einander.

Sollte dies so sein muss Partner B selbst wählen welches Bedürfnis ihm nun wichtiger ist.
Das nach seinem Partner oder das Bedürfnis danach, dass seine Partnerin 100%ig selbstständig ist.

Wenn man schon theoretische Modelle konstruiert, dann sollte man auch darauf achten sie richtig auswerten zu können. Sollte sich Partner A unsicher sein, ob das Bedürfnis nach dem Partner wirklich so stark ist müsste dieser Partner auch überlegen auf welcher Basis sein Anspruch steht.

Auch in einer Beziehung sollte es eben einen Ausgleich geben und wenn wir mal ganz ehrlich sind und das gilt sogar für mich, kann Liebe und Zuneigung für vieles ein "Ausgleich" sein.
Es ist halt keineswegs so, dass man alles in Heller und Pfennig in einer Beziehung aufrechnen kann und sollte. Wenn man seinen Partner wirklich liebt, dann wäre es auch für mich so, dass damit viele Dinge automatisch abgedeckt sind. Dazu zählt dann auch mein Bedürfnis, dass es dem Partner "gut geht".

Wenn man das alles berücksichtigen würde, dann müsste man fast zu dem Schluss kommen, dass sich so eine Konstellation in einer wirklich funktionierenden Beziehung nie ergeben dürfte.
Wenn es doch der Fall ist, dann klemmt es schon wo anders. :)

@ Hanna
Wenn wir also noch einmal bei dem Beispiel des Kindes bleiben, dann ist in diesem Falle ja auch die Liebe der Eltern zu den Kindern und umgekehrt in einer normalen Familie eine Basis, die schon viel aushalten kann.
Als Elternteil muss man zwangsläufig Entscheidungen treffen, die oft das Wohl und die Entwicklung des Kindes betreffen. Das ist die Hauptaufgabe einer jeden Erziehung in meinen Augen.
Man trifft diese Entscheidungen ja meist mit besten Absichten und auf Basis seiner Erkenntnisse zum Zeitpunkt dieser Entscheidung. Trotzdem kann es auch mal passieren, dass man im Nachhinein sagt, dass Entscheidungen vielleicht nicht so toll waren. Das trifft ja nicht nur für die Erziehung des Kindes sondern auch für die eigenen Entscheidungen zu.

Die Frage ist dann eben, wie ich mit dem Ergebnis oder der neuen Situation umgehe. Wichtig ist vor allem zu erkennen, dass ich selbst eine Entscheidung getroffen habe und auch das Bewusstsein zu haben, dass der IMPULS diese Situation ändern zu wollen, wenn sie in meinen Augen nicht gut ist von MIR kommen muss.

"Das nach seinem Partner oder das Bedürfnis danach, dass seine Partnerin 100%ig selbstständig ist. "

Kann es denn für dich eine Situation geben, in der etwas anderes als 100% Selbständigkeit und Eigenverantwortung in einer Partnerschaft gewünscht ist?

@ Hanna
Eigentlich nicht. Ich habe bereits geschrieben, dass ich mich auch für meinen Partner einsetzen würde, wenn ich ihn wirklich liebe. Das mache ich auch für Freunde oder sogar schon für Menschen, die mir einfach nur sympathisch sind oder die ich bewundere.
Trotzdem habe ich ein großes Interesse daran, dass mein Partner ein eigenständiger und selbstständiger Mensch bleibt. Ich will eben keine Partnerin, die in irgend einer Form von mir Abhängig ist, weder finanziell, noch emotional noch sonst wie. Mir wird ja immer angedichtet, dass ich eine Frau haben müsste, die total unterwürfig ist.
Das wäre z.B. ein Alptraum für mich. Meine Partnerin sollte mit mir zusammen sein, weil sie selbst danach ein Bedürfnis hat, es also freiwillig tun und nicht, weil sie irgendwelche sonstigen Abhängigkeiten zu mir hat.

Wenn jemand jederzeit gehen kann und trotzdem bei dir bleibt, dann zeigt sich wer dich wirklich liebt! :)

Das mit der angdichteten Unterwürfigen ist doch blos so weil sich das sonst keiner Vorstellen kann. Ist sicher nicht bös gemeint.

@ Feucht von Lipwig
Davon gehe ich aus. Meine Reaktionen hier sind ja auch nicht bös gemeint. ;-)

In dem oben beschriebenen Szenario ist A aber nicht in der Lage eigenverantwortlich zu handeln. Zumindest nicht in einer Art und Weise, wie es ihn glücklich machen würde. Er ist vom "Wohl und Wehe" von B abhängig - ob dieser ihm hilft, oder ob die Beziehung zerbricht.
Würde er eigenverantwortlich handeln wollen, müßte A sich in jedem Fall sofort trennen, sobald der den Widerspruch der Bedürfnisse von B erkennt, denn nur so kann er selbst entscheiden. In diesem Fall bleibt ihm nur die Entscheidung welches seiner Bedürfnisse er aufgibt und beides führt unweigerlich zur Trennung.

Das Bedürfnis, dass sich das dem Bedürfnis nach einander - vielleicht der Liebe - ergibt, bringt A ihn eine Zwickmühle zwischen dem Anspruch der Eigenverantwortung und den fatalistischen Konsequenzen eigenverantwortlichen Handelns. (Kurzform: Egal was er macht, es kommt für ihn nichts Gutes dabei raus.)

Würde also - im Model dieses Beispiels - jeder in einer Beziehung immer(!) selbst- und eigenverantwortlich handeln wollen, gäbe es kaum längere Beziehungen, denn Bedürfniskonflikte sind nicht selten.

Kann es dann nicht vielleicht auch so sein, dass zuviel, und zu vorschnelles eigenverantwortliches Handeln Beziehungen eher gefährdet? Kann es nicht auch besser sein die Bedürfnisse in Form von Ansprüche klar zu vertreten?
Wer sagt, dass B seine Entscheidung nicht anders trifft, nachdem A um ihn kämpft?

Logisch ist (und irgendwie auch eine Form von Eigenverantwortlichkeit), dass A versucht seinen Anspruch an B zu äußern, nur so kann Ganze für ihn "gut" ausgehen. Kann man ihm dann daraus einen Vorwurf machen, dass er nicht (der Tiger würde jetzt sagen) in "untertänigem Opportunismus" einfach nur darauf wartet, dass B sich (für sie beide) entscheidet, sondern für die eigenen Interessen eintritt?

@ Hanna
In diesem Fall bleibt ihm nur die Entscheidung welches seiner Bedürfnisse er aufgibt und beides führt unweigerlich zur Trennung.
Das ist eben die Frage, wenn die eigenen Bedürfnisse für A so alternativlos sind, dann sollte man vielleicht mal überlegen, was passiert, wenn die Bedürfnisse von anderen auch alternativlos werden?

Das Bedürfnis, dass sich das dem Bedürfnis nach einander - vielleicht der Liebe - ergibt, bringt A ihn eine Zwickmühle zwischen dem Anspruch der Eigenverantwortung und den fatalistischen Konsequenzen eigenverantwortlichen Handelns.
Das sehe ich jetzt als etwas gewagt an. Da müsste ich schon ein konkretes Szenario haben, indem man überhaupt keinen Einfluss auf die eigene Situation hat? Ich glaube eben, dass es für selbstbestimmte Menschen solch eine Situation nicht gibt. Zumindest nicht dann, wenn man so wie du geschrieben hast eine liebende Partnerschaft als Annahme voraussetzt.

Würde also - im Model dieses Beispiels - jeder in einer Beziehung immer(!) selbst- und eigenverantwortlich handeln wollen, gäbe es kaum längere Beziehungen, denn Bedürfniskonflikte sind nicht selten.
Das sehe ich auch als Falsch an, weil das Problem an der Skizzierten Beziehung ja ist, dass A einen Anspruch an B stellen MUSS, damit es funktioniert. Vielleicht sind A und B auch einfach nicht gemacht für einander?

Kann es dann nicht vielleicht auch so sein, dass zuviel, und zu vorschnelles eigenverantwortliches Handeln Beziehungen eher gefährdet? Kann es nicht auch besser sein die Bedürfnisse in Form von Ansprüche klar zu vertreten?
Man kann wünsche äußern und auch das sollte wohl selbstverständlich sein in einer Beziehung? Auch diese Situation erschließt sich mir nicht so ganz. Direkt einen Anspruch an den Partner zu stellen mit der Konsequenz die Beziehung zu beenden halte ich für gewagt. Wieso sollte B glauben, dass A um "ihn" kämpft wenn es in diesem Fall doch nur um A geht?

Kann man ihm dann daraus einen Vorwurf machen, dass er nicht (der Tiger würde jetzt sagen) in "untertänigem Opportunismus" einfach nur darauf wartet, dass B sich (für sie beide) entscheidet, sondern für die eigenen Interessen eintritt?
Ja man kann A den Vorwurf des Egoismus machen, denn die Bedürfnisse von A werden hier zum Wohle von A über die von B gestellt. Wie gesagt man müsste schon ein paar Details zu deiner theoretischen Situation haben, um das bewerten zu wollen. Pauschal würde ich es für FALSCH halten, dass B in jedem Falle den Forderungen von A nachgeben muss.

>>Die Ersthandlung wird man nicht verhindern können. Das kann auch kein Staat und kein Gesetz. Daran wirst auch du nichts ändern Kuscheltiger und die Wahrheit bzw. Realität ist nur schwer für dich zu ertragen, ich weiß.<<
Ich bin nie davon ausgegangen, dass eine Ersthandlung verhinderbar ist. Und die weiteren Folgesätze nehme ich mal als Unterstellung und haltlose Polemik hin und lächel darüber hinweg.
>>Natürlich muss man den Mann für sein Verhalten oder seine Straftat verantwortlich machen.<<
Ahh da warst du bisher aber der Meinung, dass die Frau sich ja vorher hätte überlegen können, welchen Mann sie wählt, obwohl so eine Handlung des Mannes im vornherein nicht immer absehbar ist ! und du LEDIGLICH und EINSEITIG auf die Eigenverantwortung zeigst.
>>Wie gesagt es geht hier um EIGENVERANTWORTUNG, du bringst das immer durcheinander und machst da eine Fremdverantwortung draus.<<
1. die beiden Seiten sind gar nicht voneinander zu trennen
2. im Falle von Gewalt gegen die Frau steht ERSTMAL die Verantwortung des Handelnden im Vordergrund die berechtigt eingefordert wird, während die Eigenverantwortung der Frau dabei absolut nebensächlich wird

>>...hier ein ausgeglichenes Verhältnis erforderlich ist, damit das Gegenüber auf diesen "Wunsch" nach der Erfüllung unseres Bedürfnisses auch eingeht.<<
Da du ja in deinem Eingangspost seeeehr allgemein und einseitig subjektiv die Betonung auf die Eigenverantwortung legst - und genau darin liegt bereits der Grundfehler -
in der Allgemeinheit und der Absolutheit deiner willkürlichen Behauptung
Nach deiner Logik vom ausgeglichenen Verhältnis - dürften Arbeiter nie eine Lohnforderung stellen, denn egal wie hoch sie ausfällt, für den Unternehmer ist sie immer zu hoch -
und daher kommt auch der untertänige Opportunismus mancher Gewerkschaftsführer aus der ursprünglich berechtigt ! gestellten Forderung von bsp. 4 % eine 0,4% werden zu lassen.

Im übrigen sehr ich es ganz wie Hanna, dass bereits das äußern von Ansprüchen oder einer Forderung die Wahrnehmung der Eigenverantwortung für einen selbst ist !

Wie man es dreht und wendet - der Eingangspost ist in der Form rundweg abzulehnen.

Müssen muß gar keiner irgendetwas. Aber wenn B sein Bedürfnis, das A die Situation alleine regeln muß, am höchsten priorisiert, dann führt das zur Trennung.

Das sehe ich auch als Falsch an, weil das Problem an der Skizzierten Beziehung ja ist, dass A einen Anspruch an B stellen MUSS, damit es funktioniert.--> Nein, eigentlich müßte sich A schon trennen, wenn er nur ein anderes Bedürfnis hat als B, wenn er vollständig eigenverantwortlich handeln und B nicht die Entscheidung überlassen will. Das ist halt das Schräge. A müßte gegen die eigenen und die Bedürfnisse von B handeln.

Da müsste ich schon ein konkretes Szenario haben, indem man überhaupt keinen Einfluss auf die eigene Situation hat -> Stell dir alle Situation vor, die ein Mensch im Leben nicht selbst bewältigen kann, die aber einen erheblichen Einfluß auf das eigene Leben haben können. Ganz simpel: Ein Paar 15 und 17 Jahre alt, hat Angst, das sie auf ein Internat muß, wenn sie die Versetzung nicht schafft. Er gibt ihr daraufhin Nachhilfe.

denn die Bedürfnisse von A werden hier zum Wohle von A über die von B gestellt. --> Auch B hat das Bedürfnis mit A zusammen zu sein.

Pauschal würde ich es für FALSCH halten, dass B in jedem Falle den Forderungen von A nachgeben muss --> Niemand muß nachgeben oder irgendetwas müssen. Aber es ist klg, die eignen Bedürfnisse, Schwächen und Stärken, aber auch Bemühungen des Gegenübers mit in die Waagschale zu werfen und sie dem Anspruch einer 100%tigen Eigenverantwortung entgegen zu stellen, denn de facto gibt es die in Abhängigkeitsverhältnissen, auch emotionalen eben nicht.

@Kuscheltiger
2. im Falle von Gewalt gegen die Frau steht ERSTMAL die Verantwortung des Handelnden im Vordergrund die berechtigt eingefordert wird, während die Eigenverantwortung der Frau dabei absolut nebensächlich wird
Das halte ich eben für falsch, aber da kann man ja unterschiedlicher Meinung sein.

Da du ja in deinem Eingangspost seeeehr allgemein und einseitig subjektiv die Betonung auf die Eigenverantwortung legst - und genau darin liegt bereits der Grundfehler -
Eigenverantwortung ist, was sie ist: Eigenverantwortung.
Wer die Bedeutung nicht einmal fassen oder begreifen kann, der sollte eben bei sich selbst anfangen.
Das ist genau der springende Punkt.

in der Allgemeinheit und der Absolutheit deiner willkürlichen Behauptung
Nach deiner Logik vom ausgeglichenen Verhältnis - dürften Arbeiter nie eine Lohnforderung stellen, denn egal wie hoch sie ausfällt, für den Unternehmer ist sie immer zu hoch -
Auch falsch, denn für eine Arbeit kann der Arbeitnehmer ja einen Lohn verlangen und der fällt so hoch aus, wie die Nachfrage und das Angebot an Arbeitskräften es ermöglichen.
Wir haben in Deutschland Untergrenzen für so eine Situation und die nennt sich "Mindestlohn".

und daher kommt auch der untertänige Opportunismus mancher Gewerkschaftsführer aus der ursprünglich berechtigt ! gestellten Forderung von bsp. 4 % eine 0,4% werden zu lassen.
Die halte ich auch nicht für gerechtfertigt und wenn man ein Wirtschaftswachstum von 2% hat wieso sollten dann die Arbeitnehmer nur 0,4% mehr Lohn bekommen. An der Stelle ist das Problem wieder Lobbyismus und Arschkriecherei.

Im übrigen sehr ich es ganz wie Hanna, dass bereits das äußern von Ansprüchen oder einer Forderung die Wahrnehmung der Eigenverantwortung für einen selbst ist !
Wenn dies aber das einzige ist, was man tun kann, dann sind die eigenen Möglichkeiten wohl stark begrenzt. Dann wäre man ein sehr unselbstständiger und abhängiger Mensch. So ein Mensch will ich zum Beispiel nicht sein. Wem daran gelegen ist, der mag das so tun...

>>Ich will eben keine Partnerin, die in irgend einer Form von mir Abhängig ist, weder finanziell, noch emotional noch sonst wie.<<
Da sehe ich generell das Problem, das wohl jede wahre Liebe eine Form der emotionalen Abhängigkeit darstellt, natürlich bewußt und freiwillig.
Aber von mir aus soll jeder unter Liebe verstehen was er/sie will.
Wenn ich liebe will ich süchtig nach ihr werden und in so weit auch abhängig - was kann es schöneres geben ?

Bevor jetzt irgendjemand wieder einen Herzinfakt bekommt: Auch das ist humorvoll gemeint und nein, Cop würde hier nicht fesseln helfen. :P

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da bekommt Bondage ja eine völlig neue Bedeutung ;-)

@ Hanna
Müssen muß gar keiner irgendetwas. Aber wenn B sein Bedürfnis, das A die Situation alleine regeln muß, am höchsten priorisiert, dann führt das zur Trennung.
Wieso ist das so in Stein gemeißelt?
Da hätte ich wie gesagt gerne mal ein Beispiel für solch eine Situation innerhalb einer funktionierenden Beziehung?

Nein, eigentlich müßte sich A schon trennen, wenn er nur ein anderes Bedürfnis hat als B, wenn er vollständig eigenverantwortlich handeln und B nicht die Entscheidung überlassen will.
Kommt drauf an, ob man den Anspruch hat dem anderen immer zu 100% zu entsprechen, was sicherlich unrealistisch ist. ;-)
Dann sollte man lieber allein leben.

A müßte gegen die eigenen und die Bedürfnisse von B handeln.
ODER - nicht und.

Ein Paar 15 und 17 Jahre alt, hat Angst, das sie auf ein Internat muß, wenn sie die Versetzung nicht schafft. Er gibt ihr daraufhin Nachhilfe.
Wieso werden die Bedürfnisse von A über die von B gestellt, wenn er ihr Nachhilfe gibt? Vielleicht findet er es ja auch toll mit ihr Zeit zu verbringen? So ein Beispiel kann ich so nicht ganz gelten lassen, weil es eben den von dir dargestellten "Konflikt" nicht ableitet. Wenn es das Bedürfnis von B ist mit A zusammen zu sein, gerade DANN würde er ja Nachhilfe geben WOLLEN.

Den letzten Absatz deines Postings musst du nochmal anders formulieren. Leider konnte ich den Sinn hinter deinem Satz nicht greifen?

@ Kuscheltiger62
Da sehe ich generell das Problem, das wohl jede wahre Liebe eine Form der emotionalen Abhängigkeit darstellt, natürlich bewußt und freiwillig.
Das ist eben der entscheidende Unterschied, dass du es freiwillig tust und genau darum geht es.

@ Hanna
Bevor jetzt irgendjemand wieder einen Herzinfakt bekommt: Auch das ist humorvoll gemeint und nein, Cop würde hier nicht fesseln helfen. :P
Wieso nicht? Wenn es mein Wunsch wäre. ;-)

ich bin groß und trage die verantwortung für mich ganz alleine s mache ich mich nicht abhängig von anderen schon garnicht von einem mann ....ich bin schon immer ein freigeist brauch niemanden der mir sagt was ich darf und nicht ich mach meinem schatz auch keine vorschriften da würde ich ihn ändern ....jemanden lieben heißt ...ihn lieben so wie gott ihn gemacht hat

>>....jemanden lieben heißt ...ihn lieben so wie gott ihn gemacht hat<<
Der war gut. .-)))
Und damit sind wir frei von jeglicher Verantwortung für uns selbst und schieben sie ab an eine fiktive, eingebildete aber doch allgemein anerkannte Gestalt namens Gott.
Ob Lügner, Betrüger oder Vergewaltiger -- sorry, dass ich so bin aber Gott hat mich ja so gemacht. ;-)
Was ein Glück --oder Pech ? dass ich Atheist bin.
;-)

@ Kuscheltiger
Komisch, da erkennst du das? Aber wie man sieht ja jeder seinen "Gott".
Die einen glauben an die Schöpfungsgeschichte, die anderen an die Diktatur des Finanzkapitals. :-D
Es kommt halt eben immer darauf an, was man aus diesem Glauben macht und ob er nur als Entschuldigung oder als Basis des EIGENEN Handelns dient.

"Niemand rettet uns, außer wir selbst. Niemand kann und niemand darf das. Wir müssen selbst den Weg gehen."

Buddha