Ich bin vor Jahren einige Wochen ins künstliche Koma gelegt worden. Dies war zwingend erforderlich, weil sich der menschliche Körper ansonsten nicht zwangsbeatmen lässt und ich alleine damals nicht mehr atmen konnte. Zu dieser Zeit musste ich auch mehrfach reanimiert werden, bewusst erinnern tue ich mich an nichts von all dem. Trotzdem hat der Monitor, an dem ich seinerzeit angeschlossen war, jedes Mal eindeutige Reaktionen gezeigt, wenn meine Familie zu Besuch kam und ich habe später einmal beim Ansehen von "Matrix 1" (da gibt es so eine Szene, wo eine Halle voller Menschen ist, die an diverse Schläuche angeschlossen sind) völlig unwillkürlich einen Panikanfall der Güteklasse 1 hin gelegt, weil irgendwas tief in meinem Inneren sich dadurch an meine eigene "Verkabelung" erinnert gefühlt haben muss. Dass der Mensch im Koma auf irgendeiner Ebene wahrnehmungsfähig bleibt, steht daher für mich außer Frage. Aber Koma ist eben nicht gleich Hirntot. Soviel hierzu.

Einen Organspendeausweis hatte ich bereits vorher und behalte ihn nach meiner eigenen „Wiederbelebung“ erst recht bei. Auch wenn ich für mich hierzu keine Spenderorgane benötigt habe, weiß ich die erhaltene Chance, weiter leben zu dürfen seither umso mehr zu schätzen und würde sie gerne meinerseits jemanden ermöglichen, wenn ich selbst irgendwann dann tatsächlich nicht mehr weiter leben kann. Die Entscheidung hierfür habe ich meiner besten Freundin übertragen, die selbst Ärztin und dazu in der Lage ist, die Situation zu beurteilen und auch weitgehend emotional unverklärt zu entscheiden.

Und ansonsten lässt mich dieser Thread beklemmt zurück, was allerdings nicht dem Thema an sich geschuldet ist …

@monarch Ich finde, es lohnt zu hinterfragen, ob ein "Hirntod" ein Tod ist. Man hat nur eine Chance so eine Entscheidung zu treffen. Ich bin mir da nicht sicher. Nur weil man es "tot" nennt, muß es nicht "tot (sein)" bedeuten. Ein SparSCHWEIN ist auch kein lebendes Tier, auch wenn das Wort SCHWEIN drin vorkommt. In erster Linie ist es ein Begriff, d.h. ein gewisses Etwas, für das irgendjemand einen Namen brauchte und in dem man einen gewissen Begriff günstig wählt, kann man damit auch bewußt gewisse Assoziationen hervorrufen. Für Leuten, die Transplantationen befürworten, ist es einfacher zu sagen, sie nehmen die Organe von einem (Hirn-)Toten, als von jemandem im Wachkoma.

@maiglöckchen Mir ging es darum etwas mehr zu verstehen bzw. mehr Informationen zu dem Thema zu bekommen. Mein Ego ist bereits ausreichend groß, da bedarf es keiner weiteren Wachstumsanreize. *Das ist Sarkasmus: Bitte NICHT ernst nehmen*

@schoggi Nach meinen kurzen Recherchen ist das, was du beschreibst, vermutlich der Alltag in deutschen Kliniken, nicht aber der Weisheit letzter Schluß. Lies dir mal diesen Artikel dazu durch:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13493302.html

Zitate:
Das muß aber nicht so bleiben. Der "Gehirntod" - genauer: die vollständige Entkoppelung des menschlichen Großhirns von seiner Basis, dem in Jahrmillionen strukturierten, eher animalischen Stammhirn - kann rückgängig gemacht werden. "Wenn die Leute das doch begreifen würden", sagt Gerstenbrand, "das apallische Syndrom ist eine Funktionsstörung, kein Defektzustand auf Dauer. Jeder Apalliker ist prinzipiell rückbildungsfähig" - so wie Sepp, der Bergwanderer, den man in Innsbruck erfolgreich rehabilitierte. Er wertet als Münchner Polizist jetzt Strafmandate aus.

[....]

[Über die Resultate einer Spezialklinik für Apalliker:]
Vier Jahre lang bessern sich, richtige Rehabilitation vorausgesetzt, die Befunde. Doch nicht jeder Apalliker wird wieder ganz gesund. Von 100 Patienten schaffen das 30. 30 andere müssen mit Defekten leben lernen. 40 bleiben bewußtlos, pflegebedürftig für den Rest ihrer Tage."

!!! d.h. 60% der Leute, die als hirntot diagnostiziert werden, hätten die Chance auf ein waches Leben bei richtiger Betreuung!!!!

Diese Menschen sind nicht per se tot, auch wenn sie als hirntot diagnostiziert werden. Es sind nicht nur lebende Leichen, die man als Organspender, nur noch ausschlachten kann. Da spricht auch ein bißchen was für meine Sichtweise der Dinge und einiges für eine wirklich beschissene Betreuungssituation im deutschen Kranken-/Pflegewesen dieser Schwerstverletzten!

Das muß nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Es kann sein, dass der Hirntot wirklich dem Tod der - ich nenns jetzt mal esotherisch "Seele" - entspricht. Allerdings habe ich da im Moment zweifel daran bzw. eindeutige Zweifel an der menschlichen Diagnostik.

Quellverweis zu den durchgeführten Organtransplantationen:
https://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/dboowasys921.xwdevkit/xwd_init?gbe.isgbetol/xs_start_neu/&p_aid=3&p_aid=50705569&nummer=418&p_sprache=D&p_indsp=99999999&p_aid=52430224

Im Jahr 1991 gab es 3355 Organtransplantationen, die im Jahr 2010 auf die Rekordzahl von 5084 anstieg. Nach den Transplantationsskandalen fiel jene Zahl bis ins Jahr 2013 auf 4059 Transplantationen, was ungefähr dem Stand vom Jahr 2000 mit 3820 entspricht.

In Deutschland gibt es eine hohe Spendenbereitschaft, wie diese Fallzahlen bereits zeigen. Rückgänge kommen jedoch durch die "Wirtschaftlichkeit" und "Sparsamkeit" aus dem SGB V zustande, da sich eine Transplantation immer "rentieren" muss, insoweit es vergleichbare Alternativen gibt, die billiger sind.
Ich hab diesen Einsparaspekt auf RF schon mal sehr ausführlich erklärt und darauf hingewiesen, dass die Ärzte einen wirtschaftlichen Schaden erleiden, die zum Wohle ihrer Patienten medizinisch Notwendiges verordnen, da es zu "Sanktionierungen" kommt. Für mich selbst gibt es keine Gleichheit, was den Patienten anbetrifft, so dass der Eine mehr als der Andere benötigt und man dies auch nicht "Pauschal", also ins Blaue hinein "berechnen" kann.

Warum sollen Mediziner mit der Hirntoddefinition einverstanden sein ? Denn jene Definition gibt es erst, nachdem es die Transplantatationsmöglichkeiten gibt...













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habt ihr das wort "hirnTOT" verstanden? es gibt einen himmelweiten unterschied zwischen koma und hirntot. ich war 6 wochen in einer reha wo auch transplantierte waren. sie sind sich durchaus bewußt was sie für ein geschenk bekommen haben-ein leben-.

irgendwie empfinde ich es als unpassend, dass hier jetzt so zu diskutieren...die eine richtige Meinung/ Ansicht dazu gibt es einfach nicht und weder ein für oder dagegen ist besser oder schlechter...jeder entscheidet selbst...kann man das nicht einfach so stehen lassen und muss drum kämpfen, wer die besseren Argumente hat und im Oberwasser bleibt...ist das eigene Ego denn immer so wichtig?

Für mich ist das Sterben beendet, wenn die Schaltzentrale unwiderruflich aus ist. Hirn aus, Bewußtsein aus, freier Wille aus, kognitive Fähigkeiten null, Stammhirntätigkeit weg. Die Maschinen halten den Kreislauf eine Weile künstlich aufrecht, eine warme Leiche halt.

Übrigens finde ich es sehr bedauerlich und kurzsichtig, bei Organspende immer nur gleich von Herz oder Leber zu sprechen und im Zuge dessen die Abstoßungsreaktionen des Körpers negativ und Lebensqualitätsmindernd hervorzuheben (und das ja dann auch nur von den Organspendeverweigerern).

Organspende umfasst viel mehr. Hornhaut hilft, vor Erblindung zu retten, Haut für Brandopfer, Knochen, Sehnen ect.
Nächtle.

Wäre das Sterben damit beendet, wären die Organe unbrauchbar.

Mirella, auf die Frage habe ich gewartet. Szenario-> Unfall, schweres Schädel Hirn Trauma, Notarzt am Unfallort-> Intubation, Schmerzmittel Sedierung, alles, was nötig ist um das Leben zu retten. All das wird auf der Intensivstation natürlich beibehalten, man versucht, untersucht, irgendwann dann-> Hirntod.
Die Sedierung/Medikamente sind drin und bleiben auch drin, allein, um den Kreislauf solang stabil zu halten, bis explantiert werden kann.

Auch, wenn manche das nicht wahrhaben wollen, Hirnzellen erneuern sich nicht, tot ist tot und weg ist weg. Und ohne Hirnfunktion lebt man nicht. Und meiner Auffassung nach ist auch das Sterben damit beendet. Sehe es keineswegs so, dass man einen Sterbeprozess unterbricht oder einen "Sterbenden" explantiert.

Mirella: Wenn es heisst, Appaliker "erholen" sich, ist das auf einem extrem tiefen Level gemeint. Und um "Leichen" per Beatmung am Leben zu erhalten muss man sie rein medizinisch einfach sedieren. Aber ich bin jetzt hier raus, das ist mir alles zu esoterisch und zu spekulativ.

@Aberakadabera Ich fand deine Aussagen zum Thema "Sich in die Hosen sch..." etc. relativ unnötig. Wenn jemand wirklich tot ist, wird ihn keine Verweigerung einer Organspende jemals wieder lebendig machen. De facto glaube ich aber - nach meinem bisherigen Wissensstand - das da die Diagnostik nicht perfekt ausgereift ist.

Ich habe das Gefühl, dass der Weg einer Spende nur möglich ist, über ein Leiden des Hirntoten (den ich in dem Fall als "sterbenden"/schwerkranken Menschen sehe) bei der Explantation. Dazu das Risiko einer schnellen, falschen, vielleicht vorschnellen Diagnostik , weil die Organe gebraucht werden können.

Du schreibst z.B. ein Explantierter aufgrund seiner Intubation sediert wird. Direkte Frage zurück: Warum wird denn jemand, der eigentlich "tot" ist da noch sediert? Man würde das nicht machen, wenn es nicht notwendig wäre. Man würde das "Standardverfahren" bei einer Intubation einfach nicht mehr anwenden, wenn es dafür keinen Bedarf mehr geben würde.

@schoggi
Laut meinen Recherchen beschreibt der Begriff des "Appalikers" keinen per se irreversiblen Zustand. Es gibt durchaus Menschen, die sich daraus erholen (auch wenn die Chance mit <50% angegeben wird, was ich noch gar nicht so schlecht finde.)

Schwierig finde ich die Diagnostik? Wann genau ist ein Mensch hirntot?
Was bedeutet das?
Wie kann überhaupt jemand feststellen, dass ein Mensch zweifelsfrei kein Bewußtsein mehr hat? Wie kann man Bewußtsein überhaupt messen bzw. von einer Fähigkeit, nicht mehr kommunzieren zu können abgrenzen?
Wie passt das Thema Stresshormon- und Blutdruckanstieg bei Explantationen zu dem Bild der "lebenden Leiche"?

Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, aber ich habe vor ein paar Monaten Videos im Netz von Explantationen gesehen, die offenbar ohne Muskelrelaxantien stattfanden und fand sie eindrücklich genug, um heute noch ein tiefempfundenes "NEIN!" zur Organspende zu äußern. Aber ich bin nicht vom Fach, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Das Thema "ein Organ annehmen" sehe ich zwiegespalten: Einerseits weiß ich, dass eine Transplantation für den Empfänger eines Organs kein 2. neues Leben bedeutet: Die Risiken sind recht hoch, bei Lebertransplantationen beträgt die Mortalitätsrate innerhalb eines Jahres ~30%, bei Herztransplantierte überleben im Durchschnitt ca. 10 Jahre mit dem neuen Organ, am längsten "hält" wohl eine transplantierte Niere, dort werden Überlebensraten >20 Jahre als große Erfolge gewertet. Es ist ein Aufschub des Sterbens, unter großen Risiken. Jetzt mal in Ruhe sacken lassen, was dies bedeutet, wenn ein 3jähriger ein neues Herz braucht und unter großem medizinischem Aufwand und Schmerzen ein neues Herz bekommt.... Andererseits waren die letzten Worte meiner Großmutter, als es ihr schon sehr schlecht ging und sie mit multiplem Organversagen im Krankenhaus lag: "Jeder Mensch will gerne leben." Von daher - trotz aller Bedenken - im Zweifelsfall würde man sich wahrscheinlich für ein bißchen mehr Leben entscheiden.

to the last one

sehr gute frage !

...ich bin nicht in der situation, ein "fremdes organ" zu benötigen und war auch noch nicht in einer solchen... -möge das universum dies verhindern !

jedoch könnte ich mir vorstellen, eine spende NICHT in betracht zu ziehen, da die komplikationen, respektive die >abstossungsreaktionen< des eigenen körpers, mich möglicher weise, den "schöneren tod" bevorzugen lassen...

irgendwann ist für jeden der moment gekommen !

leute, welche nah-tod erfahrungen haben, werden es eventuell eher verstehen...


-.-

@The last one, ich schrieb ja schon, dass ich die Grenze nicht ziehen kann.

Das von dir beschriebene Szenario eines kranken Kindes ist zweifellos sehr schlimm. Leider wird dabei aber immer vergessen, dass dafür ein anderes Kind in seinem Sterben gestört wird. Das kann ich nicht für gut befinden und möchte auch nicht wissen, wie es den Eltern dieses Kindes dabei geht. Sterben ist ein ganz elematarer Teil unseres Lebens...und gerade wenn es ein Kind trifft, sollte es dabei in Liebe begleitet werden, ohne Unterbrechung, Narkose und alles was mit der Organentnahme zusammenhängt.

Vielleicht liest es sich jetzt hart, aber es gab schon immer Menschen, die nur ein kurzes Leben hatten, das darf es wohl jetzt nicht mehr geben.

Um deine andere Frage zu beantworten: Nein, ich möchte kein Spenderorgan, die Gründe dafür habe ich vorgestern um 21.50 Uhr bereits geschrieben. Die Menschen, die ich kenne, die gegen Organspende sind, würden ebenfalls kein Organ empfangen wollen.

@niram.... unterschreib

@ alle. wisst ihr was ich immer schlimm finde das sämtliche threads irgendwie entgleisen. kann man nicht einmal im normalen rahmen meinungen austauschen? selbst bei so einem sensiblen thema ufert es aus. finde ich echt zum ko.... sorry. wir sind in der Vorweihnachtszeit wollen alle besinnlich weihnachten mit unseren liebsten geniesen. und hier zickt ihr euch an? verstehe ich nicht. es ist schon traurig das die junge frau durch ihre zivilcourage gestorben ist. schade dachte das wir alle erwachsen sind. bei manchen bezweifle ich das sehr. in diesem sinne einen schönen ersten advent.

Ich muss ganz ehrlich sagen,das wäre jetzt ein Thread für mich der gelöscht werden müßte ...aus Respekt vor Tuqce und ihrer Familie!

Ich habe das Thema so gewählt,da die verstorbene junge Frau eben einen Spendeausweis hatte und es ist nichts verwerfliches daran zu finen.
Ich habe tiefen Respekt vor ihr,dass sie sich engagiert hat.
Mit der Familie fühle ich mit und dennoch ging es um das Thema organspende!
Nicht um Integration oder sonstige Diskussionen.
Wir haben alle festgestellt, dass man keinen zwingen sollte, jeder sollte mit seinem körper tun , was er möchte.
Was ich erschreckender finde, sind die ewigen Tiraden einiger User..... Man ey,gibt es nicht die Möglichkeit sich privat auszutauschen???
Lasst jedem seine Meinung, versteift euch doch mal bitte nicht immer....
Dass ihr teilweise Dinge miteinander zu laufen habt, ist offensichtlich, aber bei so einem sensiblen Thema sich in die köppe zu bekommen ist scheisse!!!
Schoggi, ich danke dir für deinen Beitrag, das ist es,was ich auch versuchen wollte,klar zu machen,aber mir nicht gelungen ist.
Aber keiner muss müssen..... Jeder darf können!

@Paul
Ich habe hier bewusst keinen Beitrag abgegeben.
Schönen Advent
B

Das unglücklicherweise bezieht sich auf den Beitrag einer Foristin, die von sich sagt die Familie zu kennen, und darum bat die Themen voneinander zu trennen.

B.

Du schliesst Dich uns Ziegen an und "fällst über uns her"
Ernstzunehmende Beiträge kann man Dir allgemein nicht vorwerfen.
Nimm Dir nen Keks, setze Dich und werde Dir bewusst.

Da ist eine junge Frau zu Tode gekommen, wie es nicht hätte sein sollen. Unglücklicherweise wird das hier mit dem Thema Organspende verknüpft.
Und die Mitglieder in diesem Ziegenstall haben unter diesem Themendach nichts besseres zu tun, als übereinander herzufallen und ihr Gift zu verstreuen.
Seid Ihr eigentlich noch Eures Handelns bewusst?
B

Der Punkt das man früher bei Herzstillstand als tot galt und man es heute besser weiss ist nicht von der Hand zu weisen.
Möglicherweise ist Hirntot nicht ganz tot? "defibriliert" man in 50 Jahren auch das Bewustsein?
Allerdings sollte man sich auch fragen was man noch vom Leben zu erwarten hat (hätte), in einem solchem Zustand.
Will man beatmetes Gemüse sein?
Ich denke, die Narkosen sind auch dazu da Reflexe abzustellen um ungestört operieren zu können. Und zur Beruhigung der Ärzte und Angehörigen, weil es eben doch schwer zu verstehen ist, weil die Fakten der Wissenschaft emotionale Unvernunft (zum Glück) nicht abschalten können.

Schoggi hat fundierte Fakten genannt, nicht spekuliert.
Sauerstoffmangel im Hirn führt sehr schnell zu Bewustlosigkeit und Tod.
Zum Beispiel der Kehlenbiss von Raubtieren unterbricht die Blutzufuhr zum Hirn der Opfer, sie ersticken nicht sondern sterben einen schnellen Hirntod durch Sauerstoffmangel.

Handkantenschläge auf die Halsschlagader führen, richtig ausgeführt, zur sofortigen Bewustlosigkeit, weil durch einen Reflex die Blutversorgung des Hirnes kurzfristig eingestellt wird.

Deshalb ist auch sicher, das geköpfte Häupter nicht weiterleben, sie werden nichtmehr mit Blut/ Sauerstoff verorgt.

Wie vorher schon gesagt wurde: Niemand sollte wegen des halbwissenden Geredes und haarsträubender Geschichten in einem Forum entscheiden ob er Organspender ist.
Tausende Leben werden gerettet, sollte man jemanden sterben lassen weil es ein dutzend Missbräuche darunter gibt?

"Dass du selbst in einem so hochpersoenlichen und emotionalem Thema, das noch dazu unglücklicherweise mit Tugce verknüpft wurde, so unsachlich um dich beißen und immer und immer wieder nachtreten musst",
(L)Aberfrau aus der Hauptstadt, das ist jämmerlich.

Und warum wurde es "unglücklicherweise" mit Tugce verknüpft?
Ihre Selbstlosigkeit Menschen zu helfen und Organspenderin zu sein, bedingt für mich absolut kein "unglücklicherweise" im Gegenteil ist Ihr gelebtes Beispiel ein Vorbild.

Das sagt die richtige ^^ ;o)
Steck dir dein scheinheiliges Geblubber wohin, dann entweicht dir auch nichts mehr. Hier geht es um Organspende und nichts anderes.

Mit meiner rustikalen, aber dafür angstfreien und offenen Art, mit dem Tod, der für mich zum Leben dazugehört, umzugehen, muss nicht jeder klar kommen. Kann ich mit Leben. Diese ganze "falsche" Pietät, wie auf Zehenspitzen um das Thema Sterben & Co herumgeschlichen wird, machen das Sterben in unserer Gesellschaft ja gerade so schlimm...ich sag nur Sterben im Krankenhaus, horrender Mangel an Hospizen und Organspendemangel.

Dass du selbst in einem so hochpersoenlichen und emotionalem Thema, das noch dazu unglücklicherweise mit Tugce verknüpft wurde, so unsachlich um dich beißen und immer und immer wieder nachtreten musst, (L)Aberakadabera (das macht, warum auch immer, mein autokorrekt immer aus deinem Nick, und dann dauernd ins faekale abgleiten musst, "duennpfiff", "in die Hose sch...", finde ich schade.

Schoggi, du kriegst sicher den Nobelpreis, weil du so genau garantieren kannst, wer wann tot ist und dass es keine Seele gibt und keinen Sterbevorgang.

Nicht modernwiddow? Dann guck noch mal kurz bei Wildgans...
Was einige ach so gestandene, sonst immer sachlich und abgeklärt wirkend wollende Forenuser hier teilweise an Dünnpfiff ablassen...da hilft nur lachen., sonst kräuselt es einem die Fußnägel hoch.