Persönliche Definition von "Frau sein"

@Donna Tut mir sehr Leid, falls ich dich damit darin gestört haben sollte, über mich zu reden. ;)

Ich fände es schön, wenn jeder bei dem Thema bei sich und seiner Wahrnehmung bzw Meinung zum Thema bleibt.
Das ist schon schwierig genug. Denn soooo genau geht man ja nicht oft in sich und stellt sich selber solche Fragen.
Wen das Thema nicht interessiert, der muß hier ja nichts schreiben.
Wahrnehmung und Empfindungen sind nun mal subjektiv und ich selber mag es überhaupt nicht, wenn man mir sagen will, wie ich zu fühlen oder zu denken habe.
Auf Belehrungen reagieren glaube ich die meisten Menschen bockig.

Ein Aspekt den @M. gestern eingebracht hat, finde ich noch wichtig.
Das Bild von Frau sein vermitteln wir ja auch an die nächsten Generationen.
Und das prägt diese auch wieder.
Somit gibt es da für uns Frauen (natürlich auch Männern) eine Chance, das Frauenbild zu formen und vorran zu bringen im Rahmen von Gleichberechtigung usw.
Sich darüber Gedanken zu machen, finde ich wichtig.
Den Aspekt hatte ich bei der Erstellung des Threads garnicht vorrangig im Kopf, gefällt mir aber.

"Du kennst aber schon das Phänomen, dass Menschen sich im (geschlechtlich)falschen Körper gefangen fühlen? Sonst gäbe es ja schließlich keine Geschlechtsumwandlungen."

Die Ursachen für Transsexualität liegen zwar nach wie vor im Unklaren, aber (auch wenn soziale Faktoren vielleicht zumindest auch eine Rolle spielen), ist der Sachstand der Wissenschaft meines Wissens derzeit, dass man transsexuell geboren wird. Demnach würde die Frage der Identitätsfrage, der Eigendefinition u.ä. nicht zusammenhängen mit der Entwicklung, der Prägung im Elternhaus, der Gesellschaft.


Edit sagt noch: sondern dann eben doch im Körper, in körperlich bedingten Gründen.

Es gibt auch interessante Studien zum Thema Östrogen und Testosteron Menge im Körper vom Menschen.
Angeblich fördert Stress in der Schwangerschaft den Testosteronspiegel. Und es gibt ja erwiesenermaßen Frauen und Männer mit viel Testosteron oder mit mehr Östrogenen.
Dann bleibt eben die Frage, was ist rein biologisch (hormonell) und was ist Prägung durch die Gesellschaft in der man lebt ?

Mir geht es aber eher um das Selbstbild.
Warum sind wir verunsichert und glauben "nicht richtig zu sein", wenn wir als Frau nicht in bestimmte Erwartungs- Schubladen passen ?
Was verunsichert uns (immer noch) so sehr ?

Ich finde ja, es hat sich wieder etwas zum schlechteren verändert ?
Zum Thema Emanzipation waren Frauen ( auch in ihrem Selbstbild) schon mal weiter /selbst-bewußter.
Im Sinne von sich selber ihrer Person bewußter.

Gerade bei jungen Frauen erlebt ich da z.T wieder viel mehr Verunsicherung und mehr Ängste, aus dem Rollenklischee zu fallen ?
Waren die Mütter aus den 70igern andere Vorbilder, als die aus den 80iger/90igern/2000ender ?

"Es gibt auch interessante Studien zum Thema Östrogen und Testosteron Menge im Körper vom Menschen.
Angeblich fördert Stress in der Schwangerschaft den Testosteronspiegel. Und es gibt ja erwiesenermaßen Frauen und Männer mit viel Testosteron oder mit mehr Östrogenen.
Dann bleibt eben die Frage, was ist rein biologisch (hormonell) und was ist Prägung durch die Gesellschaft in der man lebt ?"


Wobei die Hormone wohl bzgl. Transsexualität aufgrund neuerer Studien nicht mehr als Ursache gelten.

Auch sind meine weiblichen/männlichen Hormone in Ordnung (Blutuntersuchung) und dennoch habe ich nicht nur einen beschissenen Körperhaarwuchs (das ist also keinesfalls nur Frauen mit z.B. PCOS vorbehalten, sondern Körperhaare an Frauen sind einfach normal, auch wenn nicht alle Frauen damit im gleichen Maße beglückt sind), sondern ich nehme auch für mich Dinge in Anspruch, wie du sie in einem früheren Beitrag beschrieben hast und einen eventuellen Zusammenhang mit Testosteron aufgezeigt hast. Ich würde diesen Zusammenhang ausschließen.

@Donna plus
Natürlich steht dir das für dich frei ;-)

Ich sehe da schon einen Zusammenhang. Also im Allgemeinen.
Aber nur als einen Aspekt.
Wobei ich überhaupt nichts zum Thema Transsexualität gesagt habe.
Ggf kam dies aber von mir mißverständlich rüber.


Wie erklärst du dir , warum es so große Unterschiede z.B zwischen Frauen gibt.
Nicht nur im Körperbau bzw physionomischen Bereichen, sondern auch in Vorlieben, Geschmack, Rollenverständnis als Frau usw.
Die eine mag es gerne pastellig rosa mit viel Glitzer, die andere bekommt bei der Vorstellung eine Krise, weil sie andere Vorlieben hat.
Betr der Chromosome gibt es da ja generell betr der YX keine Unterschiede. (ich rede jetzt von der "Norm" und nicht von seltenen Abweichungen )

Was macht deiner Meinung nach aus, warum Frauen zu verschieden sind. Eben auch in ihrem Gefühl, sich als Frau zu definieren ?

Ich finde ja, es hat sich wieder etwas zum schlechteren verändert ?

Das kann ich absolut nicht bestätigen.
Ich erlebe das bei jungen Frauen und Männern ganz anders und viel freier.

Ich erlebe im Alltag viel mehr junge Transmänner, oder junge Frauen die sich selbstverständlich als Mann ansprechen lassen. Die Geschlechterrollen werden von der jüngeren Generation (sowohl von Männern als auch von Frauen) sehr viel freier interpretiert und gelebt als das früher der Fall war und zwar in einer Selbstverständlichkeit von der "wir" in früheren Generationen nur träumen können.

Bereits vor zehn Jahren war das quasi noch völlig undenkbar. Das weiß ich weil ich mich beruflich zu der Zeit innerhalb eines Projektes sehr stark mit dem Thema auseinander gesetzt habe und erlebt habe was für unglaubliche Widerstände man da vergleichsweise noch spürte.
Übrigens auch und gerade in den vermeintlich "eigenen" Reihen der LGB-Community. Und auch heute gibt es ja bestimmte Strömungen die sich sehr stark gegen den queeren und transsexuellen Teil in LGBQT stemmen. Oder umgekehrt eine Caitlin Jenner die sich als konservative Frau gegen die Homo-Ehe stemmt.
Daran erkennt man, dass das Themen sind die ganz tief ans eigene Grundverständnis und die eigene Identität gehen und die man nicht in zwei Sätzen abarbeiten kann. Das stösst bei vielen auf einen sehr tief verankerten Widerstand und ich empfinde es als sehr schön, dass ganz junge Menschen so viel freier und selbstverständlicher damit umgehen.
Ich habe nie daran gezweifelt, dass ich eine Frau bin, mir nie etwas anderes gewünscht, deshalb ist mir das für mich recht fremd, aber ich begrüsse "genderfucking" also das Vermischen von typisch äusseren weiblichen und männlichen Merkmalen sehr (wie Conchita Wurst das z.B. mit ihrem Drag mit Vollbart tut) . Das stellt auch die Sehgewohnheiten in anderen Bereichen in Frage.
Dass die Lockerheit mit der das aufgenommen wird oft nicht einer genaueren Prüfung stand hält, glaube ich schon - dennoch fängt eine Veränderung ja mit solchen Äusserlichkeiten an.

Ich stosse mich zunehmend an der Trennung der Geschlechter.

Ich weiß dass mir meine Seiten, die man als "männlich " ansehen würde und die ich habe oftmals sehr negativ angerechnet werden und das nervt enorm - und ich weigere mich, mich nach etwas zu defininieren für das ich nichts kann: nicht als Deutsche, nicht als Europäerin, nicht als Frau. Natürlich haben diese Dinge, mein Geburtsort, meine Erziehung, meine Hautfarbe und mein Geschlecht mich stark beeinflußt und mich geformt - ich habe aber nichts dazu getan, deshalb finde ich eine Definition und Wertung danach auch schwierig.

Und natürlich werde ich alleine nur aus dem Grund, weil ich eine Frau bin anders behandelt. Da ist es auch zweitrangig ob ich mich an die Regeln halte und äusserlich einem klassischen Frauenbild entsprechend aussehe oder eher männlich auftretete.
Dass viele Frauen dafür so blild sind und auch blind dafür sind wie sie sich selbst und andere Frauen damit abwerten, bricht mir oft das Herz.

Wie erklärst du dir , warum es so große Unterschiede z.B zwischen Frauen gibt.

Weil wir alle Individuen sind, und sehr viel mehr als unsere Hormone alleine.

Gerade bei jungen Frauen erlebt ich da z.T wieder viel mehr Verunsicherung und mehr Ängste, aus dem Rollenklischee zu fallen?

Auch das kommt wohl sehr stark aufs Umfeld an.
Wir erleben doch gerade eine dritte Welle des Feminismus... die besteht ja wohl nicht hauptsächlich aus Müttern und Großmüttern.

Ich fand diese Doku zum Thema "Männlich - weiblich" ganz interessant, wobei es vorrangig um die Frage der Intergeschlechtlichkeit ging:
https://www.ardmediathek.de/wdr/video/quarks/intersexualitaet-warum-es-mehr-als-zwei-geschlechter-gibt/wdr-fernsehen/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTE2NDc5MWQ4LWY2NGQtNDc3NC04ODg2LTQ4ZDRiMjI0ZTJkMg/

Ich hatte bereits gestern überlegt, ob ich mal kräftig in diesen Thread vomiere, weil er (abgesehen von den Rechten im Politikteil) so ziemlich alles bietet, was mich am rubensfan-Forum zutiefst anwidert.
Ich habe dann aber beschlossen, stattdessen als Mann aus Protest gegen Geschlechterstereotype beim Kacken ausnahmsweise mal keine "Sport-Bild, sondern eine "Bild der Frau" zu lesen.

Bester Beitrag hier im Thread:
TARDIS Type 40 TT
Heute, 00:25

Bester Beitrag hier im Thread:
TARDIS Type 40 TT
Heute, 00:25

Ja, das kann ich so nur unterschreiben.

Ja. In einigen etlichen verändert sich viel betr Geschechter Identität.
Gut so. Gefällt mir.

Und dann wiederum sehe ich viele junge Frauen, die ihren Wert nur als Frau sehen, wenn sie dünn, sexy und optimal "gepimpt" sind.
Da werden OPs in sehr jungen Jahren als notwendig gesehen, die mich erschrecken.
Auch untereinander werden dann Geschlechtsgenossinnen abgewertet, wenn sie sich nicht den Schönheitsriten anpassen.
Ihren Selbstwert sehen diese Frauen nur darin, Männern zu gefallen und einem Barbie Ideal zu entsprechen.

Das Umfeld prägt meines Erachtens doch noch sehr.
Nicht nur Familie.
Auch andere Frauenvorbilder.
Wenn die Mutter schon ständig geliftet ist und Botox normal wie Schuhe kaufen ist, dann prägt dies.

Frauen mit anderen Stärken und Idealen haben es immer noch ziemlich schwer.
Obwohl die Emanzipationsbewegung nun schon 5 Jahrzehnte alt ist ;-)

@Woody G.

"....so ziemlich alles bietet, was mich am rubensfan-Forum zutiefst anwidert."

Schau mal ich finde deine Ausdrucksweise und Wertung wirklich schade und ärgere mich schon mich bei diesem Thema wirklich mit Freude beteiligt zu haben und etwas über mich preisgegeben zu haben.

Deine Aussage trifft mich.

Es geht doch darum wie ich mich fühle, was kann daran falsch sein oder jemanden anwiedern? Keine sagt hier so muss Frau sein oder so ist Frau.

Wenn die Mutter schon ständig geliftet ist und Botox normal wie Schuhe kaufen ist, dann prägt dies.

Frauen mit anderen Stärken und Idealen haben es immer noch ziemlich schwer.

Du verstehst einfach wirklich nicht, dass diese Aussagen Teil des Problems sind, oder dagmar?

Diese Reduzierung auf einerseits das "Weibchen" das sich anpasst und schminkt (als gäbe es nicht Frauen, die klassisch weiblich auftreten und anderes und sehr viel mehr als nur Schuhe und Botox im Kopf haben) und lederbehoste, hemdsärmlige, vermeintlich unabhängige starke Frauen ist doch Teil des Problems.

Männer mit vermeintlich weiblichen Eigenschaften oder Aussehen gelten (auch hier) als weibisch, sprich: minderwertig - warum? Weil doch die klassischen weiblichen Eigenschaften an sich als minderwertig gelten.

Kein Kerl mit Selbstrespekt sollte mit weiblichen Eigenschaften angeschissen kommen, das fängt schon beim gewählten Nickname an - Frauen die nach dem männlichen streben (nicht ZU sehr natürlich, schliesslich will keiner ein Mannsweib, aber gemässigt, so dass sie den Kerlen Kumpel, Mama und Hure zugleich sind) sind für Dich stark und frei und unabhängig. Das sind doch alles Klischees und Teil der verkackten, uralten Rollenbilder.

DANKE Miss Jenny!

Ich kann und will mich hier nicht darüber hinaus beteiligen.
Diese unglaubliche Klischeeklebe und die unreflektierte Rollenzuweisung raubt mir den Atem und die Nerven, die ich hier nicht mehr einbringen will.
Deshalb "nur" mein Dank, meine Zustimmung an Tardis, Donna plus, Miss Jenny und Woody G.

Tja und meinen Dank an Trudi Genauso denke ich auch!Ich muss da wirklich mehr in mir gehen ,und die Finger von der Tastatur lassen.
Klappt noch nicht immer!

@Woody Ja, es sagt viel darüber aus, wenn du jedes Mal, wenn dir etwas nicht gefällt, entweder irgendwohin kotzt oder drohst deine Premiummitgliedschaft zu kündigen, oder dich in sonstigen Übertreibungen und Unterstellungen ergehst. Respektvoll diskutieren geht anders. 3 Eskalationsstufen niedriger ist noch ein Gespräch möglich.

@Swantje Hast Recht.

Es geht doch darum wie ich mich fühle, was kann daran falsch sein oder jemanden anwiedern? Keine sagt hier so muss Frau sein oder so ist Frau.

Ich denke es geht da weniger um Aussagen über sich selbst und die eigenen Gefühlke, als um Aussagen über Frauen und Männer allgemein, Trudi. Die Grenze mag da schmal sein, aber ich hätte mich an Deiner Stelle offen gesagt gar nicht angesprochen gefühlt.

Ich muss mal kurz anmerken wie schade ich es finde, dass dieses spannende Thema nicht mal über zwei Seiten laufen kann, ohne dass Streit ausbricht. Herzlichen Glückwunsch an alle Beteiligten! 🤦 Damit habt ihr eines der gängigsten Klischees zum Thema Frauen bestätigt: egal worum es geht, Zickenterror gibt's immer.

Sorry, da könnte ich "vomieren" und ich gehe dann auch mal schaukeln. Viel Spaß noch beim Rechthaben und Animositäten pflegen.

Woody ist eine forenweit bekannte "Zicke"?

Ach, das zählt natürlich nicht.

Männer = Kritik und Diskussion. Frauen = Zickerei. Ich vergaß.
Ansonsten wäre nämlich der gesamte Politikbereich ein einziger Zickenterror.

U.a genau DARUM geht es doch, Zwölfe. Ich hab das Gefühl wir sind endlich mal beim Thema angekommen.

Ich werde es nie verstehen, warum sich hier Leute in einem Thread beteiligen, der sie nervt.
Es muß doch keiner etwas dazu sagen.
Also doch ei fach mal Klappe halten und nicht ständig andere Leute persönlich abwerten.
Ich finde auch nicht jede Meinung von allen super.
Na und.
Schreibe ich deswegen, daß der andere wegen dieser Meinung etwas nicht rafft.
Sorry.
Aber so manch einer hier ist sehr übergriffig. Denn genau das ist es, wenn ich andere abwerte.
Hier geht es um Meinungen und Gefühle.
Da ist es in meinen Augen ein Armutszeugnis, andere in ihre Meinung als "doof" dazustellen.
Kein schöner Charakterzug, ich finde dies armselig

@Trudi♡

"Schau mal ich finde deine Ausdrucksweise und Wertung wirklich schade und ärgere mich schon mich bei diesem Thema wirklich mit Freude beteiligt zu haben und etwas über mich preisgegeben zu haben.

Deine Aussage trifft mich."

Ich hatte bei meinem Kommentar nicht konkret dich im Blickfeld. Aber daraus, dass du dich direkt angesprochen fühlst, ließe sich vielleicht lernen, dass sich andere User/innen, die nicht direkt gemeint sind, sich von lustvoll ausgebreiteten und die Grenze zur Lästerei überschreitenden Klischees ebenso getroffen fühlen könnten.

"Es geht doch darum wie ich mich fühle, was kann daran falsch sein oder jemanden anwiedern?"

Du kannst in einem öffentlichen Forum natürlich ausbreiten was du fühlst, kannst aber nicht erwarten, dass dies von anderen geteilt wird und unkommentiert bleibt. Das aber nur mal am Rande, denn wie schrieb, hatte ich dich mit meinem Kommentar nicht im Blick.

@Swantje

"Ich muss da wirklich mehr in mir gehen ,und die Finger von der Tastatur lassen."

Ja, dann würden dem Forum einige Klischees erpsart bleiben, wie, dass alle Männer saufen, betrügen und lügen. Dass du dich davon gestört fühlst, dass sich hier Leute gegen Klischees und Lästereien stellen, verwundert mich nicht.
Und um dir behilflich zu sein, deine guten Vorsätze umzusetzen: Ich bin der Mann, der es nicht wert ist, dass du dazu Kommentare schreibst.

@Eliza Day

"@Woody Ja, es sagt viel darüber aus, wenn du jedes Mal, wenn dir etwas nicht gefällt, entweder irgendwohin kotzt oder drohst deine Premiummitgliedschaft zu kündigen"

Ich finde Kotzen durchaus ehrbarer, als sich immer dann anzubiedern, wenn sich so Zuspruch und Anerkennung generieren lässt. Damit gedroht, meine Premiummitgliedschaft zu kündigen, habe ich noch nie. Da hat dir deine Lesekompetenz mal wieder einen Streich gespielt.
Aber als jemand, der gern gegen alte Leute (alle starrsinnig), Afrikaner (denen liegt Korruption im Blut), Arbeitslose (sind faul) und Männer (s. Thread) hetzt, kann ich natürlich navollziehen, dass dir Engagement gegen Rechts wie Kotze vorkommt.

"Respektvoll diskutieren geht anders."

Du bist die Letzte die mir irgendwas über Respekt beibringen kann.

der Thread heißt "Persönliche Definition von "Frau sein" "

Wie können sich hier einige darüber aufregen, wie sich andere Frauen selbst sehen? Mit welchem Recht? Wer bin ich, dass ich mir herausnehme, das Selbstverständnis einer anderen Frau zu kritisieren? Oberlehrerin der Nation?????

Ich persönlich definiere mich als Frau einfach über meinen Körper und weiß sehr wohl, wie ich, allein durch die Tatsache, in eben diesem weiblichen Körper zu stecken, anders wahrgenommen und anders behandelt werde als ein Mann.
Manchmal nervt das, manchmal ist das positiv.
Ich bin sehr, sehr, sehr, sehr froh darüber in diesen Zeiten in Deutschland zu leben!

Hier und jetzt kann ich als Frau ein freies, selbstbestimmtes Leben führen und muss keinerlei Erwartungen erfüllen, die irgendjemand an "Frau" stellt. Keine antiquierten, überholten Erwartungen, aber auch keine modernen oder progressiven Erwartungen.

Und diese Freiheit gestehe ich jeder anderen Frau - und jedem anderen Mann - auch zu. Wenn eine Frau glücklich ist, indem sie "Rollenklischees" erfüllt, dann ist das für mich völlig o.k. . Wenn eine Frau sich anders, wie auch immer, definiert, ist das für mich auch o.k..

Das bedeutet für mich "sich emanzipieren", sich freimachen vom Druck nach den Wünschen, Vorstellungen von anderen zu leben und darauf zu schauen, "was will ich?", "wer bin ich?", "was entspricht mir?"