Ich glaube das Thema ist "durch".
Nun kommen viele andere Themen von "Frau sein" dazu, die sicherlich auch wichtig sind.
Aber diese Form der sozial-politischen Diskussion möchte ich als Admin nicht führen.
Wäre aber eine gute Idee für einen eigenen Thread.
Mir ging es hier um etwas anderes.
Manche haben es "verstanden",was ich meinte. Andere haben es anders interpretiert. Auch gut.
Aber das war nicht mein Anliegen.
Danke an alle, die sich positiv eingebracht haben.

Ich verstehe nicht ganz warum ich eine Definition von Frau sein für mich brauchen sollte. Vielleicht habe ich aber auch die Intension der Frage nicht verstanden.
Mit einer Definiton schaffe ich nach meinem Verständnis eine Abgrenzung zu etwas anderem hin. Gebe etwas einen Rahmen, eine Struktur.
Warum soll ich mir denn selbst solch eine Schublade bauen? Es ist doch schon schlimm genug, wenn meine Umwelt versucht mich zu (be)greifen, indem ich in Schubladen und Raster gepackt werde. Mein "Frau sein" definiere ich nicht, und möchte das auch gar nicht tun. Ich genieße es ich selbst zu sein - mir genügt das völlig.

Ich möchte an dieser Stelle einmal die berühmte griechische Philosophin Vicky Leandros zitieren ...
Dies verdammte Nest gibt mir den Rest
Ich fühl mich zu jung für Mist und Dung.

Frau sollte nur aufpassen, daß sie sich als Frau nicht verliert, schwer vorzustellen das sie dann noch attraktiv auf Männer wirkt.


Klar, vorrangigstes Lebensziel der Frau ist natürlich, attraktiv für "die Männer" zu sein...

Da ist der Wiedereinstieg ganz flexibel geregelt, da werden Stellen freigehalten, großzügig beurlaubt etc..

Ja Lingschmetter - das nennt man Mutterschutz und der ist hart erkämpft und gesetzlich vorgeschrieben.

Wirf mal einen Blick nach Skandinavien, da ist das mit der Gleichberechtigung sehr viel weiter gediehen - es ist durchaus anders möglich, Lingschmetter. Und komischerweise sind in diesen Ländern laut Unterschuchungen und Umfragen die Mütter am glücklichsten und die Väter auch ziemlich froh darüber mehr Zeit für ihre Kinder zu haben 🤔 ja sowas! Gerüchteweise sollen ja übrigens glückliche Eltern durchaus auch gut fürs Kind sein.

https://www.savethechildren.de/fileadmin/user_upload/Downloads_Dokumente/Berichte_Studien/2017/SavetheChildren_EndofChildhood_Index_2017_deutsch_ohneEmbargo_01.pdf

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/save-the-children-studie-norwegen-ist-das-beste-land-fuer-muetter-a-760478.html

Gehört für mich übrigens auch zum Frauenbild das man von sich und anderen hat. Frauen sollen bitte mindestens Superheldinnen sein und nicht nur die Doppelbelastung übernehmen, sondern diese bitte auch dringend WOLLEN und gerne tun statt sie nur zähneknirschend hinzunehmen.

Ich kenne eine Menge Frauen, die beruflich erfolgreich sind, teilweise eigene Unternehmen führen und zeitgleich den Hauptteil der Erziehung übernehmen.
Weil sie es WOLLEN.
Natürlich ist das anstrengend. Kinder sind anstrengend, bedeuten viele Einschränkungen und Sorgen, die man sonst nicht hätte.
Übrigens auch für die passenden Väter.😉
Deshalb entscheiden auch immer mehr Menschen, dass Kinder nicht in ihre Lebensplanung passen. Jeder muss sich krampfhaft beweisen... höher, schneller, weiter.

Hier wird immer ein Bild gezeichnet, da meint man wirklich, man sei irgendwo stehen geblieben. Ich kenne persönlich einige Beispiele, in denen der AG sich sehr flexibel und wohlwollend gegenüber der Arbeitnehmerin mit Kindern zeigt.
Da ist der Wiedereinstieg ganz flexibel geregelt, da werden Stellen freigehalten, großzügig beurlaubt etc..
Kindergeld, Mutterschaftsgeld, Elterngeld... in wie vielen Ländern der Welt gibt's das noch gleich?

Sicherlich gibt's da noch Verbesserungsbedarf. Gibt es aber generell, auch für viele berufliche Situationen von Männern.

Im Übrigen finde ich es völlig normal, dass Frauen sich zumindest die ersten Jahre intensiver um die Kinder kümmern. Stellt euch mal vor, EURE eigene Mutter hätte euch nur am Wochenende umarmen können...

Jeder KANN das aus seinem Leben machen, was er möchte.
Für den einen ist es deutlich schwieriger, ja.

Weder meine Oma, meine Mutter noch meine Schwester haben eine Berufsausbildung oder einen Führerschein.
Mir fehlten diesbezüglich also weibliche Vorbilder. Ging trotzdem.

Über den Punkt "Frau hinterm Herd, Kinder betüddeln und Job an den Nagel hängen" sind wir schon lange hinaus. Selbstverständlich ist das auch mit Sicherheit nicht mehr.
Frau sollte nur aufpassen, daß sie sich als Frau nicht verliert, schwer vorzustellen das sie dann noch attraktiv auf Männer wirkt.

Ja. Ich denke auch, daß es schwer ist alle Ansprüche als Frau zu erfüllen. Und ganz bestimmt die eigenen, die frau so von sich hat.
Da kommen sehr viel Erwartungen an sich selber zusammen. Und auch noch sehr sehr viele von anderen. (Familie/Partner/Chef/Gesellschaft/ Lebensumstände....)
Daher finde ich es so schwer, sich selber zu "definieren".
Und nicht nur seinem Idealbild von sich entsprechen zu wollen; sich damit aber auch völlig zu überfordern und zu verausgaben.

Es wird immer gesagt, jeder könne alles machen und erreichen, was er will.
Ich persönlich glaube das nicht.
Ich glaube, jeder kann vieles erreichen. Aber auch nur im Rahmen seiner individuellen
Möglichkeiten.
Und es immer die Frage, zu welchem Preis. Und was ich gewillt bin auf mich zu nehmen.

Auch für Männer ist keine Familie selbstverständlich, wenn sie nicht die passende Partnerin finden.


So. Und nun gehe ich schlafen....
Bitte nicht wieder off topic fetzen.
Dafür bitte auf entsprechendem Thread ausweichen.
Danke

Ich sehe das überhaupt nicht selbtverständlich, ich wurde auch schon benachteiligt von meinem Arbeitgeber, weil ich mich um das Wohl der Kinder meiner Partnerin kümmern musste (von meiner Chefin wohlgemerkt)

"Mr_Yaya
Heute, 00:02
Wenn heutzutage eine Frau damit glücklich sein will, sowohl Kinder als auch Karriere zu haben (wie das für Männer selbstverständlich ist)

Was ist für wen Selbverständlich?"

Wie viele Frauen (mit Kindern) werden beim Bewerbungsgespräch gefragt wie sie das mit der Kinderbetreuung im Krankheitsfall der Kinder machen und wie viele Männer (mit Kindern)?

"Ich finde es schlimm, daß Frauen noch so von sich denken bzw keine andere Bewertungen ihrer Selbst ihnen dazu in den Kopf kommt. Das bedauere ich sehr
Aber ich lese da nun nicht einen "Angriff" auf andere Frauen oder dich heraus.
Der Gedanke erschließt sich mir nicht."

Das liegt vielleicht daran, dass ich mich nicht angegriffen fühle, das habe ich auch nie geschrieben. Aber es BEtrifft mich. Nicht weil es mich trifft, sondern, weil es mich betrifft. Weil ich selbstverständlich Auswirkungen von Geschlechterstereotypen spüre, bemerke.
[ Kleiner Einschub - das mag auch der Grund sein, weshalb man sich an einem Thread beteiligt oder ihn in irgendeiner Form kommentiert, auch wenn man genervt ist. Man stelle sich vor jemand würde schreiben Krankenschwestern sind ... {irgendwas blödes einsetzen}, dann würdest du dich höchstwahrscheinlich beteiligen, OBWOHL es dich nervt oder vielleicht gerade deshalb und zwar, weil es dich betrifft]
Die Geschlechterstereotypen bemerke ich wenn mir auf meine Nachfrage welches Öl für diesen oder jenen Zweck empfehlenswert wäre, erklärt wird, dass ich kein Getriebeöl für den Motor nehmen darf und ich bemerke ihn, wenn mir auf meine Nachfrage, was denn eine "feminine Frau" z.B. bedeuten würde geantwortet wird, eine Frau, die Kleider trägt und Makeup. Diese Liste ließe sich natürlich beliebig erweitern.
Das heißt: es betrifft mich, wie "weiblich" "feminin" "Frau" definiert wird.
Eine Frau kann doch sagen: ich trage gerne HighHeels ohne zu sagen: ich kleide mich gerne weiblich - ich trage HighHeels. Ich kaufe meine Jeans nicht in der Herrenabteilung, warum sollte das keine weibliche Bekleidung sein?

Selbstverständlicher ist es für Männer durchaus noch immer, sich beruflich voll engagieren zu können und zugleich eine Familie zu haben, als für Frauen. Die Frauen sind schliesslich diejenigen die die Kinder bekommen und dafür eine ganze Weile aus dem Beruf raus müssen, die bei der Jobvergabe und Verantwortung oft benachteiligt werden, weil sie ja eh ausfallen, wenn sie Kinder bekommen, die nach der Elternzeit schwerer einen Wiedereinstieg in den Job finden und und und - oder sehe ich das falsch Mr Yaya?

Wenn heutzutage eine Frau damit glücklich sein will, sowohl Kinder als auch Karriere zu haben (wie das für Männer selbstverständlich ist)

Was ist für wen Selbverständlich?

Wichtig ist, dass man mit sich, seinem Verhalten, seiner Sexualität, seiner Optik happy ist.
Wenn heutzutage eine Frau damit glücklich ist, die Kinder zu hüten und das Haus aufzuhübschen, dann ist sie hoffentlich emanzipiert genug, die abwertenden Äußerungen derer zu ignorieren, die sie zu Extremsport, Swingerparties oder der Bundeskanzlerkandidatur drängen.


Wichtig dabei ist wohl auch, dass man überhaupt gesellschaftlich in der Lage ist, das ausleben zu können was einen "happy" macht.

Das ist ja nicht "nur" persönliche Einstellungssache und Sache des starken weiblichen Willens, sondern hat schon auch was mit der Stellung der Frauen in der Gesellschaft zu tun.

Wenn heutzutage eine Frau damit glücklich sein will, sowohl Kinder als auch Karriere zu haben (wie das für Männer selbstverständlich ist) gehört schon z.B. schon mehr dazu als für sich selbst emanzipiert, tough und happy zu sein.
Frauen sollten für so einen Lebensplan nicht Superwoman und Captain Multi-Tasking zugleich sein müssen.
Die Verantwortung fürs eigene Glück alleine auf den eigenen Schultern tragen zu sollen finde ich da ein bisschen - na ja - viel verlangt - und das Bild das Du da zeichnest zu einfach.

Ich nehme auch einen Textmarker...und Einhornpolitur….und einen Apothekerschrank, der hat GAAANZ viele Schubladen. :)

@Polygon
Ich hätte nun gerne einen Textmarker, um die wichtigen Aussagen zur Übersicht heraus zuheben, lach.
Ich verliere mich sonst zwischen den ganzen Einhörnern, oktroyierten Rollenbildern und Farben, uff.

Wenn ich alles richtig verstanden habe, gefällt mir dein Beitrag , glaube ich
;-)

Anstrengend. Alles hier.

Leben. Wohlfühlen. Selbstbewusstsein. So einfach.
Jede empfindet und lebt ihre Weiblichkeit anders.
Wichtig ist, dass man mit sich, seinem Verhalten, seiner Sexualität, seiner Optik happy ist.
Wenn heutzutage eine Frau damit glücklich ist, die Kinder zu hüten und das Haus aufzuhübschen, dann ist sie hoffentlich emanzipiert genug, die abwertenden Äußerungen derer zu ignorieren, die sie zu Extremsport, Swingerparties oder der Bundeskanzlerkandidatur drängen.

So ziemlich jede Frau kann ihre Drachen sehr gut allein erledigen.
Frauen sind stark. Frauen lenken. Sie sind extrem leidensfähig und absolute Stehauf"männchen"...

Soll Jede selbst entscheiden, ob sie diese Stärke auf dem Tablett vor sich herträgt oder sich trotzdessen gerne anlehnt.

dagmar, Heute, 15:29:

"Ein Aspekt den @M. gestern eingebracht hat, finde ich noch wichtig...
...Den Aspekt hatte ich bei der Erstellung des Threads garnicht vorrangig im Kopf, gefällt mir aber."

Wann wie welche Wellen in welcher Form aufkommen ist dann nicht unbedingt abzusehen.
Dass aber welche kommen werden, da dies ja auch Thema des Threads ist, als auch eingangs erklärt wurde liegt dann in der Natur des Themas/der Teilnehmenden...


TARDIS Type 40 TT, Heute, 00:25:

"... dieser Thread braucht dringend einen Bruderthread ...
Nein !!! Ich befinde mich angesichts dieses Threads bereits in gefährlicher Nähe eines Anfalls von Hyperemesis. Ein weiterer Vulgo-Thread mit Auflistungen banalster Geschlechterstereotype, die in der klischeetriefenden Attitüde angeblicher Selbstreflektion rausgehauen werden, ist wirklich nicht nötig..."

...Darüber hinaus ist die Erwartungshaltung wohl nicht die perfekte Definition einer abgeschlossenen Reflexion in Reinkultur zu bergen die einer nobelpreisverdächtige Doktor-Arbeit oder in Granit gemeißelten Naturegesetz gleich kommt. Was wiederum nicht bedeutet, dass man eine solche nicht anführen könnte. Es wäre dann aber doch ein wenig viel verlangt zu erwarten, dass nach nur wenigen Zeilen alle Teilnehmer und/oder Leser einer Meinung von tiefster Überzeugung wären. Wäre verblüffend wie auch bedingt glaubwürdig. In diesem Fall ist aber der Werdegang eben genau jener: Die Sichtbarmachung eines Widerstands gegen festgefahrener Klischees und oktroyierter Rollenbilder (Die Verteilungen fest zugewiesener Geschlechterrollen, dem Aufwärmen von Stereotypen und dem Besingen einer seit jeher anachronistischen Folklore dessen Erzählung möglicherweise so nie statt fand und damit mehr einem Ideal entspricht das wenig mit der Realität gemeinsam hat. Wer will schon Einhörner, Prinzessinnen, Könige, Prinzen? Einhörner eröffnen eine ganz andere Dimension der Pflege. Wer das von der Hand weist hatte vermutlich noch kein solches Geweih im Auge oder wurde einfach mal so nebenbei von einem durch lebenswichtige Organe hinweg punktiert. Oder sieht sich gerne selbst in einem feudalistischen System involviert in dem Einhörner gemaßregelt werden und Hörner einen Korken oder einen kreativ angesetzten Winkelschleifer verpasst bekommen). Wann ist der Mann ein Mann? Wann die Frau eine Frau?
Die Frage also ist es auch die dazu führt, wie sehr man selbst dem Bildnis entspricht (Kann/will. Oder ob es einfach nur anmaßend ist). Und welche Erwartungshaltung man an dieses von außen aufgebrachte Bildnis legt. Etwas näher betrachtet werden dann mit der Zeit auch Zwiespältigkeiten sichtbar. Vielleicht bis dato unbedacht. Vielleicht wird Mann/Frau ihnen gewiss. Vielleicht entsteht daraus eine weiterführende Erkenntnis. Oder auch nicht. Manchmal ist es nicht einfach. Und manchmal ist es auch bequemer an einer konservativen Meinung/Einstellung nichts zu ändern. Man kann sich auch gerne mit einer Doppelmoral schmücken und es als Status, einen Wert verkaufen (Sich zugestehen. Anderen aber nicht). Oder einfach mal strickt konservativ bleiben. Frauen bleiben dann einfach zu Hause. Gebären 12 Kinder. Kümmern sich um die Kinder, dem täglichen Zubereiten des Essens und der Kücheneinrichtung. Und machen nur dann den Mund auf wenn der Mann dem zustimmt. Führerschein und Politik: Ist nichts für Frauen. Es gäbe allein dann schon weniger Meinungsverschiedenheiten. Und auch das Abendessen käme pünktlich wie die Deutsche Bahn in einem geordneten Maße auf den Tisch nachdem der Mann alias Lokführer in seinem Stahlkleid den Drachen überfahren, in selbigen Vorgang plattiert und von den Bahnschwellen im Anschluss aufgesammelt hat. In aller Regel hat Fred Feuerstein dann auch Ruhe nachdem er den Drachen durch die Haustür gezerrt bekommen, diesen in der Küche im Plastiksack abgestellt hat und den Tag mit einem Blut verschmiertem Drachenhorn voller Met ausklingen lässt. Ohne dass er auch nur ein einziges Mal in seiner vermeintlichen Männerhöhle dabei gestört wird.

Miss Jenny, Heute, 17:11:

"Wenn die Mutter schon ständig geliftet ist und Botox normal wie Schuhe kaufen ist, dann prägt dies.
Frauen mit anderen Stärken und Idealen haben es immer noch ziemlich schwer...
...Das sind doch alles Klischees und Teil der verkackten, uralten Rollenbilder."

Bringt es auf den Punkt.

Es scheint "manchmal" so, als seien im Farbkasten des Lebens und der Selbstwahrnehmung nur wenige Farben enthalten die auch immer möglichst getrennt voneinander zum Einsatz kommen dürfen. Schwarz wird von Weiß getrennt. Rot von Gelb. Und sollte Schwarz und Weiß sich mal überdecken und dabei ein bestimmter Grauwert erstellt/generiert werden, so soll dieser doch immer möglichst begrenzt bleiben. Angedeutet, leicht wahrnehmbar, dann aber von den anderen Farben dominiert damit diese keiner Irritation innerhalb der Wahrnehmung unterliegt. So dürften also Rot und Gelb nur soviel gemeinsame Überdeckungen haben solange diese noch klar voneinander getrennt bleiben und die Farbe Orange als akzeptabel innerhalb dieser Grenzen erachtet wird (Zuweilen wird die Farbe Orange so wie Magenta, weniger als Mischfarbe erachtet sondern als eine weitere Grundfarbe neben Grün, Gelb, Blau,Schwarz/Weiß und Brauntönen). In diesem Fall haben wir dann vermutlich eine mehr oder weniger gerade Linie vor Augen die entweder das weiße Blatt Papier darunter erscheinen lässt, eine Linie die das Resultat der Mischung der zwei Farben an sich ist (Orange) oder vielleicht durch eine dritte Farbe voneinander getrennt wird (ggf. durch Schwarz). Vielleicht ist es aber auch ein grüner Streifen Wiese. Wildwuchs. Oder nach einer bestimmten Vorstellung entworfen. So ergeben sich also immer weitere Dimensionen, so, dass diese also auch einen Raum ergeben in diesem wir uns bewegen (Zuvor noch eine Gerade/Linie, dann Fläche durch Farbgebung, dann Raum durch Betreten). Und niemals ist dieser Raum identisch bzw. gleich bleibend. Insbesondere dann nicht wenn wir den Raum betreten. Wir mit den Füßen über die Wiese gehen und merken wie die Schwerkraft sich auf jeden einzelnen Grashalm auswirkt und die Ebene darunter niemals auch nur eine Ebene sein wird sondern das Gras darauf nach bestem Gewissen gewachsen ist. Mit dem Blick nach hinten werden die Fußabdrücke sichtbar, die Geschichte des Raumbetretens und die Dimension die uns umgibt. Rot, Gelb und Orange sind nur drei der vielen Facetten in der Natur sind ohne die wir weniger hätten wodurch wir uns inspirieren ließen. Der Mensch strebt nach einer gewissen Vollkommenheit, vielleicht auch hin zu einr Perfektion. Auch sehnt er sich gewisser Maßen in eine gewisse Einheit in der er sich zu Hause fühlen kann. Fernweh und Heimweh zugleich. Eine innere Zerissenheit seit Geburt an. Allein dadurch erhält ein jedes Individuum eine unterschiedliche Dimension, einen eigenen Charakter der nicht allein an nur einen Aspekt gemessen werden kann. Verdeutlicht aber auch, dass Menschen es vereinfacht haben wollen um sich besser zu verstehen und zu erkennen. Was wiederum dazu führt, dass aus dem Schwarz/Weiß-Farbkasten der Erkenntnis ausgebrochen wird um weitere Perspektiven einzunehmen. Und selbst dort eingenommen immer eine individuelle Sicht herrscht. Man sich zu zweit eingenommen meist der Perspektive einig sein wird. Die Auffassung selbst aber einem sozialisierten Filter durchläuft und somit wiederum letztlich verschiedene Nuancen erhält. Diese werden dann gerne bewertet und in einer bestimmte Schublade verbracht. Z.B. "Sonnenuntergang mit ansprechendem Farbverlauf von Blau- in Magenta-, Rot und Orange-Tönen. Schönes Erlebnis".
Wenn ich mir den Sonnenuntergang so ansehe... irgendwie fehlt es da etwas an Dynamik. Kann da mal bitte jemand einen Bombenteppich in den Acker von Bauer Heinrich streuen?! Danke.

Interessant, dass man sich angegriffen fühlt, wenn ICH über MICH sage, dass ich keine Frau bin und nur so aussehe. Dass ich im nächsten Satz schreibe, durchaus ein Vollblut-Weib zu sein, wird irgendwie weniger beachtet. Warum auch immer.

Was detaiilierte Aufteilung in weiblich und männlich angeht, empfehle ich Vera Birlkenbihl und ihr Vortrag "Männer und Frauen"
Hier ca. ab 9:30 Minuten
https://www.youtube.com/watch?v=LS3LU2l9rpo

@Herbstlicht
Schön :-D

@Eliza
Das ist auch noch eine weitere Frage.
-Wer hat Schubladen definiert ?
Bzw welche gibt es eigentlich ?

Und ich denke auch, daß es mühselig ist, viel zu hinterfragen. Daher kann ich auch verstehen, wenn man/frau es sich gerne mal einfach(er) macht und sich in Schubladen "sicherer" fühlt.

Ich habe da auch nicht unbedingt Antworten auf alle diese Fragen.
Aber ich finde es spannend zumindest mal drüber nachzudenken und vllt sogar mal die Perspektive zu wechseln.

Ich finde Fragen schaden nicht
:-D

Eliza .. das mit der Schublade ist gut :-)

Ja ich wollte nur bekräftigen das es mir gut geht :-D niemand muss über mein Empfinden traurig sein, Bedauern empfinden oder sich gar aus unerfindlichen Gründen angegriffen fühlen. Das wollte ich nur nochmal festhalten.
Defacto ist es so das ich mich in meinem Leben noch nie mehr wertgeschätzt habe als zur Zeit.

@dagmar Es kommt ja auch darauf an, ob einem die Schublade wichtig ist. Das Leben ist einfacher, wenn man in eine passt, aber es ist für das persönliche Wohl nicht unbedingt besser oder notwendig.

@Herbstlicht
Ich habe deine Aussage dich als Neutrum gerade zu fühlen auch so verstanden, so wie du es gerade nochmal geschrieben hast.
Aber andere haben es wohl anders gewertet. Oder allgemeiner bedauerlich empfunden oder auf sich persönlich bezogen.

Nur wenn eine Frau sich selber nicht wertschätzen kann, weil sie subjektiv sich nicht in Schubladen wieder findet, dann finde ich bedauerlich für diese Frau.
Selbstwertgefühl aufbauen kann nie schaden.
Das ist für viele Menschen ein "Thema", denke ich.

Dagmar...also du musst das in meinem Fall nicht bedauerlich finden... meine Aussage "vielleicht bin ich ein Neutrum". Das bezog sich - wenn man es im Kontext liest - einfach darauf das ich mich eher geschlechtsneutral als Mensch wahrnehme. Dazu könnte ich viel sagen... wenn das Thema hieße... Persönliche Definition von " Mensch sein" ... da könnte ich viel viel schreiben ( so viel Zeit hab ich gar nicht :-D ) Warum also sollte es bedauerlich sein? Es ist eine Momentaufnahme und wer weiß wenn man mich das in 5 Jahren fragt - vielleicht hab ich dann eine Idee ... oder zwei ... oder drei ;-)