ich erlebe das oft so, daß eine haltung herrscht, daß man mit "denen" eigentlich gar nichts zu tun haben will.
einerseits wird integration verlangt, andererseits herrscht aber wenig bereitschaft sie auch tatsächlich zu gewähren.

Das mit der Abschottung sehe ich anders.
Diese christlich geprägte Gesellschaft hat nun schon tausende Versuche unternommen, die muslimische Parallel-Gesellschaft zu integrieren. Das heißt nicht, daß versucht wurde, sie zum kath. Glauben zu bekehren sondern einfach daß versucht wurde, sie in alle täglichen Abläufe besser zu integrieren.
Sehr viele dieser Versuche scheitern immer wieder weil die Resonanz einfach marginal ist.
Ich glaube absolut nicht, daß die deutsche Gesellschaft sich abschottet. Im Gegenteil: Mehr Anbiederung geht fast gar nicht. Teilweise macht man sich ja schon lächerlich.

@charmingman: deshalb sprach ich von glaube UND kultur.
den versuch, anderen den eigenen glauben überzustülpen, kenne ich auch von christen nur zu gut. naja, und die abschottung funktioniert ja wohl in beide richtungen ganz gut.
meine intention ist es keineswegs, furchtbare dinge, die tatsächlich passieren, zu verteidigen. was ich versuche zu sagen: das sind keine dinge, die ausschließlich bei "den anderen" passieren. man ist sich da oft ähnlicher, als man es gerne wahrhaben möchte.

@ Jana: Ich denke, die wenigsten Menschen lehnen Muslime wegen ihres Glaubens ab. Besonder in Mitteleuropa. Aber man lehnt sie ab, weil sie - oder sehr viele dieser radikalen Muslime - allen anderen Menschen unbedingt ihren Glauben überstülpen wollen. Und weil sie Prinzipien vertreten, die man bei uns seit vielen, vielen Jahren überwunden hat. Man steht fassungslos daneben und kann nicht verstehen, daß das Vorleben einer moderneren Kultur bei ihnen keinerlei Wirkung hat. Das hängt auch mit ihrer gewollten Abschottung zusammen.
Gibt es Erodierungen, also Abweichungen durch junge muslimische Frauen, werden diese i.d.R.gnadenlos verhindert bzw. regelrecht verfolgt bis hin zu Tötungen, die in großen Kreisen der Muslime sogar Verständnis finden.
Das alles hat doch mit Glauben nix zu tun sondern mit einer patriarchalischen maskulinen Kultur.

@ Jessi:

Ich kann ja deine Erfahrungen zum Teil sogar bestätigen. Ich war in Marokko und mehrmals in der Türkei.
Aber diese von dir gemachten Erfahrungen beziehen sich bestimmt nur auf die ganz großen Städte, wo die Lebensweise einfach eine andere ist. U.a. spielt da der Zugang zu modernen internationalen Medien eine große Rolle und auch die Möglichkeit der Frauen, eigene Einkünfte zu erwerben, also selbständig zu sein.

Sobald du aber diese Städte verläßt, erlebst du das pure Mittelalter. Möglicherweise ist auch die Armut ein Faktor, der den Zugang zu Medien verhindert.
Jedenfalls kann ich behaupten, daß im ländlichen Marokko alle Männer ab 8 Uhr morgens unter ihrer Palme hocken und miteinander rauchen und plauschen. Wenn sie abends heimkehren, erwarten sie, daß die Frauen sämtliche Arbeiten erledigt haben. Das ist keine unzulässige Verallgemeinerung sondern das ist die groteske Wahrheit, die ich überall in ländlichen Gegenden vorgefunden habe.

Auf dem Lande dort hat man das Wort Modernität noch nie gehört.

@charmingman:

Ich hab jetzt sehr interessiert deine Posts gelesen. Tatsächlich ist es so das ich dieses Bild von Muslimen auch hatte, bevor ich mit meinem Mann verheiratet war, oder besser, bevor ich sechs mal lange Zeit in seinem Land verbracht habe.

Und dazu kann ich nur eins sagen, da ist nichts mit Unterwerfung der Frau, oder der Mann ist der Ansager usw. Das gilt vielleicht noch in den ländlicheren Gegenden, aber sicher nicht mehr in den großen Städten. Ich hab dort Frauen laufen sehen, ganz ehrlich, so stehen bei uns bestimmte Frauen am Straßenrand. Das ist dort aber ganz normal, und keiner nimmt daran Anstoß. Auch der Umgang zwischen Mann und Frau ist völlig Gleichberechtigt.

Ich sag nicht das es nicht die krassen Gegensätze gibt, aber es geht tatsächlich auch ganz anders.

Und wovor ich absolut meinen Hut gezogen habe, war die Toleranz die dort herrscht.

Hier in Deutschland gibt es sicherlich genügend negative Beispiele, aber es trifft eben nicht auf alle zu. Auch hier gibt es sehr modern lebende Familien, ich kenn wirklich einige.

Gibt es denn nicht auch bei uns sehr traditionelle Familien, die streng nach Glauben usw. leben? Und wenn Ausländer über die Deutschen hetzen, oder Vorurteile haben, dann sind wir zum Teil die ersten die schreien. Das hat vielleicht auch was mit Nationalstolz zu tun, sowohl bei uns als auch bei anderen.

Ich finde diese Diskussion einfach sinnlos, es gibt für mich beide Seiten, die guten und die schlechten, bei uns, bei Türken, bei Russen, usw.

@charmingman: ich glaube, SO wenig hat das damit gar nicht zu tun...
ging es nicht unter anderem darum, daß manche menschen muslime aufgrund ihres glaubens und ihrer kultur ablehnen?
das beispiel zeigt doch ganz gut, daß es hierzulande in gewissem maß ähnliche, "bodenständige" unsäglichkeiten gibt.

Ich wollte damit auch mehr zum Ausdruck bringen, dass hier in der urdeutschen Gesellschaft auch vieles unfassbar im Argen liegt, was uns aber nicht aufzufallen scheint, weil es in unserer Kultur verwurzelt ist.

Hauptstadtfrau, ich gebe dir zu tausend Prozent Recht. Und kaum einmal im Land wird dieser klerikalen Clique die Meinung gesagt. Im Gegenteil. Hier auf dem Lande läßt man der Kirche immer noch ihre Macht.
Die kath. Kirche bestimmt und die frömmelnden Mitglieder kuschen. Die Kirche ist mit der Gesellschaft verwoben, nichts geht ohne den Herrn Pastor. Kein Schützenverein, der nicht "Glaube,Sitte,Heimat" zu seinen obersten Prinzipien zählt.
Die beste Kindergärtnerin wird gefeuert, wenn sie sich hat scheiden lassen.
Es wird längst Zeit, daß in diesem Laden aufgeräumt wird.
Aber - - - mit dem Thema der TE hat das wenig zu tun. ;-)

Daß radikale Christen in USA reihenweise Menschen ermorden ist mir aber auch neu. Wenn es so wäre, gehörten diese Täter natürlich in den Knast. Wohin sonst? Stellt das hier im Westen ein Mensch in Frage?
Die radikalen Muslime erhalten allerdings sehr viel Unterstützung in muslimischen Ländern.
Ich sehe da keine Vergleichbarkeit.

Ja, ich finde es auch absolut schrecklich, Frauen von leitenden Positionen, angesehenen Ämtern auszuschließen, sie zu zwingen, illegal bzw. uneheliche Kinder alleine großzuziehen, ihnen höchstens heimlich ein "Haushälterinnendasein" zubilligt, so lange alle gut genug lügen und leugnen, absolut bigott, hintenrum über Pharmabeteiligungen an der Pille mitzuverdienen, aber verhungernden aidskranken Menschen verbietet, Kondome zu benutzen, Leichenteile öffentlich auszustellen und anzubeten, bis heute nicht offiziell einzugestehen, dass man über Jahrhunderte und noch bis vor ca. 140 Jahren tausendfaches schlimmes Unrecht begangen hat durch Verbrennungen und schwerste Folter an unschuldigen Frauen, vergewaltigte, vom Tode bedrohte oder sonst gezeichnete Frauen zu zwingen, Zellklumpen auszutragen und dabei ihr Leben zu versauen, nichts gegen weibliche Genitalverstümmelung zu unternehmen obwohl man es leicht könnte, Menschen zu entlassen, wenn sie sich scheiden lassen, die Wiederheirat zu verbieten, Menschen sogar zu exkommunizieren usw.

Öhm. Kommt das irgendeinem Katholiken bekannt vor?

Sorry, es ist leider in deutschen Foren sehr weit verbreitet, daß immer die Post abgeht, wenn einer mal Klartext spricht.
Man überzieht ihn dann grundsätzlich mit den bekannten Vorwürfen der Verallgemeinerung, Ausländerhaß ja eben auch sehr schnell wird ihm Rechtsradikalität vorgeworfen. Und damit meint man dann, alle unliebsamen Argumente schnell totgeschlagen zu haben. Man nennt sowas die Nazikeule.

Hora-Li, wenn du immer noch nicht weißt, warum ich das gepostet habe, dann muß ich es extra für dich noch mal erklären:
Ich finde es entsetzlich, daß sich Mädchen und Frauen aus muslimischen Familien einer Familiendiktatur unterwerfen müssen obwohl sie seit Jahrzehnten hier in Deutschland leben und eine andere Kultur und einen anderen Umgang miteinander vorgelebt bekommen.
Noch schlimmer finde ich es aber, wenn eine deutsche Frau sich freiwillig dieser Diktatur der Meinung, der Kultur und der Religion hingibt, wenn sie freiwillig alle ihre mühselig errungenen Rechte was Emanzipation und Bildung und Meinungsfreiheit angeht abgibt und sich dem dumpfen Macho-Diktat von Muslimen beugt.
Ich war der Meinung, daß das doch mal endlich einer hier klar aussprechen muß nach all dem Gesäusel vorher.

Und mit den Katzelmachern hat das bestimmt wenig zu tun. Es geht hier darum, daß eine mittelalterliche, männlich bestimmte Kultur versucht, sich hier mitten im modernen Deutschland des 21. Jahrhunderts breitzumachen und daß ihnen immer wieder deutsche Frauen auf den Leim gehen.

Schmunzel - Gegenwind ist doch gut - schürt die Diskussion.

Jeder formuliert anders - und soweit ich es beurteilen kann, wollte er genau diesen Gegenwind haben - manchmal fibd ich Provokation auch passender als dieses ewige in Wattebäuschen packen.

@Venusdelta
Seine Meinung stelle ich nicht in Frage und ich sage ja selbst, dass ich eher zu den Skeptikern gehöre. Grundsätzlich würde ich ihm sogar hier und da Recht geben, ich finde es nur so schade, dass es so (für mein Empfinden) übertrieben provokant formuliert ist, was eigentlich nicht sein müsste... zumal, wenn er schon damit rechnet, dass er dafür Gegenwind erfährt. Ich unterstelle da einfach mal ein wenig Absicht zum anheizen dieser Diskussion, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen ;-)

Der Koran hat in Sachen Gleichberechtigung mehr für die Frauen gebracht als es die katholische Kirche je tun wird. Als wir Christen noch auf dem Baum gelebt und Hexen verbrannt und Inquisition betrieben haben, hatten Muslime Spuelklos, Kanalisation, die Möglichkeit der Ehescheidung, die Verpflichtung des Mannes, vor Eheschließung bereits einen potentiellen Trennungsunterhalt an die Frau zu übergeben usw. Was einige radikale Vollidioten daraus inzwischen gemacht haben ist extrem verachtungswuerdig aber gerade deswegen sollten wir dankbar sein, dass uns Christen unsere radikalen Glaubensbrueder nicht vorgehalten werden, die in den USA reihenweise Menschen terrorisieren und ermorden...

So schlimm find ich seit Post nicht - jeder hat seine eigene Meinung - nicht zu verallgemeinern - aber auch das hat wahren Hintergrund.

Die Frau per se hat in muslimischer Hinsicht sehr oft noch den gleichen Stellenwert, den sie vor Jahrhunderten auch bei und hatte - auch die katholische Kirche hielt nicht viel von Frauen - in der Bibel gibt es genügend Hinweise dafür. U.a. Auch einen, der anweist, eine Frau zu züchtigen, wenn sie ihr hast nicht bedeckt und andere Männer ansieht. Insofern nichts neues - nur in bestimmten Religionen länger erhalten.

Das größere Problem seh ich nicht in der Herkunft oder Hautfarbe - sondern mehr in der Mentalität und den persönlichen Charakter. So wie ich mit einem Gläubigen Muslime als Partner nicht klar kommen würde, so würd ich nicht mit einem überzeugten Kommunisten klarkommen. Die Menschen sind anders aufgewachsen, haben andere Werte, Ansichten, Lebenseinstellungen und Ziele. Kann als Kommunikationspartner interessant sein - als lebenspartner möchte ich so was nie!

@charmingman

Wenn Du schon weißt, dass auf Grund Deiner Äußerungen hier "die Post" abgehen wird, man Dir Verallgemeinerungen und Rassismus vorwerfen wird... oder es zumindest versuchen wird... ja dann frage ich mich, was so Postings überhaupt sollen? Das ist doch nichts anderes als provokant hingerotztes und undiffrenziertes alles über einen Kamm scheren, das mit Sachlichkeit eher weniger am Hut hat.

Korrigiere mich, sollte ich falsch liegen.

Und nicht, dass Du mich falsch verstehst... ich sehe durchaus auch die häufigen Schwierigkeiten, die duch zwei unterschiedliche Religionen und Traditionen entstehen und gehöre wohl auch eher zu den Skeptikern, aber zwischen Deinen Postings und "um den heißen Brei reden" liegen Welten.

@charmingman: zitat: "Wer diese "Vorurteile" über Türken oder allgemein Muslime beklagt, sollte sich mal fragen, warum in unserer Bevölkerung keinerlei ähnliche Vorurteile bestehen gegenüber Italienern, Spaniern, Portugiesen, Franzosen, Belgiern, Holländern, Briten, Iren, Dänen, Norwegern, usw. usw. usw. "

ich weiß nicht, ob dir das klar ist, aber um da nur mal als beispiel die anwohner des mittelmeers, insbesondere die italiener rauszugreifen: gegen sie gab es in den deutschsprachigen ländern früher große ressentiments. ich sag da nur mal als stichwort "katzlmacher" (siehe auch wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Katzlmacher).
im gleichen maß, wie die italiener hier von den türken als gastarbeiter abgelöst wurden, gingen auch die vorurteile auf sie über.
das ließe sich übrigens fortsetzen.

Zitat Seaangel:
Als wir dann am nächsten Abend in einem Lokal saßen, fragte er mich, ob ich denn auch aufhören würde zu arbeiten, um für ihn da zu sein...
Zitat Ende.

Sorry, diese Frage geht nicht nur am nächsten Abend nicht, die geht überhaupt nicht! Da fängt dieser Typ doch schon an, genau dem Stereotyp zu entsprechen für das die Muslime alle miteinander so kräftig gearbeitet haben öin den letzten Jahrzehnten.

Wahrscheinlich gibt es für Seaangel drei Abende später die erste Ohrfeige, weil das Essen nicht pünktlich auf dem Tisch stand.

Das Schlimmste an diesen Verhältnissen ist, daß die Muslime sich einen Ast ablachen dafür, daß die deutschen Weicheier sich alles gefallen lassen. Sowohl die Frauen als auch die Männer.

Wer diese "Vorurteile" über Türken oder allgemein Muslime beklagt, sollte sich mal fragen, warum in unserer Bevölkerung keinerlei ähnliche Vorurteile bestehen gegenüber Italienern, Spaniern, Portugiesen, Franzosen, Belgiern, Holländern, Briten, Iren, Dänen, Norwegern, usw. usw. usw.

Und daß mir hier bitte Niemand jetzt mit der Nazikeule kommt!

Ich verfolge interessiert diese Diskussion.
Lustig ist, wie man sich bei solchen Diskussionen immer auf "Vorurteile, Ressentiments, Klischees" beruft.

Es ist einfach ein Fakt, daß in muslimischen Gesellschaften ein anderes Frauenbild herrscht als in westeuropäischen.

Fakt ist auch, daß tausendfach erlebte Erfahrungen über Kreide fressende Muslime mit bösen Erfahrungen geendet haben. Dazu gehört auch ein familiärer und sogar nationaler Hintergrund, der solche Verhaltensweisen gutheißt und billigt. Dabei ist dieser Hintergrund natürlich hauptsächlich maskulin geprägt, oder sagen wir zu 100 %, denn die Frauen haben eh nix zu sagen.

Warum wird hier eigentlich immer um den heißen Brei herumgeredet? Habt ihr Angst, daß euch Verallgemeinerung vorgeworfen wird?

In muslimischen Gesellschaften zählen Frauen weniger als der rostige Sechszylinder vor der Haustür. Warum sagt das denn keiner hier?

Natürlich ist der eine Auserwählte völlig anders. Na klar. Da habe ich volles Verständnis für!!!
Lassen wir es mal auf den Knackpunkt ankommen - dann haut er mit den Kindern ab in den Libanon, wie alle anderen auch.

So - jetzt legt los! ;-)

"Leider sind die, die am lautesten fordern, dass ihre Meinung akzeptiert werden soll auch die, die die Meinungen anderer nicht tolerieren (können/ wollen?)."

Das bedingt sich leider gegenseitig. X-(

Natürlich darf jeder seine Meinung äußern und es ist doch auch viel interessanter, wenn es verschiedene Meinungen gibt!

Zwischen Meinung äußern und persönlich und/oder beleidigend werden ist aber immer noch ein großer Unterschied!

Leider sind die, die am lautesten fordern, dass ihre Meinung akzeptiert werden soll auch die, die die Meinungen anderer nicht tolerieren (können/ wollen?).

Also Sea...ich an deiner Stelle hätte ja direkt den Umzugswagen bestellt und wäre mit Sack und Pack zu ihm gezogen. ;-)
Außerdem hätte ich noch meine Tochter mit dem Baby,meine ganzen Haustiere und meine Freunde dort einziehen lassen,denn mein Heim ist auch dein Heim.*grins*
Und wenn das noch nicht gereicht hätte,dann wären Mutti und Vati auch noch miteingezogen.
Ein Hoch auf die Familie! ;-)

Nee,im ernst...das ist kein "türkisches" Problem.Es gibt auch genug andere Männer,die das denken und vor allem so schnell sind.
Vielleicht liegt es auch am zunehmenden Alter und der damit verbundenen "Torschusspanik"...manche denken,es muß dann besonders schnell gehen.Das bittere Erwachen kommt erst später,wenn man feststellt das der andere eigentlich nicht so ist,wie man ursprünglich erwartet hat.

Vielleicht findet der türkische Herr ja eine Frau,die genau so denkt wie er...dann wäre doch alles gut und beide wären glücklich.

@KG hat den Menschen den er gar nicht kennt nur auf Grund der Erfahrung die Seaangel gemacht hat als Voll* beleidigt.
Sowas macht man einfach nicht.
Eigene Meinung hin oder her.

@Erdbeerfeldheld...für mich ist das keine Sache, über die ich mir noch lange Gedanken machen möchte. Das Ding mit diesem Mann ist durch. Ob andere türkische Männer die gleiche Einstellung haben, möchte ich nicht an einem einzelnen festmachen. Ganz bestimmt gibt es auch da andere Ansichten.

Und ganz davon abgesehen, habe ich es vor vielen Jahren mit einem deutschen Mann ähnlich erlebt. Er hat mich bevormundet und als sein Eigentum angesehen. Und für alles hätte ich mich auch noch dankbar zeigen sollen.

Also an der Nationalität alleine wirds wohl nicht liegen.

@KG...natürlich sollst du deine Meinung haben, ich fand es nur nicht gut, dass ihr beide deshalb angefangen habt, euch gegenseitig zu bekriegen. Das ist genauso wenig gut wie das Verhalten des Türken...

So wird's wohl sein...

@KG: Ist doch wie überall sonst...es gibt Leute die teilen deine Meinung und akzeptieren sie und es gibt Leute die tun es nicht und üben dementsprechend keine Toleranz.
Deswegen aus einer Diskussion auszusteigen ist ebenso unsouverän wie andere Meinungen zu verdammen.

@Seeangel: Klingt gruselig und hat ein bisschen was von einer Sackgasse aus der man nicht entkommen kann wenn man zulange drin bleibt. Aber das scheint ein allgemeines türkisches Mentalitätsding zu sein das die Frau sich unterzuordnen sich fast vollständig dem Haushalt und dem Mann zu widmen hat.
Bei türkischen Frauen ist es natürlich nicht so mit der Unterordnung, aber wenn du Brüder vorhanden sind hat man eventuell mit denen einen Disput den man so garnicht wollte oder herauf beschworen hat. Und nein, das sind keine Klischees, das hab ich alles schon selbst mitbekommen.