Ausländer ... Nein Danke ???????

@charmingman

Wenn Du schon weißt, dass auf Grund Deiner Äußerungen hier "die Post" abgehen wird, man Dir Verallgemeinerungen und Rassismus vorwerfen wird... oder es zumindest versuchen wird... ja dann frage ich mich, was so Postings überhaupt sollen? Das ist doch nichts anderes als provokant hingerotztes und undiffrenziertes alles über einen Kamm scheren, das mit Sachlichkeit eher weniger am Hut hat.

Korrigiere mich, sollte ich falsch liegen.

Und nicht, dass Du mich falsch verstehst... ich sehe durchaus auch die häufigen Schwierigkeiten, die duch zwei unterschiedliche Religionen und Traditionen entstehen und gehöre wohl auch eher zu den Skeptikern, aber zwischen Deinen Postings und "um den heißen Brei reden" liegen Welten.

So schlimm find ich seit Post nicht - jeder hat seine eigene Meinung - nicht zu verallgemeinern - aber auch das hat wahren Hintergrund.

Die Frau per se hat in muslimischer Hinsicht sehr oft noch den gleichen Stellenwert, den sie vor Jahrhunderten auch bei und hatte - auch die katholische Kirche hielt nicht viel von Frauen - in der Bibel gibt es genügend Hinweise dafür. U.a. Auch einen, der anweist, eine Frau zu züchtigen, wenn sie ihr hast nicht bedeckt und andere Männer ansieht. Insofern nichts neues - nur in bestimmten Religionen länger erhalten.

Das größere Problem seh ich nicht in der Herkunft oder Hautfarbe - sondern mehr in der Mentalität und den persönlichen Charakter. So wie ich mit einem Gläubigen Muslime als Partner nicht klar kommen würde, so würd ich nicht mit einem überzeugten Kommunisten klarkommen. Die Menschen sind anders aufgewachsen, haben andere Werte, Ansichten, Lebenseinstellungen und Ziele. Kann als Kommunikationspartner interessant sein - als lebenspartner möchte ich so was nie!

Der Koran hat in Sachen Gleichberechtigung mehr für die Frauen gebracht als es die katholische Kirche je tun wird. Als wir Christen noch auf dem Baum gelebt und Hexen verbrannt und Inquisition betrieben haben, hatten Muslime Spuelklos, Kanalisation, die Möglichkeit der Ehescheidung, die Verpflichtung des Mannes, vor Eheschließung bereits einen potentiellen Trennungsunterhalt an die Frau zu übergeben usw. Was einige radikale Vollidioten daraus inzwischen gemacht haben ist extrem verachtungswuerdig aber gerade deswegen sollten wir dankbar sein, dass uns Christen unsere radikalen Glaubensbrueder nicht vorgehalten werden, die in den USA reihenweise Menschen terrorisieren und ermorden...

@Venusdelta
Seine Meinung stelle ich nicht in Frage und ich sage ja selbst, dass ich eher zu den Skeptikern gehöre. Grundsätzlich würde ich ihm sogar hier und da Recht geben, ich finde es nur so schade, dass es so (für mein Empfinden) übertrieben provokant formuliert ist, was eigentlich nicht sein müsste... zumal, wenn er schon damit rechnet, dass er dafür Gegenwind erfährt. Ich unterstelle da einfach mal ein wenig Absicht zum anheizen dieser Diskussion, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen ;-)

Schmunzel - Gegenwind ist doch gut - schürt die Diskussion.

Jeder formuliert anders - und soweit ich es beurteilen kann, wollte er genau diesen Gegenwind haben - manchmal fibd ich Provokation auch passender als dieses ewige in Wattebäuschen packen.

Sorry, es ist leider in deutschen Foren sehr weit verbreitet, daß immer die Post abgeht, wenn einer mal Klartext spricht.
Man überzieht ihn dann grundsätzlich mit den bekannten Vorwürfen der Verallgemeinerung, Ausländerhaß ja eben auch sehr schnell wird ihm Rechtsradikalität vorgeworfen. Und damit meint man dann, alle unliebsamen Argumente schnell totgeschlagen zu haben. Man nennt sowas die Nazikeule.

Hora-Li, wenn du immer noch nicht weißt, warum ich das gepostet habe, dann muß ich es extra für dich noch mal erklären:
Ich finde es entsetzlich, daß sich Mädchen und Frauen aus muslimischen Familien einer Familiendiktatur unterwerfen müssen obwohl sie seit Jahrzehnten hier in Deutschland leben und eine andere Kultur und einen anderen Umgang miteinander vorgelebt bekommen.
Noch schlimmer finde ich es aber, wenn eine deutsche Frau sich freiwillig dieser Diktatur der Meinung, der Kultur und der Religion hingibt, wenn sie freiwillig alle ihre mühselig errungenen Rechte was Emanzipation und Bildung und Meinungsfreiheit angeht abgibt und sich dem dumpfen Macho-Diktat von Muslimen beugt.
Ich war der Meinung, daß das doch mal endlich einer hier klar aussprechen muß nach all dem Gesäusel vorher.

Und mit den Katzelmachern hat das bestimmt wenig zu tun. Es geht hier darum, daß eine mittelalterliche, männlich bestimmte Kultur versucht, sich hier mitten im modernen Deutschland des 21. Jahrhunderts breitzumachen und daß ihnen immer wieder deutsche Frauen auf den Leim gehen.

Ja, ich finde es auch absolut schrecklich, Frauen von leitenden Positionen, angesehenen Ämtern auszuschließen, sie zu zwingen, illegal bzw. uneheliche Kinder alleine großzuziehen, ihnen höchstens heimlich ein "Haushälterinnendasein" zubilligt, so lange alle gut genug lügen und leugnen, absolut bigott, hintenrum über Pharmabeteiligungen an der Pille mitzuverdienen, aber verhungernden aidskranken Menschen verbietet, Kondome zu benutzen, Leichenteile öffentlich auszustellen und anzubeten, bis heute nicht offiziell einzugestehen, dass man über Jahrhunderte und noch bis vor ca. 140 Jahren tausendfaches schlimmes Unrecht begangen hat durch Verbrennungen und schwerste Folter an unschuldigen Frauen, vergewaltigte, vom Tode bedrohte oder sonst gezeichnete Frauen zu zwingen, Zellklumpen auszutragen und dabei ihr Leben zu versauen, nichts gegen weibliche Genitalverstümmelung zu unternehmen obwohl man es leicht könnte, Menschen zu entlassen, wenn sie sich scheiden lassen, die Wiederheirat zu verbieten, Menschen sogar zu exkommunizieren usw.

Öhm. Kommt das irgendeinem Katholiken bekannt vor?

Hauptstadtfrau, ich gebe dir zu tausend Prozent Recht. Und kaum einmal im Land wird dieser klerikalen Clique die Meinung gesagt. Im Gegenteil. Hier auf dem Lande läßt man der Kirche immer noch ihre Macht.
Die kath. Kirche bestimmt und die frömmelnden Mitglieder kuschen. Die Kirche ist mit der Gesellschaft verwoben, nichts geht ohne den Herrn Pastor. Kein Schützenverein, der nicht "Glaube,Sitte,Heimat" zu seinen obersten Prinzipien zählt.
Die beste Kindergärtnerin wird gefeuert, wenn sie sich hat scheiden lassen.
Es wird längst Zeit, daß in diesem Laden aufgeräumt wird.
Aber - - - mit dem Thema der TE hat das wenig zu tun. ;-)

Daß radikale Christen in USA reihenweise Menschen ermorden ist mir aber auch neu. Wenn es so wäre, gehörten diese Täter natürlich in den Knast. Wohin sonst? Stellt das hier im Westen ein Mensch in Frage?
Die radikalen Muslime erhalten allerdings sehr viel Unterstützung in muslimischen Ländern.
Ich sehe da keine Vergleichbarkeit.

Ich wollte damit auch mehr zum Ausdruck bringen, dass hier in der urdeutschen Gesellschaft auch vieles unfassbar im Argen liegt, was uns aber nicht aufzufallen scheint, weil es in unserer Kultur verwurzelt ist.

@charmingman: ich glaube, SO wenig hat das damit gar nicht zu tun...
ging es nicht unter anderem darum, daß manche menschen muslime aufgrund ihres glaubens und ihrer kultur ablehnen?
das beispiel zeigt doch ganz gut, daß es hierzulande in gewissem maß ähnliche, "bodenständige" unsäglichkeiten gibt.

@charmingman:

Ich hab jetzt sehr interessiert deine Posts gelesen. Tatsächlich ist es so das ich dieses Bild von Muslimen auch hatte, bevor ich mit meinem Mann verheiratet war, oder besser, bevor ich sechs mal lange Zeit in seinem Land verbracht habe.

Und dazu kann ich nur eins sagen, da ist nichts mit Unterwerfung der Frau, oder der Mann ist der Ansager usw. Das gilt vielleicht noch in den ländlicheren Gegenden, aber sicher nicht mehr in den großen Städten. Ich hab dort Frauen laufen sehen, ganz ehrlich, so stehen bei uns bestimmte Frauen am Straßenrand. Das ist dort aber ganz normal, und keiner nimmt daran Anstoß. Auch der Umgang zwischen Mann und Frau ist völlig Gleichberechtigt.

Ich sag nicht das es nicht die krassen Gegensätze gibt, aber es geht tatsächlich auch ganz anders.

Und wovor ich absolut meinen Hut gezogen habe, war die Toleranz die dort herrscht.

Hier in Deutschland gibt es sicherlich genügend negative Beispiele, aber es trifft eben nicht auf alle zu. Auch hier gibt es sehr modern lebende Familien, ich kenn wirklich einige.

Gibt es denn nicht auch bei uns sehr traditionelle Familien, die streng nach Glauben usw. leben? Und wenn Ausländer über die Deutschen hetzen, oder Vorurteile haben, dann sind wir zum Teil die ersten die schreien. Das hat vielleicht auch was mit Nationalstolz zu tun, sowohl bei uns als auch bei anderen.

Ich finde diese Diskussion einfach sinnlos, es gibt für mich beide Seiten, die guten und die schlechten, bei uns, bei Türken, bei Russen, usw.

@ Jana: Ich denke, die wenigsten Menschen lehnen Muslime wegen ihres Glaubens ab. Besonder in Mitteleuropa. Aber man lehnt sie ab, weil sie - oder sehr viele dieser radikalen Muslime - allen anderen Menschen unbedingt ihren Glauben überstülpen wollen. Und weil sie Prinzipien vertreten, die man bei uns seit vielen, vielen Jahren überwunden hat. Man steht fassungslos daneben und kann nicht verstehen, daß das Vorleben einer moderneren Kultur bei ihnen keinerlei Wirkung hat. Das hängt auch mit ihrer gewollten Abschottung zusammen.
Gibt es Erodierungen, also Abweichungen durch junge muslimische Frauen, werden diese i.d.R.gnadenlos verhindert bzw. regelrecht verfolgt bis hin zu Tötungen, die in großen Kreisen der Muslime sogar Verständnis finden.
Das alles hat doch mit Glauben nix zu tun sondern mit einer patriarchalischen maskulinen Kultur.

@ Jessi:

Ich kann ja deine Erfahrungen zum Teil sogar bestätigen. Ich war in Marokko und mehrmals in der Türkei.
Aber diese von dir gemachten Erfahrungen beziehen sich bestimmt nur auf die ganz großen Städte, wo die Lebensweise einfach eine andere ist. U.a. spielt da der Zugang zu modernen internationalen Medien eine große Rolle und auch die Möglichkeit der Frauen, eigene Einkünfte zu erwerben, also selbständig zu sein.

Sobald du aber diese Städte verläßt, erlebst du das pure Mittelalter. Möglicherweise ist auch die Armut ein Faktor, der den Zugang zu Medien verhindert.
Jedenfalls kann ich behaupten, daß im ländlichen Marokko alle Männer ab 8 Uhr morgens unter ihrer Palme hocken und miteinander rauchen und plauschen. Wenn sie abends heimkehren, erwarten sie, daß die Frauen sämtliche Arbeiten erledigt haben. Das ist keine unzulässige Verallgemeinerung sondern das ist die groteske Wahrheit, die ich überall in ländlichen Gegenden vorgefunden habe.

Auf dem Lande dort hat man das Wort Modernität noch nie gehört.

@charmingman: deshalb sprach ich von glaube UND kultur.
den versuch, anderen den eigenen glauben überzustülpen, kenne ich auch von christen nur zu gut. naja, und die abschottung funktioniert ja wohl in beide richtungen ganz gut.
meine intention ist es keineswegs, furchtbare dinge, die tatsächlich passieren, zu verteidigen. was ich versuche zu sagen: das sind keine dinge, die ausschließlich bei "den anderen" passieren. man ist sich da oft ähnlicher, als man es gerne wahrhaben möchte.

Das mit der Abschottung sehe ich anders.
Diese christlich geprägte Gesellschaft hat nun schon tausende Versuche unternommen, die muslimische Parallel-Gesellschaft zu integrieren. Das heißt nicht, daß versucht wurde, sie zum kath. Glauben zu bekehren sondern einfach daß versucht wurde, sie in alle täglichen Abläufe besser zu integrieren.
Sehr viele dieser Versuche scheitern immer wieder weil die Resonanz einfach marginal ist.
Ich glaube absolut nicht, daß die deutsche Gesellschaft sich abschottet. Im Gegenteil: Mehr Anbiederung geht fast gar nicht. Teilweise macht man sich ja schon lächerlich.

ich erlebe das oft so, daß eine haltung herrscht, daß man mit "denen" eigentlich gar nichts zu tun haben will.
einerseits wird integration verlangt, andererseits herrscht aber wenig bereitschaft sie auch tatsächlich zu gewähren.

Männer die den ganzen Tag herumhängen und abends erwarten dass die Frauen die Arbeit erledigt haben... warum kommt mir das nur so bekannt vor...

@Charmingman
Mir ist und war sehr wohl bewusst um was es Dir geht und ging und wie ich es schon geschrieben haben, kann ich Dir sogar an vielen Stellen Recht geben. Ich fand es halt nur sehr einseitig und provokant "vor den Latz geknallt". Aber gut... der weitere bisherige Verlauf der Diskussion gibt Dir in gewisser Weise Recht, dass sowas durchaus auch mal hilfreich ist ;-)

also,
ehrlich gesagt könnte ich mir das mit
Frankfurtern, Berlinern oder Hamburgern nicht vorstellen

ich bin glücklich mit meinen Persern

Das mit den rumhängenden Männern kenn ich nur von Russland deutschen - in einem früheren Job hatten wir ca 80 Frauen im Lager - davon 3/4 russlanddeutsche - ca 10 % deren Männer gingen arbeiten - der Rest hat die Wodka Umsätze vom örtlichen Aldi erhöht. Kein Vorurteil - Tatsache!!

Was mich jedoch massiv an den Muslimen stört - sicher hauptsächlich an den fanatischen - dass sie Angst schüren. Allein dieses Mohammed Video vor ca drei Wochen - es kann doch nicht angehen, dass wir in Angst leben müssen, in Deutschland Drohungen von Muslimen ausgesprochen werden, die in Deutschland leben!!! Sorry, das geht so gar nicht! Wer in einer Gesellschaft lebt, muss sich dort einfügen. Ich hab nichts gegen Moscheen, Kopftücher sind mir schnuppe und die Hautfarbe auch. Aber ich möchte mich nicht bedrohen lassen, weil ich einen anderen Glauben habe und weil irgendwo auf der Welt ein strichmännchen Zeichner ein dummes Video rausbringt.
Es wird von uns deutschen tagtäglich und überall Toleranz verlangt - diese möchte ich auch von den Ausländern sehen, die hier leben!!

@venusdelta: "Es wird von uns deutschen tagtäglich und überall Toleranz verlangt - diese möchte ich auch von den Ausländern sehen, die hier leben!!"

Mehr hätte eigentlich nicht gesagt werden müssen.....

Zwischen den türkischen Muslimen in Deutschland und den türkischen Muslimen in der Türkei gibt es einen großen Unterschied. Die "deutschen Türken" sind vor 20, 30 oder sogar 50 Jahren nach Deutschland gekommen. Sie leben noch so, wie es damals in der Türkei üblich war und geben dies auch an ihre Nachkommen so weiter. In der Türkei tickt die Uhr aber auch und die Menschen die dort leben haben sich weiter entwickelt und sind oft sehr viel moderner. In der Türkei schreit auch keiner "Nazi" wenn einem Mädchen verboten wird ein Kopftuch in der Schule zu tragen. Dort ist das nämlich generell verboten.

@ jana
mitunter kann eine Freundschaft zu "denen" unangenehme bis tödliche Folgen haben. Ganz aktuell ist die (muslimische) Freundin meiner Tochter von Zuhause geflüchtet weil sie wegen ihres verbotenen Freundes (der ebenfalls Muslim ist, aber die falsche Nationalität hat) schwere Misshandlungen zu erdulden hatte. Jetzt ist die Familie hinter meiner Tochter her, weil sie denken, dass meine Tochter weiß wo ihre Freundin jetzt ist. Deswegen kann meine Tochter momentan nirgends alleine hin gehen, weil ihr von "denen" aufgelauert wird, sie wird mit Anrufen und Nachrichten bombardiert und bedroht und sie traut sich nicht zu sich nach hause, weil da Kumpels vor dem Haus auf sie warten. Also bleibt sie gerade bei uns bis es wieder besser wird (wann immer das sein wird) - und jetzt müssen wir alle aufpassen, weil die Familie auch weiß, wo wir wohnen.

Ehrlich, ich wünschte momentan, wir hätten mit (denen) dieser Freundin und deren Familie nie etwas zu tun gehabt!

Das ist jetzt nur ein Einzelfall, aber von denen gibt es leider sehr viele...

@Chaostante: Naja, 20, 30 oder 50 Jahre sind doch genug Zeit sich an die Gepflogenheiten des Landes, in das man freiwillig eingereist ist, anzupassen. Zumindest was die Sprache angeht....wenn ich manchmal mitbekomme das Türken jenseits der 60 keinen Brocken deutsch sprechen könnte ich die Krise kriegen.

Ja selbstverständlich hast du recht @Erdbeerfeldheld! Ich kann das auch überhaupt nicht nachvollziehen, wie man in einem Land leben kann ohne die Sprache auch nur annähernd zu beherrschen. Das ist ja die Grundvoraussetzung überhaupt, um mit seinem Umfeld in Kontakt kommen zu können.

joah... sich zu weigern die sprache des landes zu lernen, in dem man lebt, ist für mich auch nicht nachvollziehbar. aus meiner sicht ist das extrem unpraktisch und auch nicht allzu clever.
wobei auch das kein ausschließliches problem der türken in deutschland (oder auch österreich) ist. genauso gibt es z.b. deutsche, die irgendwohin auswandern und nicht die bohne die notwendigkeit sehen, die dortige landessprache zu lernen. eigenartige leute gibt´s einfach überall.

@chaostante: scheiß situation, gar keine frage. aber wenn ich mir so manche berichte in den nachrichten ansehe, wenn wiedermal ein kerl seine ganze familie auslöscht, dann stellt man ganz schnell fest, daß das alles andere als nationalitätenspezifisch ist. auch die gibt´s - leider - überall.

Dann sieh dir mal die Kriminalstatistiken an oder geh besser mal in die Frauenhäuser, dann wirst du schnell feststellen, dass es "Schweine" jeglicher Nationalität gibt, dass manche Nationalitäten aber überdurchschnittlich oft vertreten sind.