@seville Im Prinzip gebe ich dir absolut recht. Kriegsopfer sind Kriegsoper, Morde sind Morde ... niemand kann entscheiden, wer nun auf brutalere Weise getötet wurde.
Aber ich glaube, ich weiß, was Rubensfan aus Köln meint, wenn er die Tötung der Juden allen Verbrechen der Weltgeschichte voranstellt. Denn die getöteten Juden waren keine Kriegsfeinde. Sie waren weder Oppositionelle, Widerstandskämpfer, Attentäter, Angreifer ... sie waren wehrlose Zivilisten, die einfach einem tiefgründig bösen, schlechten Mann und seiner kranken Ideologie zum Opfer fielen.

Aber davon abgesehen finde ich es unpassend, überhaupt auf die Judenverfolgung hier Bezug zu nehmen, denn in meinen Augen hat das wenig mit dem 2.WK zu tun, der sich parallel davon abspielte. Ich würde die getöteten Juden nicht als Kriegsopfer bezeichnen.

Sehr schön, die Diskussion wird wieder vernünftig, nachdem sich bestimmte Personen nicht mehr zu Wort melden.

Trotzdem möchte ich hier doch mit einem leicht sarkastischen Unterton mal folgendes feststellen:

Vorteile eines globalen Atomkrieges wären:

- die globale Klimaerwärmung würde durch den nuklearen Winter gestoppt
- die Gefahr der Überbevölkerung, verbunden mit Nahrungsmittelknappheit und zu wenig Trinkwasser, wäre ein paar tausend Jahre lang wieder gestoppt
- die Evolution würde durch die vermehrten radioaktiv bedingten Mutationen beschleunigt und neue Arten würden entstehen, anstelle dessen ständig welche aussterben
- Wer woher kommt und stammt, ist egal, denn man würde sich immer mit: "Hey, da hat ja auch jemand überlebt" begrüssen

Nachteile:

- in Anbetracht der oben genannten Vorteile vernachlässigbar

@Rubensfan aus Köln:

Es ist sehr fazinierend, dass du die Annahme, dass der 2.Weltkrieg der brutalste und schrecklichste war als historische Tatsache hinstellst. Dies solltest du vielleicht auch mal den Geschichtsexperten mitteilen, die hierüber keine eindeutige Aussage treffen können!
Leider wird oft genug vergessen, dass es nicht nur die systematische Vernichtung der Juden gab, es gab bereits vorher Genozide, die ihres Gleichen suchen, aber leider wird immer nur auf die Gräueltaten des 2.Weltkrieges hingewiesen.

Wenn du dir einige Kriegsgebiete in Afrika ansiehst und den Genozid dort oder auch wie Saddam Hussein um die 290.000 Menschen abschlachtete(wobei die Dunkelziffer weit höher liegt).

Ich würde drauf wetten, wenn die ersten amerikanischen Eroberer eine effektivere Methode zum Abschlachten der Indianer gehabt hätten, dann hätten sie ebenso wenig wie die Nazis, Skrupel gehabt diese einzusetzen. Wenn du nur lange genug gräbst findest du in der Geschichte eines jeden Landes ethnische Säuberung, nur war eben Hitler mit seinen Konsorten am Effektivsten.

Schau` einfach mal über deinen Tellerrand hinaus und dann wirst du z.B. feststellen, dass weitaus mehr Indianer von einer ethnitschen Säuberung betroffen waren als Juden.

Wobei ich noch einmal betonen möchte, dass wir uns kein Urteil darüber bilden können, denn du kannst nicht einfach Gräueltaten in Kategorien einteilen und dann bewerten.

Fakt ist auf jeden Fall, im 2.Weltkrieg kamen nicht annähernd soviele Menschen um, wie im 30ig-jährigen Krieg, wenn man es in Relation mit der Bevölkerung setzt.

Betrachte dir auch einmal den 1.Weltkrieg mit den Giftgasanschlägen und dass hier im Vergleich zum 2.Weltkrieg die Soldaten sich in den Schützengräben direkt und jahrelang gegenüberstanden.

Ich toleriere gerne deine Meinung aber ich finde es nicht gut, wenn du deine Meinung als "historische Fakten" hinstellst, denn dies ist schlicht und einfach falsch!

Der Einzige, der sich hierüber ein Urteil bilden könnte, wäre jemand, der alle Kriege mitgemacht hat und dabei immer getötet wurde, doch so jemanden gibt es offensichtlich nicht. Selbst wenn es so jemanden geben würde, so würde er seine subjektive Meinung äußern und ein anderer würde ihm vielleicht widersprechen.

@Seville: WK2 ist trotzdem absolut unsinnig als beispiel. Die deutschen Generäle haben Hitler vom Unternehmen Barbarossa abgeraten. Der Angriff gegen die Sovieunion iost nur erfolgt weil es Hitler so wollte und nicht weil seine Strategen den Angriff für sinnvoll erachtet hätten und hier somit keine "normalen" strategischen Vorraussetzungen gegeben waren.

Die Situation sieht anders im iran aus: Die israelischen Generäle raten nicht vom Angriff ab. Es wird hier also zwischen einem Krieg verglichen den die Generäle so nie wollten und einem Krieg den die Generäle so stützen. Somit ist das Beispiel volkommen an den Haaren herbeigezogen weil keine gleichen Vorraussetzungen gegeben sind.

Es ist also anmaßende eine historische Tatsache zu nennen.

Ich entscheide überhaupt nichts, noch rechne ich etwas gegeneinander auf.
Das verbietet allein schon der Respekt vor den Opfern.
Ich schaue mir lediglich an was geschehen ist.

Zu denn 60 Millionen Opfern gehören auch die 6 Millionen Menschen die durch Hitlers Rassenwahn Fabrikmäßig umgebracht worden sind.

Daran mache ich fest das der II.WK ohne Beispiel in der Geschichte ist.

Ich finde es anmaßend zu entscheiden, welcher Krieg am brutalsten geführt wurde bzw. am Brutalsten war.

Wonach entscheidest du dies und wie vergleichst du die Kriege bzw. ihre Folgen?
Betrachtest du die Opferzahlen in Relation zur Bevölkerung, die Art der Waffen und somit die Art der Verletzungen und Verstümmelungen, die Zeit, die zur Erholung nach dem Krieg gebraucht wurde, wieviele Zivilisten starben, ob es obendrein auch noch Seuchen oder Hungersnot gab?

Sicherlich ist der 2.Weltkrieg einer der schlimmsten Kriege mit den meisten Opfern, aber ob er auch der brutalste war, ist m.E. nicht klar und dass ihm kein anderer Krieg "das Wasser" reichen kann, was die brutale Art und Weise angeht, ist ebenfalls nicht so einfach zu klären.

Nur einmal zum Nachdenken:
-ca. 55 - 60 Millionen Opfer forderte der 2.Weltkrieg, 1939 gab es ca. 2,3 Milliarden Menschen auf der Erde. Die einzelnen Staaten erholten sich sehr schnell wieder nach dem Krieg.

-der 30-jährige Krieg forderte ca. 8 Millionen Opfer und die Bevölkerung des Heiligen Römischen Reiches (der Hauptschauplatz des Krieges) betrug damals 17 Millionen. In vielen Gebieten starb jeder Dritte. Mehr als ein Jahrhundert brauchten viele Regionen um sich ansatzweise vom Krieg zu erholen.

Und du kannst wirklich beurteilen, welcher Krieg der Schlimmste war?

Übrigens mein Beispiel ist nicht unglücklich gewählt, es hat die These 1A widerlegt und deswegen hat es sein Zweck erfüllt, ich habe schließlich nie behauptet, dass es ein typisches Beispiel sei oder irgendeine Aussage über die Art des Krieges getroffen. Aber dies ist wohl Ansichtssache und es bringt nichts hierüber zu diskutieren.

Ja, ein x-beliebiges wäre besser gewesen.
Mit "außerhalb jeder Norm" habe ich gemeint das es vorher und nachher nie wieder einen Krieg gegeben hat der auf so Brutale Art und weiße geführt wurde.
So Schlimm es auch klingen mag im töten gibt es Unterschiede, z.B. wurde beim Frankreichfeldzug ganz anders gekämpft als beim Unernehmen Barbarossa.
Außerdem war es Hitler vollkommen egal das es so kommt weil er diesen Krieg genauso wollte.

So habe ich gemeint was ich geschrieben habe.

@Rubensfan aus Köln: Ja und? Den Verweiß auf den 2. Weltkrieg habe ich angeführt, da er Wolfsschaedels These widerlegt, hätte auch ein x-beliebiges anderes Beispiel anführen können.
Also für dich laufen Kriege nach einem festen Normschema ab?
Gut zu wissen...
Dann wissen wir genau, wann sich wieder ein Krieg anbahnt....
Jeder Krieg ist einzigartig, Kriege haben lediglich eines gemeinsam sie verursachen viel Leid, Kummer, Tod und sind absolut überflüssig!

@seville,
Dein Verweiß auf den 2. Weltkrieg ist leider nicht sehr günstig da er außerhalb jeder Norm abgelaufen ist.
Der 2-Fronten-Krieg begann mit dem Überfall auf die Sowjetunion am 22.06.41 und war Hitlers klar bestimmtes Ziel das er schon in "Mein Kampf" genannt hat.
Ferner war es ein Vernichtungskrieg der in der Geschichte absolut beispiellos war und ist.

Sehr interessant hierzu:
http://www.versoehnungsbund.de/2012-cr-kriegsgefahr

unbedingt zu empfehlen.

@Wolfsschaedel:
Deine Argumentation ist zwar logisch aber sie ist leider auch ganz leicht zu entkräften....
hättest du mit deinen Thesen recht, so hätte Hitler z.B. nie einen 2-Fronten-Krieg geführt, da dies die militärisch ungünstigste Situation schlechthin war, doch in seinem Wahn schreckte er(zum Glück) vor diesem militärischen "Selbstmord" nicht zurück.

Also ihr seit ein gutes Beispiel dafür, dass man immer Angst haben muss, dass Menschen über einander herfallen, so ist die Spezies Mensch eben.....

Also man kann Konflikte, welche potentielle Kriegsgründe sind, sicherlich nicht ohne ihren Kontext sehen, das heißt sicherlich auch, dass einige im geschichtlichen Kontext zu sehen sind.
Wer dies bezweifelt unterliegt einem gewaltigen Irrtum!
Man wird einen anderen Standpunkt nie verstehen, wenn man nicht herausfindet, wie diese Meinung entstanden ist.

Der nahe Osten ist ein Pulverfass und sicherlich ist es möglich, dass es jeder Zeit in die Luft fliegt, doch ich glaube momentan nicht daran. In der heutigen Zeit greift man nicht einfach ein anderes Land an ohne einen driftigen Grund zu haben und sich der potentiellen Folgen bewusst zu sein.

Auch sieht man am Beispiel des nahen Ostens, dass Staaten wie die USA oder andere mächtige Staaten sehr vorsichtig sind, was ihre Einmischung und ihre Drohungen angeht, dennoch ist es keinesfalles so, dass man nicht auch hier interveniert.

Ich bin zwar erst in den 80igern geboren aber ich erinnere mich doch noch sehr gut an die vielen Berichte über den nahen Osten und den Krieg dort auch erinnere ich mich an die Befürchtungen, welche meine Eltern und ihre Freunde diesbezüglich äußerten....
Mittlerweile wurde auch einiges dieser Geschichte aufgearbeitet, man weiß heute auch, welchen Einfluss die Geheimdienste damals hatten.

Man nimmt an, dass Israel seit 1967 eine Atomwaffe besitzt, damit hatte Israel bereits eine Atomwaffe vor dem "Sechs-Tage-Krieg".
Dennoch ist es definitiv nicht so, dass Israel allen anderen (arabischen) Staaten im nahen Osten militärisch überlegen ist. Im Gegenteil, unter anderem mit der Hilfe der USA, konnten einige (arabische) Staaten fast gleich stark aufrüsten, teilweise sind sie bereits Israel überlegen.
In den 90igern importierten die arabischen Staaten, im nahen Osten, für schätzungsweise 180 Milliarden Dollar hoch technologisierte Waffen. Israel gibt in etwa 9 Milliarden Dollar für seine Verteidigung aus, dies entspricht 1/6tel des israelischen Bruttosozialproduktes.
Auch würde es bei einem Angriff Israels vermutlich zu einer feindlichen Koalition der arabischen Staaten kommen, spätestens hierdurch würde die arabische Seite Israel militärisch komplett überlegen sein.
Diese ganze Situation erinnert mich doch sehr an den "Kalten Krieg" zwischen Russland und den USA....euch nicht?
Auch hier hoffe ich, wird sich das Wettrüsten vllt auch durch eine Staatspleite erledigen.

Sicherlich stehen z.B. die Amerikaner offiziell hinter Israel, doch auch Israel muss klar sein, dass unter anderem ihr wichtigster Verbündeter für ein militärisches Gleichgewicht gesorgt hat, dies lässt m.E. nur das Fazit zu, dass auch den USA oder Russland an einem militärischen Gleichgewicht im nahen Osten gelegen ist und sie an einer Deeskalation interessiert sind.

Ich glaube, momentan möchte keine Nation einen Krieg im nahen Osten, denn eine militärische Eskalation dort, könnte m.E. zu einem Weltkrieg führen und da dies allen klar ist, spekuliere ich darauf, dass es weiterhin beim gegenseitigen Drohen bleibt und sie weiterhin ihre gegenseitigen "Einzelaktionen" nicht in einen Krieg ausufern lassen. Wenn es jedoch dort zu einem Krieg käme, so wäre dies fatal.
Weiterhin halte ich es auch für möglich, dass Israel zur Abwehr auch gewisse Grenzen überschreitet, mit dem Wissen, dass die Us-Regierung sie aufhält, da diese sich einen Krieg im nahen Osten nicht erlauben können, so wirkt Israel zu allem bereit und gefährlich und kann bis zur äußersten Grenze gehen um dort ohne Kleinbeigeben zu müssen, dann in Rücksicht auf die eigenen Verbündeten, dann nicht zurückzuweichen aber eben doch keinen Angriff zu starten.

Ja, finde ich auch.

Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

beides: Albert Einstein

paßt hier irgendwie rein.....

Du darfst mich ruhig direkt ansprechen Süßer...hab da kein Problem mit - und vor allem: an die eigene Nase fassen, was das "selektive Weltbild", und die einzig wahre Meinung betrifft...

Aber schön, das ihr euch einig seid, und natürlich offenbar völlig neutral.

@italian_sweetheart

Ich danke dir für deine Worte, aber es gibt eben Leute, die äusserst selektiv sind, was ihre Meinungsbildung angeht, da ihre Meinung und ihr Weltbild das einzig Wahre sind.

Wen interessieren da Tatsachen....

Shopperbiker: Und jetzt schalten wir die Angst ab und denken strategisch und dann kommen wir zu dem Punkt das du unsinn schreibst. Ein Konventionellerr angriff mit Fallschirmjägern Spezialtrupps und der Luftwaffe ist durchaus möglich. Zur logisitschen Unterstützung wird der Iran dann seeseitig angegriffen.

Das Israel in der Lage ist auch ohne gemeinsame Grenze anzugreifen haben sie mit dem genialen Coup in Osirak bereits bewiesen.

Ich für mich spreche Israel das Recht ab den Iran anzugreifen.
Israel hat seinen Probleme mit der Geschichte der Judenverfolgung.
Damit rechtfertigen sie seit 2000 Jahren alles.
Genau das tun aber die Muslime auch.
Glaubenskriege sind immer fanatisch.
Deshalb müssen die Großmächte immer den Daumen auf den kleinen Atomstaaten haben.
Das Problem ist immer was ist wenn.
Israel kann nicht konventionell angreifen auf Grund der Entfernung, also sprengen sie die "Atomorte" mit Atombomben in die Luft. Der Iran schlägt zurück. Amerika kneift, die Türkei fühlt sich beroht und Russland ergreift Partei. Nordkorea sieht seine Change und greift Südkorea an ebenso Paksitan Indien.
Schon hagelt es Atombomben.
Davor habe ich Angst, das die Hemmschwelle hinter dem Wahn tritt. Dann hilft nichts mehr und wir haben den 21.12 ??

...das ich unglaublich bin, wusste ich schon. Aber trotzdem danke für das Kompliment.

Es ist alles gesagt...Du hast Recht, und wie ich schon sagte...Israel böööööööööse und der Rest arme, unterdrückte Moslems. Ist doch alles geklärt.

Ich wünsche Dir einen schönen Tag :-)

Gomez du bist doch unglaublich! Erst fragst du nach und dann präsentiert man dir ein paar Tatsachen!!!, Tatsachen, nicht eine Meinung und dann nennst du es willkürlich? Wenn du es doch nicht wissen willst, weil es ja dein bequemes Weltbild ändern könnte, frag doch erst gar nicht nach. Du hast nach den Verbrechen Israels gefragt und da war ne kleine wertungsfreie Aufzählung von Tatsachen.

Jetzt habe ich so viel geschrieben, aber es wieder gelöscht, weil ich es nicht sinnvoll finde, das wir uns hier darüber streiten.

Wer mag, darf dies ja gerne tun :-)

Lösen werden wir den Konflikt durch eine Aufzählung willkürlich herausgepickter Punkte aber sicher nicht. Um zum Ausgangspunkt der Diskussion zu kommen...es wird einen "Clash of Cultures" (Dar al-Harb und Dar al-Islam sind nur zwei Begriffe, die man mal nachlesen sollte) so oder so geben, und danach ist das Problem für immer gelöst...fragt sich nur, um welchen Preis.

Menschen sind halt leider doch dümmer als Tiere.

das hab ich schon mitbekommen :-)

Rubensfan aus Köln, nicht_Gomez hat nach Israels Verbrechen gefragt, da war die Antwort ;)

Alles richtig aber da liegt dann auch gleichzeitig die krux.
Wenn man sich immer wieder die gegenseitigen Fehler hochrechnet kommt man nie zu einer Lösung und das Rad der Gewalt dreht sich immer weiter.

@nicht_Gomez:
Ich nenn dir gerne ein paar Beispiele für die israelischen Verbrechen an der palästinensischen Zivilbevölkerung:

- Seit dem ersten arabisch-israelischen Krieg 1948 erkennt Israel die Gebiete, die der UN Teilungsplan für die Palästinenser vorgesehen hatte, nicht an (In diesem Krieg wurden 650.000 ! Palästinenser vertrieben, heute leben über 3.000.000 Flüchtlinge in Not!!)
- Im Sechs-Tage-Krieg 1967 wurden schließlich weitere Gebiete der Palästinenser eingenommen (der Gaza-Streifen, Sinai, die West Bank und Ost Jerusalem)
- seit 1968 betrieb Israel auf den besetzten Gebieten den Siedlungsbau, was gegen Artikel 49 der Genfer Konvention verstößt:

"Zwangsweise Einzel- oder Massenumsiedlungen sowie Deportationen von geschützten Personen aus besetztem Gebiet nach dem Gebiet der Besetzungsmacht oder dem irgendeines anderen besetzten oder unbesetzten Staates sind ohne Rücksicht auf ihren Beweggrund verboten."

- nicht zu vergessen Israels Beteiligung am libaneischen Bürgerkrieg, in dessen Folge sich die Israelis an Kriegsverbrechen und Massakern mitschuldig machten
- der Bau eines "Sicherheitszaunes" durch Israel seit 2002 führte zu seiner Isolierung und Einschließung einiger palästinensischen Orte und zur Teilung Betlehems;
2004 verurteilte der Internationale Gerichtshof in Den Haag diesen Bau, der 2008 dennoch fertiggestellt wurde
- die Blockade Gazas, wodurch die Bevölkerung nicht mit wichtigen Hilfsgüter beliefert werden kann
- die unfaire Ressourcenverteilung, insbesondere des Wassers!
Israel nutzt viele Wasserquellen, die in palästinensischen Gebieten liegen, die palästinensische Bevölkerung hingegen leidet unter Wassermangel; das Wasser ist jedoch existentiell für die palästinensische Wirtschaft, da 22 % des BSP des Landes durch LW erzielt werden

reicht dir das?

Dabei ist es vollkommen egal ob es Ihn gibt oder nicht.
Die Vernunft gab es schon vor jeder Religion.