@ squashvictim

Nun auch von mir eine sehr verspätete Antwort:

Bei Punkt eins sind wird uns ja anscheinend einig, das ist doch auch mal nett ;)

Zu Punkt zwei: Gut, dann widerspreche ich hiermit auch nochmal in aller Deutlichkeit der Aussage, "wir", also Deutschland hätten unsere Schuld längst beglichen. Zumindest der Teil der deutschen Bevölkerung, die nicht an diesem Verbrechen mitgewirkt hat, trägt überhaupt keine Schuld, die sie begleichen müssten oder könnten. Sie können etwas Gutes tun und helfen (wobei ich da atom-u-boote als das denkbr schlechteste Mittel ansehe), sind dazu aber nicht durch irgendeine Kollektivschuld verpflichtet.

Zustimmen würde ich Dir insoweit, dass man eine Schuld nicht einfach abzahlen kann. Die Täter damals tragen ihre Schuld, ganz gleich was sie danach an "Wiedergutmachung" leisten. Ein Toter wird nicht wiederauferstehen und all die Leiden dieser Zeit können nicht ungeschehen gemacht werden.

Allerdings, um mal eben bei dem Beispiel "Todesstrafe für Vergewaltiger" zu bleiben, wäre es doch ein Unding und würde meiner Meinung nach jeglicher Rechtfertigung entbehren, dann den Sohn und die Tochter des Vergewaltigers gleich mit umzubringen, weil es ja schließlich seine Kinder sind und sie somit auch Schuld tragen. Das erinnert mich ein bisschen an diese Sippenmorde, bei denen sich in einigen Teilen dieser Welt immer noch ganze Familien gegenseitig umbringen...

Du magst Recht haben damit, dass die Angehörigen der Opfer uns als Täter ansehen und es nicht als gerecht empfinden, dass wir (vergleichsweise) so gut leben. Ganz emotional betrachtet kann ich diese, eben doch etwas undifferenzierte, Sichtweise sogar verstehen. Und trotzdem sehe ich mich nicht in der Verantwortung, mir Schuld, die ich nicht begangen habe, auf mich zu laden, "nur" damit diese Menschen sich besser fühlen.

Zu Punkt drei: Natürlich kann ich solche Schulden erben. Ich kann sie aber genauso gut und völlig unproblematisch ausschlagen. Und in dem Fall hab ich mich eben gegen eine Erbschuld entschieden ;) Bei den Staatsschulden geht das ja leider nicht ganz so einfach... Ich bin hier geboren und hatte da kein Mitentscheidungsrecht. Trotzdem bin ich ganz froh, in einem Land zu leben, in dem ich vergleichsweise sicher, frei, selbstbestimmt und beschützt leben kann. Aber sorry, hätte ich es mir aussuchen können, wäre es eben doch nicht Deutschland, sondern eben eher Dänemark gewesen.

Zu Punkt vier: Klar, hätte ich das! Sollen die doch gleich wissen, wie ich dazu steh! Nein, quatsch... Ich hätte deutlich gemacht, wie schlimm das alles ist, hätte mir das "aber..." gespart, jedoch auch nicht selbst die Schuld auf mich genommen. Und ja, ich wäre eine verdammt schlechte Politikerin. Das ist auch okay, deswegen bin ich ja keine. Aber nur weil das Erreichte positiv ist, würde ich nicht jedes Mittel nutzen wollen.


Da das eigentliche Thema nicht mehr groß zu interessieren scheint, ist das Abdriften in ein spannendes Unterthema wohl durchaus zu Verkraften ;)

Versehentlich doppelt gepostet und hiermit gelöscht.

@LilaFlieder:

Zunächst einmal vielen Dank für Deine Stellungnahme. Ich bin erst heute wieder "on", daher erst jetzt die Antwort.

Als Erstes eine Vorbemerkung: Auch ich sehe das so, dass ich versuche alle Menschen gleich zu behandeln, unabhängig von Herkunft, Hautfarbe usw. Und wer sich wie ein gelähmtes Erdferkel benimmt, dem werde ich wohl auch eher verhalten begegnen. Und die von mir so empfundene Schuld führt auch sicher nicht zu einer unkritischen Haltung gegenüber anderen Staaten, wie z.B. Israel.

Zweitens: Ich habe mich ursprünglich auf einen Satz aus dem Eröffnungsposting bezogen, demzufolge Deutschland seine Schuld längst beglichen hätte - und dem aus meiner Sicht widersprochen. Du hättest dem auch widersprechen können, denn wenn ich Dich konsequent interpretiere, schließt Du eine Schuld Deutschlands aus, da man ja nicht das ganze Land dafür verantwortlich machen kann, was bestimmte Menschen getan haben. Diesen Standpunkt kann man (und frau) einnehmen, sollte das dann aber auch äußern.
Ich sehe das nicht so, die Schuld kann übrigens nicht durch Bezahlen oder ähnliches beglichen werden, sondern nur durch Verzeihen/Vergeben. Und ich denke soweit sind wir eben noch nicht. Das wirst Du ähnlich sehen, da Du ja ein Weiterleben von Mördern und Vergewaltigern in einem anderen Thread ablehnst. Wie müssen das die Angehörigen von über 6 Millionen Opfern sehen - wenn sie sehen, dass der "Täter" (ich denke, so sehen sie Deutschland) heute in Saus und Braus (verglichen mit den meisten Ländern dieser Erde) lebt und sogar glaubt, anderen gute Ratschläge geben zu können.

Drittens: Selbstverständlich kannst Du Schulden erben, die Du selbst nie gemacht hast. Ebenso kannst Du Vermögen erhalten, ohne je etwas dafür getan zu haben. Wenn z.B. Deine Eltern Dir ein Haus hinterlassen, wird es das Deine. Gehören aber noch Schulden (Grundschuld usw.) dazu, musst Du auch dafür gerade stehen, ohne sie verursacht zu haben. Das Haus nehmen und die Schulden ablehnen - das geht nicht. So sehe ich das auch für unser Land: Alle möglichen Vermögensgegenstände übernehmen, positive Bestandteile unseres Images nutzen, die negativen hingegen ausblenden - das geht nach meiner Auffassung so nicht. Nebenbei hat jedeR von uns als DeutscheR ein Image, ob uns das passt oder nicht. Ich für meinen Teil bin nicht stolz darauf Deutscher zu sein, schäme mich aber auch nicht dafür. Allerdings bin ich sehr froh hier leben zu dürfen (was ja Zufall, Schicksal oder wie immer man das nennen mag ist) und damit Deutscher zu sein - das aber im Positiven wie im Negativen.

Viertens und abschließend ein Beispiel: Du als Willy Brandt hättest 1970 in Warschau am Mahnmal wohl gesagt: "War echt 'ne hässliche Geschichte damals, ABER ich hatte damit nichts zu tun, war ja gegen die Nazis und habe sogar im Exil gelebt." Damit hättest Du absolut nicht die Unwahrheit gesagt und jedeR Interessierte hätte das auch gewusst. Ich denke jedoch, dass bei vielen Opfern dann hängen geblieben wäre: "Die Deutschen sind schon anders geworden, aber sie suchen auch immer nach Ausreden." Dem Vergeben/Verzeihen hätte das nicht viel gedient. Die Geste des Kniefalls und damit das Miteingestehen der Schuld - das hat im Gegensatz dazu sicher erheblich dazu beigetragen, das Bild der/des Deutschen zu verändern und Vergebung zu befördern. Von dieser Verbesserung des Bildes profitierst Du übrigens nebenbei mit.

Damit habe ich nun aber alle am eigentlichen Thema Interessierten lange genug gelangweilt und gelobe Besserung: Dies war meine letzte Äußerung zu dem von mir eingebrachten Gedanken.

Habt ihr schon mal von Malteser Migranten Medizin gehört-das sind Ärzte die ihre Freizeit darauf verschenken,illegale Menschen,nichtversicherte Menschen,Obdachlose etc.zu behandeln..dies machen sie völlig kostenlos und weil sie eben helfen wollen-erschreckend ist die Tatsache wieviele Deutsche sich in eigenem Land keinen Versicherungsschutz leisten können und auf MMM zurückgreifen...so etwas erfordert handeln und nicht einen sinnlose Vorbereitung des nächsten Krieges...
Was ist mit Müttern die gezwungen sind ihre Babys und Kleinkinder den Tagesmüttern anzuvertrauen,um arbeiten zu gehen-dabei arbeiten sie nur dafür,um die Tagesmutter zu bezahlen...KiTa-Plätze müssen her,zur einem erträglichen Preis...hier nur zwei Beispiele von so vielen..
Darauf sollte sich Fr.Merkel konzentrieren und nicht auf Ausrüstung anderer Länder sei es finanziell oder eben mit Kriegsmaterial..peinlich,wirklich.
Am besten ist noch der Satz:"uns geht es ja noch gut"-mich würde interessieren WO BITTE??
Selbst wenn ich keine Deutsche bin (vom Pass her),fühle ich mich aber als Solche,zahle meine Steuern,und wenn ich zusehen muss was zum Geier sie damit anstellen,wird mir schlecht..
Ich bin wirklich für das Helfen in Not,bin die Letzte die jemanden abweist,der Hilfe braucht,aber helfe nicht bei jedem Unsinn...

Der deutsche Michel hats immer noch nicht kapiert, er zahlt immer schön weiter und weiß noch nichteinmal wofür!

@Lila Flieder
Deiner Aussage stimme ich vollkommen zu..ich bin jedoch der Meinung dass Deine Generation und alle die nachkommen-also Deine Kinder und Kindes-Kinder-niemals 1940 vergessen dürfen und nie wieder zulassen dass sowas passiert und das braune Pack an die Macht kommt-aber das gilt nicht nur für Deutschland-sondern Weltweit sollten sie ausgerottet werden.
Meiner Meinung nach ist Kapitalismus das sich in DE wie auch in meinem eigenen Land breit macht nur eine maskierte Form vom Faschismus...
Fr.Merkel sollte sich lieber darauf besinnen die Sozialkassen in ihrem eigenem Land zu füllen statt dem Israel Kriegsmaterial als Wiedergutmachung vermeintlicher Schuld (auf gut deutsch-Arschkriecherei)zu zuschieben für wiedermal einen dieser sinnlosen Kriege wo -selbstverständlich-NIE die getroffen werden die es treffen soll,sondern IMMER unschuldige-vergesst dies NIE Leute-es trifft IMMER unschuldige-weder Hr.Ahmadinedschad,noch Hr.Netanjahu wird es treffen-aber Menschen wie Dich und mich,Kinder,Alte und Gebrechliche..eben unschuldige-ich wünschte,ich würde es verhindern können,eben aus dem Grund weil ich es 1991 selbst in Kroatien erfahren musste.Kriege gab es genug auf der Welt-es ist Zeit für Liebe,Menschlichkeit und Nähe..
Israelis sollen ihr Scheiß schön selber regeln,sich nicht als OPFER dahin stellen,das sind sie nicht mehr,was sie mit Palästinensern anstellen wird auch nicht erwähnt..

@ squashvictim: Sorry, das ist nun etwas spaet und im Grunde hat Wolfsschaedel es schon so geschrieben, dass ich dem im Grossen und Ganzen zustimmen kann.

Trotzdem muss ich es loswerden: Ich finde diese vermeintliche Schuld gegenueber anderen Voelkern, Religionen, ... absolut an den Haaren herbei gezogen. Diese Schuld ist nicht meine und auch nicht die meiner und der vorhergegangenen Generation. Wir haben damals nicht gelebt, haben es weder verhindern, noch irgendwie beeinflussen koennen. Wir haben an nichts von all dem Teil gehabt und so werd ich 'nen Teufel tun und mir irgendeinen Schuh (oder eben eine Schuld) anziehen, der mir nicht passt. Schuld trage ich einzig und allein fuer die Dinge, die ich selbst tue und beeinflusse bzw. beeinflussen kann!

Ich sehe mich also nicht in der Schuld, irgendeinen Menschen besser zu behandeln, weil ihm bzw. heute ja eher einem seiner Vorfahren damals grosses Unrecht widerfahren ist. Ich sehe mich als Mensch aber durchaus in der Verantwortung, soweit es mir moeglich ist gut und gerecht zu einem anderen Menschen zu sein, unabhaengig von seiner Hautfarbe, Herkunft oder Religion.

Trotzdem habe ich auch bei einem Menschen beispielsweise auslaendischer Herkunft weder die Verpflichtung noch einen Grund, toleranter zu sein, als ich es bei einem Menschen deutscher Herkunft eben auch waere. Genauso, wie ich ihn im Positiven gleich behandele, kann ich ihn auch genauso einfach menschlich unsympathisch finden oder bestimmte Verhaltensweisen von ihm ablehnen.

@menelik

Uncle Sam kann sich gar keinen Krieg mehr leisten, dafür waren die Kosten für den Einsatz im Irak viel zu hoch und Amis haben ganz andere Probleme.

Ich sehe es als Problem, daß China und Russland das Regime Assad immer noch durch ihr Veto im Sicherheitsrat unterstützen und somit an der Macht halten.

Hey,Sharon-lern erstmal Deutsch-dann reden wir weiter,alles klar...?

Eine Demokratie, wie wir sie verstehen und kennen, wird es in den arabischen Staaten nie und nimmer geben.
Es ist gar nicht möglich, so viele Völkergruppen und Clans (z.B. Afghanistan) usw. unter einen Hut zu bringen.
Ich habe als junger Mensch auch immer gedacht, die Demokratie ist das Weltheil....!!! Bis ich anfing zu reisen und länger in arabischen Ländern lebte. Zuletzt halt Syrien und Jordanien, weil dort meine Ex-Familie angesiedelt war.
Und am Beispiel Ägyptens haben wir gesehen, was es bringt, einen Staatsmann umzustürzen.
Sowieso war es sehr schwierig in Ägypten zu überleben, und was die Moslembruderschaft jetzt bringen wird....???
Die wurde halt gewählt, weil - wenn jemand den Armen - und davon gibt es genug in Ägypten - geholfen hat, dann war die
Moslembruderschaft da und half, oder machte es möglich, die Kinder in die Schule zu schicken, natürlich nur eine Koranschule, an denen der eher radikale Islam gelehrt wird.
Was macht aber eine Mutter oder ein Vater, dessen Kinder nicht zur Schule gehen können oder genug zu essen haben???? Und dann kommt da eben die Bruderschaft und hilft und sie nehmen es an.
Die Medaillie hat immer zwei Seiten... Welche besser ist, wird wohl kaum jemand als Außenstehender abwägen können.
Eins habe ich jedenfalls in Syrien gelernt: Westliche Maßstäbe an Demokratie und Freiheit kann im mittleren Osten nie und nimmer angewandt werden.
Und was nun aus Syrien wird..???? ich mag gar nicht daran denken....!!! Es geht mir einfach zu nahe...!
Ob ich es jemals wiedersehen kann???? All die schönen alten Orte und dann erst Damaskus und die Familie??? oh je!
Da bleibt nur: Inch' a'allah! So Gott will.

@ Sharon. ich weiß. Curveball ist der Deckname von dem Agenten. Es ist mir aber unbegreiflich, dass man einen ungeprüften Zeugen als Kriegsgrundlage nimmt.
Woher hast du die KurdistanInformationen? Ich habe davon gehört,aber eben sehr wenig.

@Uncle Sam: Ich kann mir nicht vorstellen, dass fehlendes Geld ein Kriegshemmnis für die USA ist. Da finden sich sicher Mittel und Wege.

Ich sehe Assad auch durchaus problematisch. Aber finde das Gegengewicht Russland und China in dem Zusammenhang nötig. Sonst wären die arabischen Staaten völlig hilflos.
Im übrigen hat China im Gegensatz zu den vier anderen VetoMächten sein Vetorecht über ein Abstimmungsverfahren erhalten. Einigkeit soll ja die oberste Maxime im Sicherheitsrat sein und wenn dann 2von 5 Ländern sich nicht an dem Einsatz beteiligen wollen,dann fordert das System eben solche Schritte nicht zu machen. Das finde ich eigentlich gut, muss ich sagen.

Der Einsatz der Nato macht ja auch nicht alles besser: Frag mal die Jungs in Libyen, Afghanistan oder Irak. Die Geschichte vom demokratieverheißenden Arabischen Frühling ist meiner Ansicht nach nicht richtig.

@Contensa. Hast du schonmal von Gross Israel gehört ? Die wollen drüben die länder die gefährlich werden können verkleinern, im moment nur noch 2 übrig. Türkei und Iran.Es gibt in 4 länder Kurdengebiete,Irak Syrien Türkei und Iran.
Natürlich es wird nicht so einfach sein, weil, Russland und China wollen kein Gross Israel,warten wir einfach ab.was auf uns zu kommt.
Du bist bestimmt sauer wegen BND, frag erst nach,danach kannst du mir sollcher sachen schreiben.

Mach dir um mich keine sorgen, such dir besser ein Mann der dir augen poliert, vielleicht kannst du danach besser sehen.

Was man hier an lauter Scheisse liest-mein Gott...
Scharon-such Dir einfach hier eine Frau die bereit ist trotz allem dich zu nehmen..
konzentriere Dich doch einfach mal DARAUF-in Folge dessen wird dann das Blut hoffentlich wieder zum Hirn wandern...
Niedersaxe,bei Dir habe ich gehofft,dass Du endlich meinen Rat befolgt hast und in Israel geblieben bist..was ist?Geht der A... auf Grundeis sobald die erste Rakete fliegt??
Oh,man!!

@Niedersaxe: Wenn wir doch eins gesehen haben, dann das Regierungen, allen voran die der USA, immer Geld finden, um in den Krieg gegen die "Bösen" zu ziehen.. Notfalls wird eben an Schulen und Gesundheit gespart.. Das Argument mit der finanziellen "Not" der USA, kannst du also über Bord werfen.

@menelik

Uncle Sam kann sich gar keinen Krieg mehr leisten, dafür waren die Kosten für den Einsatz im Irak viel zu hoch und Amis haben ganz andere Probleme.

Ich sehe es als Problem, daß China und Russland das Regime Assad immer noch durch ihr Veto im Sicherheitsrat unterstützen und somit an der Macht halten.

Was im zukunft auf uns zu kommt ? Nach Syrien werden unruhen in die Türkei anfangen, danach in Iran, Warum ?
Wegen Kurdistan. Kurden wollen eigine land, dafür arbeiten die sehr eng mit MOSSAD und CIA zusammen.

USA will einfach für immer führe sein, wie damals Osmanischer reich,die waren fast 650 jahre am macht, von falscher aussen politik nur Türkei übrich geblieben, geschichte von USA ist gerade mall 160 jahre, also, wir, unsere kinder, unsere enkelkinder, werden noch viel kriege sehen,bildung ist für mich sehr sehr wichtig, leider drüben (Arabisch&Akrikanischer Länder) fehlt die bildung,menschen die keine bildung haben kann man überral ziehen.

@Menelik. Irak krieg hat durch fehler von Bundes Nachricht Dienst (BND) Angefangen, weil, die haben mit irakischer agent gearbeitet,er wohnt immer noch hier in NRW, er hat von BND Deutscher pass bekommen, sehr gut bezahlt wurden, schöne wohnung, wegen seine infos, aber, er hat nur gelogen,er hat mehr oder weniger BND verarscht. BND hat diese infos an CAI weitergeleitet,im Irak gabst kein Atombomben, aber George W Bush wollte für US army drüben für immer platz schaffen,ich persönlich habe den typ gehasst,weil, er wollte immer krieg, er hat viel von frieden erzählt, aber, was hat er für frieden gemacht ? GARNICHTS. Was ich damals nicht Verstanden habe, Amerikanischer Bürger haben ihm wieder gewählt , das konnte ich nicht verstechen, da durch haben die grosser fehler gemacht, für seiner kranker art müssen die nächster 30 jahre bezahlen.

Ich glaube, dass die Kriegswut der amerikanischen Regierung ungebrochen ist und die sicher in den nächsten bewaffneten Konflikt gehen.
Das ist wirklich bitter mit den Begutachtern. Die haben ja damals auch stichfeste Beweise für Massenvernichtungswaffen im Irak gefunden oder die Lage in Libyen sehr merkwürdig beschrieben. Die haben einem nur von den Nachteilen unter Gaddafi erzählt und mit keinem Wort, die durchaus zu beachtenden Leistungen von ihm erwähnt. Also das Libyen in vielen Bereichen jedem angeblich hochentwickelten Staat wie U.S.A oder Deutschland oder so maßgeblich überlegen ist, ist bei deren Begutachtung mal wieder unter den Tisch gefallen.

ich sagte ja, daß es sein könnte, nicht das es sicher ist, daß der Iran Atomwaffen hat.
Wissen kann es niemand, und ob man der Begutachtungskommission trauen kann??? Diese Gutachter können natürlich auch angezweifelt werden...
Na, im Moment hat die USA wohl andere Probleme als neue Kriegspläne zu schmieden... Das Geld geht irgendwie aus.
Kein Wunder bei all den Kriegen...., für die die USA mitverantwortlich ist!!!

Ob Iran Atomwaffen besitzt,weiß eben keiner..auch nicht Du Raimonda-oder warst Du da zur Überprüfung??
Dahinter steckt meiner Meinung nach viel größere Politik der Mutter USA...

Danke Raimonda. Jetzt weiß ich Bescheid!

In Syrien gibt es mehr Sunniten, dann die Schiiten, alawiten, und nur ein paar Wahabiten, die es hauptsächlich in Saudi Arabien gibt. Ist aber die strengere, radikal-islamische Glaubensgruppe. Ich meine, daß die Salafisten mit den Wahabiten viel gemeinsam haben.
Aber alles Wahabiten als Opposition sind es nicht.

Die Opposotion hat leider in den letzten 3 bis 4 Monaten viel Zulauf von den Salafisten erhalten.
Was da nun besser ist für die syrische Bevölkerung, ob sie in salsfistische Hände fallen oder der Westen eingeschritten wäre.... Wer weiß das schon....
Meine "Ex-Familie", die da allesamt Sunniten sind, meint, egal, Hauptsache, das Töten hört auf..... !!! Ich kann nicht sagen, ob ich auch so denken könnte, wenn ich dort noch leben würde..!!!
Wie man in den anderen arabischen "Frühlings"-Staaten beim Machtwechsel gesehen hat, bekommen solche Radikalen leider sehr schnell "einen Fuß" ins neue Staatengebilde.

Ja, bei Israel ist man sicher, daß sie Atombomben haben.....
beim Iran kann es sein, daß.......
Wenn ich ehrlich bin, will ich es mir nicht wirklich genau vorsellen..!!!! Es wäre eine Katastrophe!

Wenn du da gelebt hast, dann kannst du es sicher besser einschätzen.

Also das sind doch alles Wahhabiten in der Opposition und die sind ja eine Untergruppierung von Salafisten oder nicht?

Das Wort Vernichtungsschlag ist falsch gewählt. Der Staat wird sicher noch weiterbestehen.
Aber isoliert ist er trotzdem.Da genügt ja ein Blick auf die Karte. Ob der Iran tatsächlich im Besitz von Atomwaffen ist, muss man erstmal sehen, aber selbst wenn sie die Atombombe haben: Israel hat an die 100Atombomben. Da kann der Iran sogar 10haben und ist immernoch schutzlos.

@Menelik..... ich muß dir bei der ...Opposition sind alle Salafisten......,widersprechen. Das sind sie nicht.
Sunniten sind nicht gleich Salafisten...!!!!
Das weiß ich definitiv..!
Habe ja auch lange in Syrien gelebt und kann daher den Unterschied in den einzelnen Glaubensrichtungen im Islam unterscheiden.
Und ob der Iran völlig isoliert ist, nachdem Assad fällt... wage ich zu bezweifeln....und den Iran zu vernichten..??? Hm... das halte ich ebenso für ausgeschlossen.
Iran und Israel besitzen Atomwaffen.... Syrien hat die größten Chemiewaffenvorräte im Nahen Osten.
Also mir wäre eine andere Lösung, als alles niedermachen, lieber.
Zumal mir jetzt, wo es so schlimm wird in Syrien, auch in Damaskus, mir das Herz so bange wird, weil meine - zwar ehemalige, aber immer noch für mich vorhandene - Familie
dort sehr leidet und auch schon Mitglieder gerade umgekommmen sind.

Wenn dort im Nahen Osten wirklich ein "Umschlag-krieg" losgegeht, dann "gute nacht Marie"!!!!!!!
Das hätte Auswirkungen bis zu uns nach Deutschland...!