wo er doch sehen muss, dass das nicht gut läuft

Wer sagt denn, dass es nicht gut läuft? Für uns Menschen läuft es nicht gut. Wir machen uns dabei aber im Grunde nicht um unsere Welt Sorgen sondern um uns selbst.

Der Mensch ist gerade dabei sich selbst abzuschaffen, die Natur erholt sich von diesem Irrsinn wieder, wenn der Mensch weg ist, auch wenn es lange dauern wird, das ist was die Natur ausmacht. Um die müssen wir uns im Grunde keine Sorgen machen (und tun wir auch nicht) wir sorgen uns um uns selbst und unser eigenes Überleben.
Und weil wir diesen Planeten, ein hochkompliziertes, unglaublich raffiniertes Wunderwerk lange bevor wir alles verstanden haben schon so ziemlich kaputt gemacht haben (wie ein verwöhntes Kind sein Spielzeug) läuft es aus der Ferne gesehen gar nicht so schlecht. Dass uns das nicht gefällt, ist klar. Dass das aus einer höheren Warte vielleicht anders aussieht glaube ich aber auch.

@ callmebetty
Ist Dir bewusst, dss "Von guten Mächten treu und still umgeben" der letzte Text eines Inhaftierten in der Gefangenschaft vor seiner Hinrichtung war?
Ich kann mir sonnenseitigere Situationen vorstellen als in einem totalitären Regime und Krieg zum leben, in dem Millionen und Abermillionen von Menschenleben ausgelöscht wurden und auf die eigene unabwendbare Hinrichtung zu warten.

Ich finde Dein Urteil darüber nicht kindlich-naiv, sondern gedankenlos und herablassend dem Leben und Glauben Dietrich Bonhoeffers gegenüber - einem starken und aufrichtigen Widerstandkämpfer, der als Strafe für seinen Glauben (in den Menschen und die christlichen Werte) gestorben ist.

@Bettie

Der Punkt ist das es ohne den freien Willen gut zu sein, die Welt noch ein viel grösseres Schlachthaus sein könnte. Deinen Schlaraffenland Ansatz verstehe ich langsam nicht mehr. Es gibt keinen Gott und darum ist er schuld? Oder ein sadistischer Zuschauer?...so argumentierte auch einst der Morgenstern. ;-) Schwierig, das mit dem freien Willen offenbar.

Wenn es einen Gott gäbe, hätte er die Menschheit längst beim Scheißen mit Blitzen erschlagen.
Besonders und zuallererst sein eigenes Bodenpersonal.

Das einzig existente Übermenschliche, die einzig höherer Gewalt, die über dem Menschen steht, ist die Natur. Und die kümmert sich einen Dreck um die Menschheit (diese Einstellung ist ja auch umgekehrt so).

Irgendwelche göttlichen Wesen, ob das nun Männer oder Frauen oder Kinder sind, mit und ohne Rüssel, mit zwei Armen oder achtundzwanzig: GIBT ES NICHT.

Und wer mir was erzählen will von "ich hab Gott gesehen!", der hat in meinen Augen heftig was am Schrein.

Ich bin Erzatheist. Und wenn ich mir da so das Dummgeschwätz der Priesterschaft (allen voran Bedford-Strohm, den Monsieur 100.000 Volt der Evangikalverblödeten) so zu Gemüte führe, WEISS ICH: es kann keinen Gott geben. Der würde ihm nämlich (und seinen kreuzverleugnenden und kindermissbrauchenden Amtsbrüdern) sofort und ohne Gnade die höllischsten Qualen auf Erden bereiten dafür.

Allein: es passiert nichts.
Mehr benötige ich nicht als Beweis.

Nochmal zum freien Willen und der irrigen Auffassung, ich zB sei der Meinung, Gott sei verantwortlich für das Schlechte in der Welt, weil er nichts dagegen tut.

Gott kann für nichts verantwortlich sein, weil er ja nach meiner Auffassung nicht existiert. Das Schlechte, was auch immer das sein mag, das bringen wir vollkommen alleine fertig und es liegt auch in unserer alleinigen Verantwortung. Punkt. Da bin ich komplett bei Kaffee-Pause.

Meine Frage richtet sich nach wie vor an die unter den Diskussionsteilnehmern, die an den allmächtigen Gott glauben, der die Welt erschaffen und die Menschen mit einem freien Willen ausgestattet haben soll.

Wieso hat er das getan, ein Experiment, ein Versuch, ein Spiel? Warum kümmert er sich nun nicht mehr, wo er doch sehen muss, dass das nicht gut läuft? Kann er nicht, will er nicht, hat er das Interesse verloren? Oder schaut er einfach nur, sadistisch grinsend, zu, wie sich seine Laborratten gegenseitig zerfleischen?

Und wenn es darum geht, die Menschen zu „erziehen“, selbst für das eigene Schicksal verantwortlich zu sein und gut zu leben, also den freien Willen nicht egoistisch zu nutzen, sondern sich zum Guten zu entwickeln, wieso hat er dann eine Umgebung geschaffen, die für zusätzliches, nicht vom Menschen verursachtes Leid, sorgt... Erdbeben, Vulkanausbrüche, Tsunamis... da hat kein Mensch die Hand im Spiel. Macht ihm das Spaß? Ist das eine Verschärfung der Spielbedingungen?

Ich weiß, dass ist Polemik, aber erklären will mir das auch niemand... ist Gott gut und allmächtig ? Ist er böse und allmächtig? Ist er allmächtig?

@PdT

Von guten Mächten wunderbar geborgen, ist eine wunderschöne Vorstellung. Funktioniert aber halt nur, wenn man auf der Sonnenseite des Lebens geboren wurde und eine sehr egozentrische Weltsicht hat. Für einen ganz ganz großen Teil der Menschheit gilt es nämlich nicht.

Und das darf nun gerne wieder kindlich-naiv genannt werden.

Kann ich Dich direkt beruhigen Frau Rossi. Atheismus zählt auch als angenommenes "anderes Bekenntnis" und beendet damit die zugehörigkeit zum Islam.

Empfinde ich auch so, Frau Rossi. Es gibt da ganz viele Beispiele, glaube ich. Ich will gar nicht abstreiten, dass es das andersherum nicht auch gibt, aber meiner Erfahrung nach sind sich Gläubige weniger darüber bewusst, dass und was abwertend ist. Ab und zu aber vielleicht doch.

"Das empfand ich immer als enorm übergriffig und es macht mir ein sehr beklommenes Gefühl."

So geht es mir (unter anderem auch) mit dem Geburts"recht" ein Moslem zu sein, Minty, bis man sich aktiv für eine andere Religion entscheidet. Ein Atheist ist einfach kein Moslem.

Nein, ich glaube nicht an Gott, bin weder getauft noch konfirmiert, gehe aber gerne mal in eine Kirche und habe als Kind auch beim Krippenspiel mitgespielt und gesungen. Das ist ein sehr sensibles Thema, finde ich, und ich kann dagmar hier

"Häufig wird der Glaube (welcher Religion auch immer) ja auch noch mit immenser Überzeugung vertreten...... bis hin zur Abwertung von Nicht Gläubigen."

auch absolut zustimmen. Diese Abwertung gipfelt in der Tötung von Ungläubigen. Meiner Meinung nach beginnt Abwertung aber schon an der Stelle, wo Bedauern darüber ausgedrückt wird, dass ich nicht glaube. Das empfand ich immer als enorm übergriffig und es macht mir ein sehr beklommenes Gefühl.

@PdT.
Ich fühle mich in Kirchen eher unwohl.
Ich gehe meist nur hinein im Urlaub, um sie mir anzusehen.....kulturell sicherlich interessante Gebäude und Zeitzeugen der Geschichte. Von Kargheit bis barockem Protz ist die Vielfalt .....egal, ob in Polen oder in Portugal.
Oft ist es dunkel, kalt und die Atmosphäre von "still sein" um "in sich kehren zu können" empfinde ich als bedrückend.
Warum wird in Kirchen fast nie gelacht ?
Wenn es noch nach Weihrauch riecht, wird mir übel.
Die Art der Messen/Gottesdienste die wir hier feiern empfinde ich als sehr ritualisiert und ehrlich gesagt als freudlos.
Ja...sicherlich hat Glauben nichts mit einer Kirche zu tun.....aber sie sind die "Aushängeschilder" einer Religion.

Ich hatte mal eine afrikanische Gemeinde in der Nachbarschaft..... da wurde völlig anders gesungen und auch gepredikt. Halleluja, lach....... Da schien Gott recht schwerhörig zu sein, weil er bei der Predikt immer so angebrüllt wurde ;-))
Im Sommer bei offenen Fenster Sonntag vormittags nie zu überhören.
Wir wurden immer gleich mitgesegnet, lach..... ob wir wollten, oder nicht, lach.

Ich sehe auch hier wieder, daß bei der Diskussion um Glauben sich schnell die Fronten verhärten.
Sind persönliche Überzeugungen und Glauben wirklich rational zu diskutieren ?

Ja. Das wollte ich auch mit meinem Gestammel vom freien Willen sagen aber mir fehlt einfach die sprachliche Präzision die Dir gegeben ist, Frau Kaffeepause. ;-)

Das beliebte Argument des freien Willes. Glaubst du wirklich ein Kind wählt an Hunger zu sterben?
Ein Tier wählt in der Massentierhaltung zu leben und als Schnitzel auf einem Teller zu landen?

Nein, aber wir wählen bei KIK Kleidung zu kaufen obwohl wir sehr genau wissen, dass sie unter Qualen anderer Menschen entstanden ist. Wir kaufen billiges Fleisch und wollen es immer noch billiger und billiger haben, obwohl wir wissen, dass ein Tier dafür unendlich leiden muss.
Wir brauchen mehr und mehr, obwohl wir wissen, dass andere Menschen und Länder den Preis dafür zahlen.
Die Verantwortung fängt ganz klein an und wir wählen schon da die falschen Optionen. Selbst bei Dingen die noch ganz leicht zu entscheiden wären greifen wir zu Option die unsere Bedürfnisse am besten befriedigt, egal welche Konsequenzen für andere entstehen. Ich finde es ein bisschen gewagt über einen Gott zu urteilen, wenn wir selbst es nicht mal packen zwei Euro mehr für Fair Trade Kaffee zu zahlen und nicht mehr als 3,50 Euro für ein Kilo Fleisch zahlen, weil wir es möglichst bequem haben möchten.

Kann ich ja nix dafür, wenn Gott das zulässt ... so funktioniert freier Wille nicht.
Das was Du anführst hat mit einem bösen Gott sehr wenig und sehr viel mit unserem gedankenlosen und egoistischen Handeln, unserer reinen Gier zu tun.

Gott soll es bitte so einrichten, dass wir alle im ewigen Paradies leben, uns die gebratenen Hühner in den Mund fliegen (die natürlich vorher wundersam nicht gelitten haben), dabei soll er uns aber gleichzeitig bitte mit Geboten in Frieden lassen und keine Vorschriften machen ... hm. Zum freien Willen gehört untrennlich die Verantwortung und die mögliche Schuld. Weil wir zwar alles selbst entscheiden wollen dürfen, aber die Verantwortung dafür bitte nicht tragen (oder zumindest nicht sehen wollen) ist das ein Beweis, dass niemand über uns wacht? Entschuldigt bitte, aber das kommt mir ein bisschen sehr verkürzt gedacht vor.


Mit unserem kleinen Ameisenverstand machen wir diese Welt platt ... Schuld haben natürlich die anderen. Im Zweifelsfall Gott.

@Angel

Liebe Frau,
ist es wirklich Dein Ernst, dass Du die Menschen von 1096, denen als quasi einzig vorhandene Wissenschaft Theologie zur Verfügung stand, und die Menschen von 1914 und 1939 vergleichst? Nach Renaissance, Voltaire und Kant, also der Aufklärung? Das ist aber ganz schön gewagt. Ich kann dem nicht folgen.

Niemand hat behauptet das Kreuzzüge ein lustiges Picknick waren, auch die Kirche nicht.

Das damals Kaiser Alexios von Byzanz in Konstantinopel, als Oberhaupt der Ostkirche, den Papst in Rom um militärische Unterstützung bat, weil die muslimischen Seldschuken Kleinasien und andere vormals christliche Gebiete erobert hatten und dies den Anlass zum Kreuzzug gab ist Dir bekannt?

Man kann die Kirche für viele Fehler kritisieren. Aber dieses billig wohlfeile: "Aber die Kreuzzüge waren so böse".
Geht am Ziel vorbei.

Das die Kurie zur Hochzeit des Hexenwahns sogar Legaten ins HRR schickte um die Exzesse des Volkes und der Laienprediger die überall Hexen sahen und ihre Nachbarn mit Wonne denunzierten, einzudämmen, erwähne ich lieber gar nicht gross...zuviele Klischees wil ich ja auch nicht erschüttern..

@ Angel

Es spricht für sich, dass Du 1000 Jahre zurück gehen musst, um Deine Kritik an der römisch katholischen Kirche zu illustrieren.
Nach dem wohlfeilen Motto: "Aber die Kreuzzüge, aber die Hexenverbrennungen...."

Als Papst Urban zum Kreuzzug aufrief war allen Menschen in Europa des Jahres 1096 klar: "Wow! Das ist ne Super Sache".

Als Hitler ausrief:" Wollt ihr den totalen Krieg !"
Sind ihm auch ewig viele gefolgt ... wir wissen wie es ausging .

Ich wollte Dir nur zeigen , was ein mächtiger Mensch vermag , ob es
richtig ist oder nicht.

Und die Menschenleben die es gekostet hat gibt mir Recht , das war
es nicht .

Mein Glaube an Gott hat mit der Kirche nichts gemein .

" Feucht von Lipwig "

Dass unter dem Siegel der kath. Kirche bei den Kreuzzügen gestohlen ,
gemordet , zerstört und ganze Länder mit dem Schwert unterworfen wurden
und der Handel hauptsächlich mit dem Schwert & Gewalt ausgetragen wurde
und das im Nahmen des damaligen Papstes ist Fakt ...

na ja ...

Dass die Hexenverfolgungen wieder im Namen der Kirche gerade dieser Kirche
Unmenge Geld einbrachte , auch Fakt ...

Und dass die heutige kath. Kirche genau auf diesem Fundament aufgebaut
wurde ist auch Fakt ...

Die kath. Kirche ist eine Kirche von Menschen mit Geld und Macht geschaffen ...
nun sage mir dass die kath. Kirche Heute nicht genau so raffsüchtig ist wie
sie es früher war ... mit diesem expliziten Reichtum könnte so viel Gutes in
der Welt geschaffen werden , wozu dann noch die Kirchensteuer ?

Sollte sie doch lieber den wirklich Notleidenden helfen anstatt noch mehr zu horten .
Der Vatikan hat so viel Dreck am Stecken , auch in der heutigen Zeit , den
könnte ganz Italien nicht wegtragen .

Und das im Namen Gottes ... pfui

Il professore Angelo: "Bin spontan zu einem italienischen Gottesdienst gegangen.
Durfte eine Fürbitte vortragen:
"Per le persone che non hanno dubbi mai"
(Für die Leute die niemals Zweifel)

Ich finde diese Fürbitte wunderschön:
"Per le persone che non hanno dubbi mai" (Für die Leute die niemals zweifeln).
Die Fürbitte ist denen zugedacht, die sich allzu sicher sind - im Glauben wie im Unglauben. Beide Gruppen neigen dazu, ihre eigene Unsicherheit durch Überheblichkeit zu überspielen.

H: Kirchen sind der wohl einzigste Raum ohne Werbung.

Dagmar: Na, ja es gibt eine Partei der WAHRHEIT,-steht wörtlich
auf den Plakaten-, welche wohl?

H.: Bodenpersonal der Kirchen? Bei Sekten würde ich die Kritik eher
ansetzen, die GAR NICHTS für die Gesellschaft tun. Die Mitglieder
wie Sklaven behandeln und wie Scientology z.B. die Weltherrschaft
erringen wollen.

Man muss ja nicht an jedes "Märchen" glauben, aber Märchen haben ja auch oft einen Sinn, daraus eine Lehre zu ziehen, meist darüber ob etwas richtig oder falsch ist. Man muss ja nicht eine bestimmte Religion wählen um zu glauben, das da mehr ist als was man mit dem bloßen Auge sieht. Man sieht so vieles nicht, aber spürt das es da ist, wie zum Beispiel Liebe. Natürlich kann sie sich auch in Taten widerspiegeln, aber erst ist es ja nur ein Gefühl.

@ Liebe Karla
Nein ich habe kein Kind, leider und ich kann mir auch nur in etwa vorstellen wie schlimm es sein muss, eines zu verlieren. Es tut mir sehr sehr Leid für dich, das du so einen tragischen unvorstellbar großen Schmerz erleben musstest. Ich gönne es keinem Menschen so etwas durch zu machen. Aber es ist ja nicht unbedingt Gottes Schuld. Es ist nun mal so das wir alle sterben müssen, das ist so vorgesehen. Der eine früher, der andere später. Der eine darf friedlich ruhig in seinem Bett sterben, der nächste hat einen tragischen Unfall, der nächste wird von einer schlimmen Krankheit befallen. Wir können nicht all unsere Lieben behalten, leider. Keiner von uns will ein geliebtes Familienmitglied verlieren, aber so läuft es nicht. Andere Menschen möchten auch Kinder und irgendwann wäre die Erde zu voll. Wir sind ja jetzt schon mehr als die Erde verkraften kann. Eines ist uns allen 100% sicher und das ist der Tod. Aber es ist doch wundervoll das du ein Kind haben durftes und Zeit mit ihm verbringen durftes, es kennen lernen und dich an ihm/ihr erfreuen durftest. Das ist doch ein Geschenk. Und wenn du an mehr glaubst als das was hier einige glauben, dann trefft ihr euch wieder. Wenn es natürlich stimmt was ich glaube und sonst hattest du eine schöne, aber leider viel zu kurze Zeit mit deinem Kind.

@dagmar Ich glaube auch nicht, dass das Bodenpersonal immer "Gott" vertritt. Religion wird halt auch oft missbraucht, um eigenützige Interessen durchzusetzen. Deshalb darf man das Bodenpersonal auch ignorieren, wenn es Mist baut. ;)

Das was ich fühle, lässt sich wohl am ehesten mit "Auren" oder sowas umschreiben. (Nein, ich bin nicht esotherisch veranlagt.) Aber ich spüre ob Orte eine "gute Energie" haben und ganz oft haben Kirchen eine wunderschöne Energie, weil dort halt so viel "echte" menschliche Emotion geäußert wird. Einfach mal in eine Kirche gehen, sich in den Ort einfühlen und eine Kerze anzünden mit guten Wünschen für Menschen, die du liebst. schadet nicht und kann eine sehr schöne Erfahrung sein.

Die "Geschichten" der Bibel halte ich eher für Lehrstücke um eine gewisse Botschaften zu vermitteln. Natürlich geprägt von den Interessen der damaligen Zeit. Es gibt ja auch Apokryphen (andere "Nacherzählungen" der Geschichte der Evangelien), die vom Vatikan nicht offiziell anerkannt werden (und daher kaum bekannt sind) und vermutlich gibt es auch noch ein paar mit für die kath. Kirche eher "unpassenden" Botschaften, die dort unter Verschluß sind.

Ich bin auch getauft..ok war ein paar Monate alt...konnte ich also nichts für...konfirmiert auf Wunsch meiner Eltern...und naja....das Geld hat auch gelockt...geglaubt habe ich nie.

@Feucht...
Ich hätte weniger mit "Gott" ein Problem, als mit dem Bodenpersonal..... sprich den "Sprechern" aller Relgionen, die für sich meinen " die Wahrheit" und die einzige Wahrheiten für alle zu wissen ;-))

Ich frage mich gerade, woran es liegt, das der (die) eine glaubt und andere nicht.
Was prägt das Gefühl des "glaubens" ?
Ich kenne viele, die in einem Glauben erzogen wurden, aber sich später distanzierten.....
(ich bin getauft und konfirmiert, aber auch da nicht "überzeugt" worden zu glauben und vor 30 Jahren schon aus der Kirche ausgetreten. Auch andere Religionen konnten nicht nicht wirklich überzeugen zu "glauben")
Was sind Auslöser für ein Bekenntnis zu einem Gott ?
Ist es wirklich nur der "freie Wille", oder Erfahrungen ?

Ich verstehe das Prinzip des "Glaubens" nicht....
Wie kommt man zu dieser inneren Überzeugung ?

Häufig wird der Glaube (welcher Religion auch immer) ja auch noch mit immenser Überzeugung vertreten...... bis hin zur Abwertung von Nicht Gläubigen.

@Angel

Du glaubst nicht an die katholische Kirche...nun, muss man auch nicht dran glauben. Die gibt es seit ca. 2000 Jahren und haben nachhaltig unsere abendländische Kultur geprägt. An Gott mag man ja zweifeln, die kath. Kirche ist auf jeden Fall real.

Was genau stört Dich denn heute noch so sehr an den Kreuzzügen? Als Papst Urban zum Kreuzzug aufrief war allen Menschen in Europa des Jahres 1096 klar: "Wow! Das ist ne Super Sache".

Die Kreuzzüge haben Handel, Medizin, Literatur des Okzidents usw stark befeuert und Europa gegenüber den bis dahin kulturell überlegenen Orient in Führung gebracht..könnte man ganz egoistisch sagen und als Reaktion auf die Islamische Expansion in Christliche Länder..durfte sich die Kirche auch wehren. Multikulti war damals nur innerhalb der Religionen möglich.


Ja. Kein Krieg ist Heillig. Das wissen wir heute. Und ich habe in den letzten 40 Jahren auch immer nur Päpste erlebt die um den Frieden in der Welt bemüht waren.

(Das unsere Fussballnationalmanschaft in Schwarz Weiss aufläuft ist übrigens eine Folge der Kreuzzüge)

Das man manche Dinge heute anders sieht als AD 1096...mich erstaunt das nicht. Daraus der heutigen Weltkirche einen Strick drehen wollen...naja.