Ja, Du hast recht.
Das mit der hellen und der dunklen Seite würde jedem Therapeuten super gut gefallen, hihi. So kann ich mich in unserem Falle daran erfreuen und Dich gruselt es. Lächel, und was lernen wir, aufgrund unserer Erfahrungen erkennen wir die Welt, lächel!

Eindeutig Jein - damit wir wieder beim Thema sind: Du betrachtest das Thema von der hellen, ich von der dunklen Seite der Macht aus. ;)
Ja, Deutschland soll eigentlich säkular sein. Was wiederum widersprüchlich ist. Zum einen haben wir christliche Parteien und in der Präambel zum GG den Bezug zu Gott. C´est la vie.

Ja, da gebe ich Dir Recht. Die Kirche bzw. Glaube, Religion und die Politik bzw. der Staat müssen unbedingt getrennt sein. Ich habe im Kopf - was aber nicht stimmen muß - daß das sogar im Grundgesetz steht. Hm, es ist mir zu spät, noch danach zu googlen!
Lach, siehst Du, unsere Gedanken sind dann doch gar nicht so weit entfernt, nicht?

Religion kann ich leider nicht mehr so locker sehen, seitdem ich Zeitungen lesen kann. Und ich habe in den letzten Jahren den Eindruck gewonnen, das Religion nicht mehr Privatsache ist. Religion wird zu großer Teil der Politik, der Öffentlichkeit. Mich gruselt es, wenn das Merkel in der Öffentlichkeit von Bischöfen gescholten wird, man von ihr Entschuldigungen erwartet. Es ängstigt mich, wenn religiöse Führer politischen Einfluß fordern und durchsetzen können. Religion darf nie mehr das werden, was sie in Europa mal war oder in anderen Gegenden zur Zeit noch ist.

Wir haben nicht am Thema vorbei diskutiert - wir haben den Rahmen etwas weiter gesteckt, den Rand beleuchtet.

Danke!
Weißt Du, daß ich immer wieder frage, was anderen Menschen für schreckliche Dinge widerfahren sind, daß sie den Glauben bzw. die Religion nicht so locker sehen können wie ich.
Klar, diejenigen, die uns mit Gewalt und Brechstange etwas einprügeln wollen, was sie als Glaube bezeichnen, sind mir zuwider. Und dann am besten auch noch einen strafenden Gott! Grusel!!!!!!

Hm, aber wir diskutieren irgendwie völlig am Thema vorbei. Peinlich!

Antje:Ich wollte Dich auf keinen Fall in ein merkwürdiges Licht rücken oder irgendwie dazu beitragen. Du hast eine Meinung dazu, die ich zum Teil respektiere.

Hm, Deine letzten Fragen würde ich Dir ja gern beantworten, kann ich aber auch nicht.
Irgendwie bin ich in einen merkwürdigen Blick geraten.
Also muß ich ein wenig erklären. Als ich in Baden-Württemberg mein Lehramtstudium begann, entschied ich mich u.a. für das Fach Evangelische Theologie. Daher habe ich ein kleines bißchen Wissen. Aber ich gehörte auch schon damals zu den kritischen Studentinnen und hatte ein merkwürdiges Gefühl wenn Studis mit "Heiligenschein" im Seminar waren. Die paßten einfach nicht. Zudem hatte ich einen super tollen Prof, der die Zusammenhänge so erklären konnte, daß ich da mitkonnte. Sprich, ihm war es wichtig, daß die Bibel aus Glaubensaussagen besteht. Ich lernte bei ihm, was ich alles benötige, um eine kleine Bibelstelle etwa so verstehen zu können, wie es gemeint war. Oder das Denken zu der Zeit. Daß es zum damaligen Denken gehörte, daß Menschen in den Himmel fuhren, ritten, etc. Wir würden uns heute nie so ausdrücken. DAmit machte das Studium richtig Spaß. Und vor allem lernte ich auch, daß das, was ich in der Regel in der Kirche hörte mit der Theologie oft nichts zu tun hat.
Eben deshalb kann ich den Glauben verteidigen, auch wenn ich wissenstechnisch ja auch recht schnell an meine Grenzen stoße.

Ich selber konnte in meinem Leben einige Erfahrungen machen, die rational nicht erklärbar sind. Und je nach Hintergrund wird es mir jeder anders erklären, das ist mir bewußt. Aber genau deshalb bin ich mir auch bewußt, daß es noch mehr gibt. Und darum bin ich sehr froh.

Ich glaube an das Böse!
Ich bin DAS Böse!

Eine Aufzählung von Gottesbeweisen kann ich bei Wikipedia aufrufen - das ist nicht besonders schwer. Und schon auf dieser Seite kann ich bei jedem Beweis die Schwächen rauslesen. Nur: die Aufzählung ist kein Argument, erst recht kein Beweis! Leider nur die Aufzählung mißglückter Versuche.

Die Bücher der Bibel sind eigentlich nichts besonders Gelehrtes - abgekupfert bei wesentlich älteren Geschichten. Angefangen bei der Sintflut, die schon im Gilgamesch-Epos erwähnt wird. Oder z. B. Jesus, der stark an Buddha angelehnt ist. Aber nur weil diese Quellen älter sind, sind sie immer noch kein Beweis für einen Gott.

Ich finde es im übrigen auch etwas merkwürdig, die Märchen/Erklärungsversuche von so alten Kulturen als Richtschnur für mein heutiges Leben zu akzeptieren. Die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist da nur der Anfang. Oder gehört das zu den Dingen, die in der Bibel nicht so gemeint sind, wie sie geschrieben wurden? Was ja eigentlich auch bedeutet, das die Bibel nur was für Gelehrte ist - nicht für das gemeine Volk. Da wird´s aber jetzt eng für die Bergpredigt!

Liebe Antje, ich wäre ja so gerne nett - aber wenn das voraussetzt an einen imaginären Freund (Harvey vs Gott?) zu glauben, wird´s schwer... Wie erklär ich´s meiner Therapeutin?

Mal so eine Frage nebenbei: wie erklärst Du eigentlich einem mißbrauchten Kind den liebevollen Gott? Nein, nein, passierte mir zum Glück nicht. Oder meinem Neffen, warum Kinder in seinem Alter in Afrika verhungern? Gottes Wege sind unergründlich ist da etwas schwach... Gut, das ist jetzt arg polemisch. Aber vielleicht gibt´s ja eine gelehrte Antwort?

@ Rearden:
Gottesbeweise: Es gibt Ontologische Gottesbeweise z. B. von Anselm von Canterbury oder Descartes. Es gibt Kosmologische Gottesbeweise z.B. Thomas von Aquin, Aristoteles. Es gibt Moralische Gottesbeweise z.B. von Kant. Es gibt Axiologische Gottesbeweise, ethnologische Gottesbeweise, Psychologische Gottesbeweise, Pragmatische Gottesbeweise....

Die Bibel besteht aus lauter verschiedenen Büchern, die von Menschen geschrieben wurden und von Gelehrtenversammlungen zusammengestellt wurden. Deshalb gibt es 2 verschiedenen Schöpfungsgeschichten oder den Unterschied der Evangelien im Neuen Testament. Doch, und eben die theologischen Gelehrten versuchen zu verstehen, was damals - als der jeweilige Text geschrieben wurde - wirklich damit ausgesagt werden sollte. Dieses kann jeder wunderbar in den Erklärungen zu den Biblischen Büchern nachlesen. Dabei ist wirklich erstaunlich, daß in der Regel ganz andere Dinge gemeint sind, als wir verstehen würden, wenn wir nur den Text lesen. Und das ist kleine Notlüge, denn wir untersuchen ja auch alte ägyptische Texte in ihrem alten Kontext.
Eben das ist mir ganz wichtig: Die Texte sind Glaubensbezeugungen und nicht so zu verstehen wie ein Mathebuch!

Doch, die Existenz der Person Jesu ist nachgewiesen. Aber dazu möchte ich nun nicht wieder mein theologischen Bücher aus dem Studium herauskramen müssen, glaube es doch einfach. Das wäre nett.

"Gott sieht alles und straft Dich" Was hattest Du denn für eine gruselige Erziehung?????? Schrecklich! Ich durfte in der Kindheit und auch später nur den liebenden Gott kennen lernen. Deine Erziehenden könnte ich dafür noch nachträglich schütteln!

Was sind denn Pastafarianer? Mir ist das völlig fremd.

@Antje: Es gibt keinen einzigen, schlüssigen, in sich logischen Gottesbeweis! Egal wie weit man zurück geht: nichts! Sicherlich waren früher Gottesbeweise einfacher zu führen: glaub oder stirb. Da überlegt sich mancher die Antwort zweimal.
Und was die Autoren der Bibel angeht: die sind sich selbst ja noch nicht mal einig gewesen, was wann wie war. Die Bibel ist noch nicht mal besonders spannend. Mit 10 habe ich mal eine Kinderbibel gelesen. Robinsoe Crusoe fand ich damals besser. Wenn man die Bibel als heutigen Maßstab anwenden will, darf man bei Zweifeln allerdings nicht auf die unterschiedliche Kultur, unterschiedliche Zeiträume, Verhältnisse rausreden. Das ist nur die übliche Notlüge.
Warum wird eigentlich immer wieder Jesus ausgegraben? Den gab es so nie. Wenn dieser Typ so toll war, Gottes Sohn etc. - warum erwähnen andere, zeitgenössische Kulturen ihn nicht? In alten Aufzeichnungen findet man Hinweise über alle möglichen Gestalten, sogar Pontius Pilatus, nur Jesus wird nicht erwähnt. Nirgends, weder bei den Römern noch anderen damaligen Kulturen. Dieser Beweis ist also auch ziemlich schwach.
Und ich als Katholik. Der ist wirklich gut! Ein Brüller. Eigentlich Pastafarianer, meistens aber Atheist - Gott sei Dank.
Ach ja: eitler, selbstgefälliger Gott. Auf die Schnelle ein paar ziemlich bekannte Beispiele: Abraham sollte seinen Sohn opfern - lies mal nach, warum. Gott ertränkte die Ägypter. Gott erließ die Sintflut. Ach ja, noch schnelll mal Lot´s Ehefrau.
Und die Kindervergewaltigung fängt mit der religiösen Vorschule an: Gott sieht alles und straft Dich.

@ Rearden: Natürlich gibt es unmengen Gottesbeweise und jeder einzelne ist in sich logisch. Da fehlen Dir leider Informationen.
Gib mir doch ein Beispiel für einen eitlen, selbstgefälligen Gott. Aber bedenke dabei, daß die Bibel nicht einfach vom Himmel fiel. Viele Menschen haben daran geschrieben. Diese Menschen kamen aus einem Kulturkreis, der uns unbekannt ist. Zudem dachten die Menschen damals anders als wir heute.
Ich gehe davon aus, daß Du katholisch bist. Da wird die scheinbare Auffassung Gottes durch den Priester interpretiert und dann an die Gläubigen weiter gegeben. Im evangelischen Glauben ist das anders.
Meine Seele wurde als Kind nicht vergewaltigt und ich durfte Glauben bzw. Religion jeweils altersentsprechend kennen lernen. Dabei stellte ich aber auch den großén Unterschied zwischen Glauben/ Religion und Kirche fest. Der Glaube ist eine Sache zwischen mir und Gott. Die Kirche ist jedoch das was eine Ansammlung von Gläubigen daraus machen und das muß nicht unbedingt etwas damit zu tun haben, was Gott will. So entspricht leider auch die evanglische Kirche schon lange nicht mehr dem, was Luther mal wollte. Klar und Jesus würde sich im Grabe umdrehen, wenn er wüßte, was die katholische Kirche aus seinem Ansatz gemacht habt.

Und.... wenn einige katholische Priester ganz ganz furchtbare Dinge taten, so darf man die anderen nicht mit denen in einen Topf schmeißen, nur weil sie den gleichen Beruf ergriffen. Wir verhalten uns zum Glück in der Regel heute nicht so wie die politiktreuen Menschen im Nationalsozialismus aber das waren auch Deutsche. Oder steckst Du auch alle Deutschen in einen Sack mit Menschen dieser Gesinnung?

Und genau darum geht es:

Die Bezeichnung des Guten = Gott und die Bezeichnung des Bösen = Satan, die laut Kirche in jedem Menschen schlummern.

Die "Verantwortlichen" haben diesen beiden Attributen ihre Namen gegeben.

Sollte die Religion Weltweit abgeschafft werden, damit die Zivilisation sich wieder auf die "wahre" Bedeutung von Gut und Böse besinnt?

In nahezu allen Religionsgemeinschaften, glauben die Anhänger an bestimmte Werte, eben an das was "ihre" Religion sie lehrt.
Ich bin getaufte Katholikin, gehöre aber schon seit 1992 keiner Kirche mehr an.

Und dennoch "glaube" ich... ^^

SUPER!!! Ich schmeiss mich weg - jetzt geht´s richtig rund im Forum. Jetzt wird´s Zeit für die Erbsensuppe.
Dieser Bischof zeigte den kleinen Jungs wohl auch, wie der Teufel den Weg zur Seele findet...
Es gibt weder Gott noch Teufel, weder gut noch böse. Das sind lediglich moralische Kategorien, die jede Gesellschaft für sich selbst definiert.
Bis heute ist es der Kirche nicht gelungen, ihren Anspruch auf sichere und beweisbare Grundlagen zu stellen. Das einzige was sie schaffte ist zu beweisen, zu welch abartigen Dingen sie selbst fähig ist. Das System Glauben mit den Kategorien Gut und Böse beruht nur auf der Vergewaltigung von Kinderseelen. Gott und Satan sind andere Bezeichnungen für Gut und Böse, die allerdings nicht konsistent sind. Für die Bibelfesten: schon mal nachgelesen was für ein richtig eitler, selbstgefälliger Genosse dieser liebenswerte Gott ist?
Uns System hat kein Problem mit Gut und Böse - unser Problem ist Religion. So lange wir diesem Repressionssystem Raum in unserer Zivilisation geben, so lange werden wir diese Kategorieren benötigen.

Sirona, ich sehe das ähnlich wie Du. Es gibt wohl das Gute im Menschen als auch das Böse.

Die Frage ist nur, sind die "bösen" Menschen von Satan besessen? Hat "er" die Macht über das Gute?

Ein Satz, den man auch im Trailer des Films lesen kann lautet:

"Der Teufel ist eine reale und konstante Macht und wir müssen vorbereitet sein."

(Ein Bischof in der New York Times am 13.11.2010)

satan in der bibel:
Ijob 1,6-11 Matthäus 4,1-11 Lukas 22,1-6

Nur die Juden, die Christen und die Moslems glauben an den einen Gott. Es gibt jedoch noch viele andere Religionen und es hat noch mehr Religionen gegeben die heute ausgestorben sind.

Glaube ich an Gott oder weiß ich, dass es Gott gibt. Gibt es Menschen die wahrhaftig wissen, dass es Gott gibt? Ich denke: Ja!

Doch woher kommt Gott woher kommt Satan?

Bis vor einem Jahr habe ich an einen Gott geglaubt doch dann kam mir die Idee, dass es auch ganz anders sein könnte. Vielleicht gibt es eine Welt der unsterblichen Seelen, die so ganz anders ist, so dass wir sie uns gar nicht vorstellen können.

Ich denke, dass die meisten Menschen die endgültige Antwort auf diese Frage erst erfahren wenn sie sterben/tod sind. Es ist die spannendste Frage überhaupt.

Ich selbst erfahre Gott immer wieder in meinem Leben. In vielen kleinen Dingen und auch in größeren. Bei der heiligen Kommunion in der Kirche, auf Beerdigungen, im Alltag ...

Ich sehe mich als Christin in einer Linie mit dem Judentum und dem Islam. Wir glauben alle an den einen Gott. Auch wenn wir an unterschiedlichen Startpunkten loslaufen, so haben wir doch ein und dasselbe Ziel.

Und warum soll es nicht den Satan, den Teufel, das Böse geben. Wieso bejahen wir Gott, die Liebe, das Gute und verneinen das Böse. Ich halte es für möglich, dass es das personifizierte Böse gibt, denn das Böse ist in unserer Welt.

Ich denke es muss etwas Gutes und etwas Böses geben, egal ob übergeordnet oder in den Menschen selbst, sonst würde das natürliche Gleichgewicht nicht stimmen.

Ich bin zwar eigentlich kein Freund von wikipedia, doch möchte ich zusammenfassend zum Begriff Satan, Teufel etc. hier reinkopieren:
"In der gegenwärtigen theologischen Reflexion wird das christliche Verständnis der Figur des Teufels so gut wie nicht mehr thematisiert. Selbst wenn an der Existenz des Teufels im Katechismus der Katholischen Kirche festgehalten wird und Papst Johannes Paul II. während seines Pontifikates sie wiederholt bekräftigt hat, gibt es keine dogmatische Definition des Teufels. Die katholische Lehre gibt mithin die katholische Lesart der christlichen Bibel wieder. Seitens der Bibelkritik hingegen scheint der Teufel als theologischer Begriff das Programm der Entmythologisierung der neutestamentlichen Verkündigung von Rudolf Bultmann nicht überlebt zu haben. Das rezente Volkschristentum ist dagegen eher den Teufelsvorstellungen des christlichen Mittelalters verhaftet geblieben."

Hr. Bultmann war evanglischer Theologe: Das heißt also, daß die Idee des Teufels doch nur im katholischen Glauben verhaftet ist.

Hm, wo steht das mit Luzifer und dem abtrünnigen Engel?????

Nein, hast du nicht. Genau so ist es.

Ich für meinen Teil denke auch, dass Gut und Böse gleichzeitig existieren. Es sogar fast müssen. Das Positive kann nicht ohne das Negative sein.

Wer hat den die Engel erschaffen ? Das war doch er ? Lucifer war doch ein abtrünniger Engel. Oder hab ich das irgendwie falsch gelesen und verstanden :-O

@HerrPiercing: Wie kommst Du denn darauf? Wo steht, daß Gott Satan erschaffen hat?

Da ich an Goth glaube, muss ich auch an Satan glauben. Er wurde ja von Ihm erschaffen ;-)

Ein Theologe hat mir mal gesagt, wenn Gott allmächtig ist, muß er gut und böse sein. Ansonsten wäre er ja nicht allmächtig!

Ansonsten bin ich aber davon überzeugt, daß die katholische Kirche dieses Werkzeug benötigte, um die Menschen ruhig zuhalten und es deshalb erfand.
Der Mensch und auch die Tiere haben eigentlich eine moralische Instanz, die die Artgenossen schützt. Die Tiere töten nur andere Tiere, wenn es um die Erhaltung der Art geht. Davon haben wir Menschen uns leider mit der Zeit entfernt. Ich meine, wir töten auch aus anderen Gründen Tiere - klar und auch Menschen.

In Anlehnung an den neuen Kinofilm "The Rite - Das Ritual" mit Anthony Hopkins, (er beruht auf wahren Begebenheiten), stelle ich hier mal die Frage in den Raum:

Glaubt ihr an das Böse? Die meisten nennen ihn Satan...