Mit den Kreuzzügen sind ja bereits 300 Jahre abgedeckt.

Bezüglich den Hexenverbrennungen war die Kirche eher der "Träger", die Exekutive waren eher Menschen wie Heinrich Kramer - ja, auch seinen Malleus Maleficarum habe ich bereits gelesen^^.

Der Name Borgia steht wohl selbst für alles was normalerweise nicht zur Kirche passen sollte.

Ansonsten gab es immer mal Verschwörungstheorien, welche die Kirche nicht gerade abgeschwächt hat:

3 fach Mord im Vatikan. Ich glaube es war 1998. Ein damaliger Toter war der Leiter der Schweizer Garde.

Gefundenes Grab eines Mafia Bosses im Vatikan 2012.

Verbindung nicht nur zur Mafia, sondern auch zur Propaganda Due (italienische Freimaurer Loge).

Was man davon halten soll bleibt jedem selbst überlassen.

Ich, mit einer Passion für Geschichte, denke eher an einen Freitag den 13. zurück, und was die Kirche, in Person von Clemens da getrieben hat.

Edit:
Bevor ich es vergesse.

Ich fand es ebenfalls nicht gerade passend, wenn Johannes Paul II. in einem Land die These vertritt, daß das Kondom einen wesentlichen Anteil an AIDS hat, sich aber im Vorfeld nicht informiert hat das es im Vodoo in Afrika den Glauben gibt HIV heilen zu können indem der infizierte mit 5 Jungfrauen schlafen muß.

Manchmal passt der Spruch halt doch nicht "Wissen ist Macht, nichts wissen macht nichts"...

@ Marbod: Hm, ich mag die katholische Kirche zwar auch nicht, doch muß ich zu Deinem Kommentar dann doch mal nachfragen:
Du sagst, daß die katholische Kirche während des ganzen Mittelalters verbrecherisch war. Also: Was der Begriff "Mittelalter" bezeichnet die Zeit zwischen dem 6. und dem 15. Jahrhundert. Was hat denn die katholische Kirche in den 1000 Jahren alles gemacht?
Klar: Die Kreuzzüge und die Hexenverbrennungen waren schrecklich, doch zu der Zeit nicht illegal. Und gingen nun keineswegs 1000 Jahre

Wovon habe ich keine Ahnung?

lol.

Immer wenn es um die Kriche geht waren "die Verbrechen im Mittelalter ganz schlimm" aber immer wenn es mal ums 3 Reich geht dann "muss doch mal schluss sein mit den ewigen Vorwürfen".^^

Das eine 1000 Jahre her, das andere waren unsere Großeltern.

Heuchelei.

Also ist es für dich selbstverständlich, dass der Vatikan eine kriminelle Vereinigung ist? Also selbstverständlich ist es für mich nicht - verwunderlich zwar auch nicht, da der Vatikan ja schon immer verbrecherisch war, das gesamte Mittelalter hindurch. Dass sich allerdings selbst im 21. jahrhundert nichts daran geändert hat, das ist einfach nur ein Armutszeugnis, aber im Grunde typisch für die römisch-katholische Kirche, welche Milliarden und Abermilliarden an Euros gehortet hat, reicher als jeder Staat der Welt ist, während in Afrika die Kinder verhungern...

Rom? In Italien? Jetzt mach aber mal halblang. Ich dachte WIR wären Papst...nicht mal mehr der Bild kann man trauen. Da steckt bestimmt die Mafia dahinter...

Die Einleitung des Threades fing ja schonmal gut an:

"Unser geliebter Papst..."

Nee danke, ich habe den Papst garantiert nicht geliebt, auch nicht weil's ein deutscher Papst war! Der Papst war genauso korrupt und verlogen wie die anderen Päpste vor ihm, und der nächste Papst wird garantiert auch keine Reformen durchführen sondern ein genauso sturer Traditionalist sein, da wird im Vatikan schon drauf geachtet!

Mittlerweise ist ja schon lange bekannt, dass der Vatikan Verbindungen zur Mafia und somit zum organisierten Verbrechen hat und in Geldwäscheaktivitäten und ähnlichem die Finger im Spiel hat, was nichtmal verwunderlich ist - Vatikanstadt liegt schließlich in Rom und Rom liegt in Italien - und die italienischen Mafiafamilien waren ja seit je her treue und überzeugte Katholiken.

Nee danke - mir ist das Christentum, sowie auch die anderen Weltreligionen, völlig egal und mit einer verbrecherischen Kirche wollte und will ich eh niemals was zu tun haben...

Meine beste Freundin durfte nicht mehr zur Katolischen Jugendgruppe, als man herausfand das sie evangelisch war. Ich durfte am evangelischen Konfirmatenunterricht teilnehmen, auch wenn ich katolisch war. Meine Tochter habe ich ganz bewußt nicht taufen lassen, die "Absage" des katolischen Kindergartens habe ich nie erhalten, sondern über einen Bekannten mündlich erhalten , der im Kirchenvorstand war. Man wollte mir erzählen, das die katolische Grundschule besser sei, weniger Ausländer, weniger Gewalt und ich habe meine Tochter gemeinsam mit ihren behinderten Mitschülern aus der Grundschule in der Gesamtschule angemeldet, sie kannten sich schon aus dem Kindergarten......
2008 bin ich dann endlich aus der katolischen Kirche ausgetreten, da ich den "Puff" sorry für diese harten Worte, aber wenn ein Pfarrer erst bei dem 3. Kind pProbleme bekommt und ein Pfarrer, der wegen Kindermissbrauch mehrfach angezeigt worden ist, nach Afrika geschickt worden ist, um dort dann seine Knaben in seinem Bett liegen hat, so etwas unterstütze ich auf gar keinem Fall.

Aber Hut ab vor dem Papst, das er seine Konsequenzen gezogen hat und das ganze nicht mehr tragen will, auch wenn da sein Alter vorgeschoben wird.

@ zufällignochwach

Ah okay.
Also Frieden schließen brauchen wir nicht, da wir keinen Krieg hatten.
Aber eine Pfeife können wir dennoch gern zusammen rauchen. ;-)

@Kreativling
Entschuldige bitte, mit meiner letzten Äußerung zum Verbalangriff auf alle Christen bezog ich mich auf die Aussage von kokobello um 9:03 Uhr.
Alles ist gut ;o))... komm wir rauchen mal ne Friedenspfeife ...

@ zufällignochwach

Ich hatte in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema, mit dem ich konkret zu der Anmerkung einer Userin Stellung bezog, Folgendes geschrieben:
"Natürlich ist unsere Gesellschaft christlich geprägt und möglicherweise hätte es ohne diese Prägung auch niemals ein Grundgesetz in dieser Form gegeben.".

Es ist also nicht so, dass ich dem Christentum einen Einfluss auf die gesellschaftliche Entwicklung (die letztlich auch das Grundgesetz hervorbrachte) abspreche.

Mich verwirrt es ein wenig, dass Du meine Darstellung der Entwicklung - der man nicht zustimmen muss - als ein Rundumschlag gegen die Christen(!) verstehst.
Ich habe die Christen nicht angegriffen, auch nicht das Christentum als solches, ja nicht einmal die Kirche, die ich persönlich nicht als die Christen oder das Christentum begreife, sondern als Institution, die längst nicht alle Christen vertritt.

Was ich schrieb, war eine historische Sichtweise, die man - wie gesagt - nicht einmal teilen muss.
Dies tat ich, weil hier Folgendes behauptet wurde:
"Unser Grundgesetz ist auf den Christlichen Grundwerten aufgebaut, damit sind Christliche Werte tief in unserer Gesellschaft verankert, ob man/frau an Gott oder wen auch immer glaubt oder nicht, handelt er nach den Gesetzen, handelt er immer auch nach christichen Werten.".

Meine Motivation dazu Stellung zu beziehen, ist leicht erklärt: Es gab schon immer Versuche der Kirchen, bzw. religiöser Gruppierungen, auf die Gesetzgebung einzuwirken (Homo-Ehe, Abtreibung, die Schöpfungsgeschichte, gleichberechtigt neben der Evolutionstheorie lehren, etc.).
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/schoepfungslehre-bischof-mixa-fuer-bibel-kunde-im-bio-unterricht-a-494101.html

Als Legitimation für diese Versuche, die die Trennung von Staat und Kirche zu unterlaufen, wird gern angeführt, dass unsere Gesellschaft und auch das Grundgesetz doch eigentlich auf christlichen Werten fußt, was suggeriert, dass weitere christliche Werte darin verankert werden sollten.

Entsprechend halte ich persönlich es für notwendig, herauszustellen, dass das Grundgesetz zu weiten Teilen eben nicht christlicher Natur ist und das dies so bleiben sollte.
Nicht mehr und nicht weniger war der Grund, mich hier zu äußern!

Du hast Recht Kreativling aber ich habe nicht behauptet der Sozialstaat hat seinen Ursprung in der Bibel. Man wird in jeder Glaubensschrift ein Für ein Wider zu jedem Thema finden. Jedoch kann man den Grundgedanken, dass sich die Familien und (Dorf)gemeinschaft um ihre Witwen und Alten zu kümmern hat, der Umgang mit Schuldnern, die Zahlung eines gerechten Lohnes, sowie der von dir angesprochene Ruhetag- bereits in der Bibel findet. Und auch da war ganz sicher nicht der Ursprung der Nächstenliebe, nur ist es dort auch schon schriftlich fixiert worden. Mehr wollte ich eigentlich gar nicht erwähnen.
Ein Rundumschlag gegen die Christen, bringt nicht wirklich Sinn in eine Diskussion...

Wir können froh sein, dass in unseren Breitengraden die Kirche im Vergleich zu anderen Ländern extrem wenig Einfluss hat.
Speziell hier in Hamburg sind mittlerweile viele aus der Kirche ausgetreten, in den neuen Bundesländern ist über die Hälfte der Bevölkerung konfessionslos.

Ich habe schon Urlaub in islamisch geprägten Ländern gemacht, die religiösen Sitten, die da vorherrschen, sind bei uns undenkbar und sogar teilweise verboten.

Und über dieses Thema, Kirchen zu kritisieren, in Saudi-Arabien zum Beispiel würden alle, die hier einen Beitrag darüber geschrieben haben, Besuch von der Religionspolizei bekommen, da darf man über solche Themen nicht mal denken.


Deswegen bin ich der Meinung, die Freiheit, darüber offen zu Diskutieren und eventuell zu Kritisieren, ist für mich ein großer Erfolg, auch wenn es einigen noch nicht weit genug geht und anderen es zu viel ist.

Ich wollte garantiert nicht zum Ausdruck bringen, dass Laizismus Grundvoraussetzung und nicht Garantie für eine bessere Welt ist. Deswegen gebe ich dir recht mit deinem Einwand.

Die Türkei ist ein laizistischer Staat, der es als eine große Errungenschaft ansieht, dass im diesen Land die Scharia keine Anwendung findet.

Und trotzdem ist zum Beispiel die äusserst schmerzhafte Beschneidung weit verbreitet.

Auch wenn Staaten sich von allen Religionen offiziell distanzieren, so ist die Kirche in vielen Staaten dennoch tief verankert.

Ich finde, Du (Kreativling) hast das Thema ganz gut getroffen. Es ist mir absolut unverständlich mit welcher Selbstherrlichkeit sich Christen anmaßen einige Errungenschaften der Menschlichkeit wie Nächstenliebe, vermeidliche Toleranz usw. auf die Fahne schreiben.
Das die Religion mit ihrem Meinungsdiktat, ihren Gewaltverbrechen, ihrem Konfliktpotenzial, ihrer Hierarchie,ihrem Ausbeutertum, ihrer Intoleranz ein schlimmer Feind wichtiger Grundwerte ist, wird dabei großzügig übersehen.
Leider hat die Religion in viel zu vielen Bereichen des Lebens Einfluss. Ich würde mir einen laizistischen Staat wünschen, der Religion im Sinne der Meinungsfreiheit zwar toleriert ,aber keinen Einfluss der Religion auf das Gesellschaftspolitik zulässt.

Ja ja, gibt man den Armen zu Essen ist man ein Heiliger.
Fragt man : Warum sind diese Menschen eigentlich arm?

Ist man ein gottloser Kommunist^^

@ zufällignochwach

Ersetze das Wort Knecht durch Sklave, dann hast Du das, was im AT steht.
Es war Luther, der bei der Übersetzung einige nicht unwesentliche Beschönigungen vornahm.
Im AT wird durchaus angemahnt, dass man dem Sklaven (später Knecht) auch eine humane Behandlung zukommen lassen sollte.

(2. Mose 20,8): "Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin."

Ich würde aber nicht so weit gehen, darin den Grundgedanken der Sozialstaatlichkeit sehen, zumal Armut im Katholizismus quasi gottgewollt ist. Gottgefällige Almosen ja, durchbrechen der vermeintlich gottgewollten Stände, nein!
Evangelische Glaubensrichtungen wie der Calvinismus gehen davon aus, dass der Mensch Armut selbst zu verantworten hat (siehe USA).
Keine der beiden Sichtweisen bietet eine Notwendigkeit, Armut zu beseitigen.

Renten- und Sozialsysteme haben ihren Ursprung in der industriellen Frühgeschichte, als ganze Bevölkerungsschichten verarmten.
Diese, eigentlich dem sozialistischen Gedanken entlehnte Absicherung des Proletariats, wurde letztlich auch irgendwann von Kaiserreich aufgegriffen, nicht zuletzt, um die zunehmende Macht der Sozialdemokraten einzudämmen und auch, weil sich mit ungebildeten, durch Kinderarbeit ausgemergelten Soldaten nicht gut Krieg führen ließ.
In der mehr oder minder sozialdemokratisch/sozialistisch geprägten Weimarer Republik wurden die Sozialsysteme weiter ausgebaut (z.B. Krankenversicherung).
Beim Verfassen des Grundgesetzes wurde in nicht unwesentlichen Teilen auf die Verfassung der Weimarer Republik zurückgegriffen.

Man erwartet viel von der Kirche um nur hinterher zu merken, das sie auch nur menschlich ist. Ich finde es eine faszinierende Zeit wieder eine Papstwahl zu sehen in einer Welt in der die meisten sowieso glauben das sich kaum mehr etwas ändert. Aber im April bekommen die Niederländer einen neuen König und die anderen Königreiche werden auch bald ihren Wechsel erleben.
Klar, kommen auf den neuen Papst enorme Aufgaben hinzu, obwohl ja die meisten sicher noch den alten Karol im Gedächtnis haben könnten und diese Schuhe auszufüllen wird noch schwer bleiben. Man muss jedoch bedenken aus welcher Zeit die Grundlagen des christlichen Glaubens stammen. So mir nichts dir nichts die Bibel und Entscheidungen umschreiben klingt sehr unrealistisch und vor allem muss man bedenken was für Masse in Bewegung gesetzt werden muss, damit auch Veränderungen stattfinden können. Wer noch etwas vom Physikunterricht im Kopf behalten hat weiß was es brauch um eine große Masse zu bewegen.
Ein Papst gegen 1Mrd. Gläubige? Man weiß nicht welche Mechanismen ausgelöst würden wenn er mutig sagen würde dieses und jenes wird jetzt anders. Vielleicht fehlt nur dieser eine mutige Schritt und dieser Schritt dürfte schon enorme Überwindung kosten, denn vielleicht hängt auch das eigene Leben davon ab und noch genauso gravierend der Zusammenhalt der Kirche.

@Kreativling
Zitat .
"Auch der im GG verankerte Sozialstaat dürfte weniger auf christliche Nächstenliebe zurückgehen, sondern auf sozialistische Ideen, die im 19. und 20. Jahrhundert ihre Blütezeit hatten."

Hier irrst du dich aber- schau doch mal in der Bibel im AT und NT nach zum Umgang der Herren mit Knechten, zum Umgang mit den Alten und mit den Witwen. Auch war die Stellung der Frau keine Geringe. Da können wir heute noch etwas lernen.

Aber das ist alles OT...

@ amie

Das ist aber arg abstrakt und auch nur eine Seite der Medaille.

Natürlich ist unsere Gesellschaft christlich geprägt und möglicherweise hätte es ohne diese Prägung auch niemals ein Grundgesetz in dieser Form gegeben.

Dennoch ist unser Grundgesetz maßgeblich von den Gedanken der Aufklärung geprägt und diese war wiederum davon geprägt, dass eine Abkehr von einer religiösen Weltsicht, zugunsten der Wissenschaften stattfand.

Nicht unwesentliche Teile des Grundgesetzes sind weltlichen Überlegungen entsprungen und laufen der Bibel teilweise sogar zuwider, wie die Gleichstellung der Frau oder Homosexuellen.
Die Säkularisierung ist ebenfalls nicht im ur-christlichen Sinne und auch der im GG enthaltene Bildungsauftrag mit modernen Lehrinhalten, die der Bibel widersprechen (Evolution, etc.), hat wenig mit der christlichen Entwicklungsgeschichte zu tun.
Auch der im GG verankerte Sozialstaat dürfte weniger auf christliche Nächstenliebe zurückgehen, sondern auf sozialistische Ideen, die im 19. und 20. Jahrhundert ihre Blütezeit hatten.
Zudem sind im Grundgesetz alle Menschen vor Gericht gleich und nicht vor Gott. Dieser Gleichheitsgrundsatz kristallisierte sich in Europa mit der dann doch nicht gerade christlichen Französischen Revolution heraus und wurde später von Napoleon ebenso in der Rechtsprechung verankert, wie die Säkularisierung.
Die Geburt moderner europäischer Staaten und der modernen Demokratie, ging also mit der Trennung von Staat und Kirche einher.

Die Präambel des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland beginnt mit den Worten: "In Verantwortung vor Gott und den Menschen .......". Man beachte die Reihenfolge,
und das ist auch gut so.

@Wolfsschaedel Unser Grundgesetz ist auf den Christlichen Grundwerten aufgebaut, damit sind Christliche Werte tief in unserer Gesellschaft verankert, ob man/frau an Gott oder wen auch immer glaubt oder nicht, handelt er nach den Gesetzen, handelt er immer auch nach christichen Werten.

@Charlie: Kirche und Religion sind also eine moralische Instanzen? Somit sind atheisten unmoralisch?

Ich bin nicht unmoralisch ich bin amoralisch, da Moral etwas extrem subjektives ist und sich von Gesellschaft zu Gesellschaft und auch innerhalb der Epochen unterscheidet. Bei den Inkas waren Jungfrauenopfer moralisch volkommen okay, und bei den Wikingern waren Menschenopfer bei besonders harten Wintern auch okay. Es gibt keine keine allgemeingültige Moral, also kann die Moral auch nicht die Lebensgrundlage einer pluralen Gesellschaft sein.

Aber hey, wenn du irgendwelche Vorschriften imLeben brauchst die du nicht hinterfragst, dann ist Moral wiesie die Religionenund die Kiche lehrt genau das richtige für dich.

@charlie: wenn ich mir so ansehe, wie viele menschen im laufe der geschichte wegen der religion gestorben sind, dann denke ich, doch, das könnte eine hervorragende lösung sein.

Ich habe den wichtigsten Grund vergessen, warum das Thema Kirche für mich persönlich sein muss.

Es werden leider immer wieder des Glaubens wegen, extrem grausame und blutige Kriege gekämpft.

Und das nicht nur im Islam, der Nordirlandkonflikt als Beispiel ist ein Bürgerkrieg zwischen Katholiken und Protestanten.