Was würde denn passieren, wenn der Westen sich aus diesen Ländern komplett zurückziehen würde, keine Waffen liefern...keine Entwicklungshilfe...keine Geschäfte...ich glaube diese Länder hätten noch mehr Probleme.

"Und jeder der mit Helm und Waffen kommt, kann soviel Schokolade vom Panzer werfen wie er will...
Denn er wird niemals als Wohltäter sondern als Besetzer wahrgenommen werden. "

Was fürn Quark.

Wer den Menschen nicht nur die Städte zerbombt weil Bodenkampf ihm zu schmutzig ist, sondern sichtbare Anstrengungen unternimmt die Zivilbevölkerung zu schützen und aktiv den Wiederaufbau des Schulbetriebes, der Infrastrucktur wie Trinkwasser, Krankenhäuser und Behörden vorantreibt sobald es irgend möglich ist.
Derjenige wird auch mit Panzer und Helm als Freund und Beschützer wargenommen.
Beispiel: Bundewehr in Afganistan.
Unsere Soldaten sind dort in weiten Teilen der Bevölkerung "die Guten" im Gegensatz zu den Amis und anderen, den die Bevölkerung sieht und kennt die Unterschiede der Uniform und des Verhaltens.
Sich auf die Kultur der Gastgeber einlassen anstatt von oben herab neue Regeln zu Diktieren.

Wenn Mit der Waffe die jenigen vetrieben und getötet werden, die Töchter versklaven und Söhne zwingen Kindersoldaten zu werden und nacher den Menschen geholfen wird selbstbestimmt zu leben, dann wird der Soldat ein Held und kein Besatzer sein.


Betty fast es richtig zusammen:
"Fluchtursache Nummer Zwei, betrifft hauptsächlich Afrika. wir bedienen uns an diesem Kontinent, knebeln ihn mit Handelsabkommen, machen Geschäfte mit den übelsten Despoten, weil es alle zwei Jahre ein neues Handy sein muss. Unsere minderwertigen oder hochsubventionierten Produktionsgüter ( Tomatenmark ist da ein super Beispiel ) schippern wir ihm Gegenzug runter und machen damit auch noch die heimische Infrastruktur kaputt."


Ich würde es weiter fassen und Fluchtursache ein und zwei als einen Punkt nennen, den es ist im Grunde ja das selbe Schema.

Bei uns reitet man auf Feinstaub von Dieseln herum während unsere alten KFZ noch Jahrzehnte unter anderem in Afrika herumstänkern.
Veraltete (Nach DIN) Kraftwerke blasen zigtausendfaches der Dieselbelastung in das asiatische/ex-Sowjetische, Afrikanische, Amerikanische und sonstige Klima.
Der Heilige Indische Fluß Ganges führt Wasser welches in Europa als Sondermüll entsorgt werden müsste.

Würde es uns wirklich schlechter gehen, wenn es der 3ten und vierten Welt besser ginge?
Nicht ob Megakonzerne weniger Dividende ausschütten frage ich,
Sondern ob es dem Normalbürger schlechter ginge wenn der Wohlstand überall dazu führt, das afrikanische Frauen kein dutzend Kinder mehr bekommen damit zwei oder 3 überleben, sondern sich diese Frauen, gebildet wie jede Eüropäische, sich überlegen ob sie überhaupt Kinder haben möchten.

Wenn die Industrie kapiert, daß man mit Öko&Bio auch Geld verdiehnen kann, wenn die Menschen verstünden, daß das handeln jedes einzelnen in der Masse einen Unterschied macht,

... träumen hift nicht.

Spontane humanitäre Unterstützung ist das eine, wichtiger jedoch ist Ursachenbekämpfung. Es gibt Gründe für die Flucht und man sollte diese versuchen anzugehen. Aufbauhilfe statt Auffanglanger.

Und jeder der mit Helm und Waffen kommt, kann soviel Schokolade vom Panzer werfen wie er will...
Denn er wird niemals als Wohltäter sondern als Besetzer wahrgenommen werden.

@Betty: gutes Zitat (,habe ich das erste Mal bei Georg Schramm gehört)

und ich setze noch den Punkt dazu:

das Schlimmste, das man macht, ist diese Länder auszubluten...nehmen, nehmen und dann mit Mildtätigkeit richten. Das nenn ich heuchlerisch.

“Wohltätigkeit ist das Ersaufen des Rechts im Mistloch der Gnade.” (Pestalozzi)

"Das schlimmste was man gemacht hat (betrifft alle Industriestaaten), der Meinung zu sein, man müsse sich dort einmischen, sowohl Militärisch, als auch durch massiven Geldfluss. Beides wird gegeneinander gerichtet. Das hat mehr Probleme geschürt, als es genutzt hat."

Also, bei den Massakern in Ruanda z.B. wurde zurecht ein viel zu spätes Einschreiten kritisiert.


Das Problem ist doch: seit der Kolonalisierung gibt es doch gar kein unabhängiges Afrika mehr, es hatte doch niemals die Chance sich eigenständig zu entwickeln. Niemand weiß, wie es um Afrika stehen würde, wenn es KEINEN Sklavenhandel, KEINE Ausbeutung durch Kolonalisierung, KEINE Apartheid-Politik (und andere vergleichbare Rechtssysteme in anderen afrikanischen - oder auch asiatischen Ländern) gegeben hätte. Katastrophen hinterlassen und dann einfach, wenn man sich offiziell als Herrscher zurückgezogen hat, zu sagen: "aufräumen bitte selbst, ihr seid schließlich selbst verantwortlich!" finde ich eine überdenkenswerte Einstellung.

Du nennst, Rudi, dafür übrigens selbst ein gutes Beispiel:
"Dazu die ganzen unterschiedlichen Religionen, die nicht wie hier, friedlich miteinander leben können, die sind extremer, radikaler, wer anders lebt, anders glaubt, muss weg."
Das Christentum und all die Probleme, die Konflikte, die damit entstehen mit dem Islam, die gibt es doch nur dadurch, dass das Christentum von aussen nach Afrika gebracht wurde.
Der Islam selbst ist in seinen Ausprägungen und extremen Gruppen wie Boko Haram natürlich auch ein Problem, dass das aber ausschließlich in Afrika so ist, wäre mir jetzt aber neu. Der IS, früher ISIS ist doch kein afrikanischer Trupp oder bin ich falsch informiert?

Entwicklungsländern mit Waffen und Wohlstand zu unterstützen war schon immer eine sehr schlechte Idee.
Neid und Machtgehabe sind dann noch die Auslöser.
In den afrikanischen Ländern gibt es so viele unterschiedliche, rivalisierende Stämme, die sich seit Jahrhunderten bekriegen, da wird man von außen keine Ruhe rein bringen. Das schlimmste was man gemacht hat (betrifft alle Industriestaaten), der Meinung zu sein, man müsse sich dort einmischen, sowohl Militärisch, als auch durch massiven Geldfluss. Beides wird gegeneinander gerichtet. Das hat mehr Probleme geschürt, als es genutzt hat. Ob das nun alleine das Öl ist, bezweifle ich stark. Da sind mittlerweile so viele fremde westliche Länder aktiv im Gange, das keiner mehr wirklich weiß worum es geht. Dazu nutzen die Großmächte das ganze um militärisch zu zeigen -wir sind die Mächtigsten-.
Eine große Spielwiese für die Waffenakteure.
Eigentlich geht es nur noch um Macht, wer hat am meisten und wer kann das Volk am besten unterdrücken. Dazu die ganzen unterschiedlichen Religionen, die nicht wie hier, friedlich miteinander leben können, die sind extremer, radikaler, wer anders lebt, anders glaubt, muss weg.
Waffen und Geld liefert der Westen ja noch immer genug. Selbst kleine Stämme besitzen schwere Waffen.

Meine Illusion wäre, kompletter Abzug aller fremden Länder, kein Geld mehr, keine Einmischung in deren Leben und Regierungen, auch wenn es hart ist. Einzig alleine Aufbauprojekte, Unterstützungen der Infrastruktur, Schulen usw., das würde ich in deren Länder aufbauen, aber auch mit deren Menschen.
Bildung schafft Jobs und Ideen. Das müssen die Länder aber selber machen, lediglich begleitende Unterstützung würde ich zusagen. Kein Geld, keine Waffen, nur Material und Know how.
Und dann wäre noch die extremen Geburtenzuwächse, ich glaube solange man da keine Einsicht hat, das irgendwann mal genug Kinder je Familie geboren wurden, von denen viele an Hunger sterben, ist die größte Herausforderung die Überbevölkerung. Kinder werden gezeugt, obwohl sie fast schon zum Sterben verurteilt sind. Da muss man bei gehen.
Nur meine Meinung,
Rechtschreibfehler könnt Ihr gerne korrigieren oder für euch behalten

Fluchtursache Nummer Eins, meiner Meinung nach...die Ölgier der Wohlstandsländer und die damit immer wieder einhergehenden Konflikte in den Erdölländern, vorangetrieben durch die Abnehmer. Da kommt einem das Grausen. Siehe Saud-Arabien aktuell, die können im Jemen tun und lassen was sie wollen und fast alle liefern auch noch Kriegsgerät hin und machen Geschäfte mit ihnen.

Fluchtursache Nummer Zwei, betrifft hauptsächlich Afrika. wir bedienen uns an diesem Kontinent, knebeln ihn mit Handelsabkommen, machen Geschäfte mit den übelsten Despoten, weil es alle zwei Jahre ein neues Handy sein muss. Unsere minderwertigen oder hochsubventionierten Produktionsgüter ( Tomatenmark ist da ein super Beispiel ) schippern wir ihm Gegenzug runter und machen damit auch noch die heimische Infrastruktur kaputt.

WIR benehmen uns wie die Herren der Welt und das hat Folgen, die wir nun zu spüren bekommen. Und mit WIR, meine ich nicht hauptsächlich dich und mich, sondern die Regierungen, die wir aber brav immer wieder wählen, weil es uns, da machen wir uns mal ganz nichts vor, extrem gut damit geht.

@Callmebetty...Was sind denn deiner Meinung nach die Fluchtursachen?Und sehr wichtig wer ist für diese Fluchtursache verantwortlich?Wie kann man diese deiner Meinung nach bekämpfen?

Pro Flüchtling ...das klingt als ob die, die sich für eine menschenwürdige Behandlung der Flüchtlinge aussprechen, die Grenzen nicht mit Waffengewalt abschotten wollen und Flüchtlingen dieselben Rechte und Pflichten wie der inländischen Bevölkerung zusprechen, alles dafür tun wollten, damit sich die Anzahl der Flüchtlinge erhöht und sie ein unerlässlicher Teil des Lebens werden. Eine nicht mehr aus der Gesellschaft wegzudenkende Institution.
Wie zB der Kampf für Frauenstimmrechte, die Ehe für Homosexuelle, die kostenlose Beförderung im öffentlichen Nahverkehr...dafür kann man PRO oder CONTRA sein, aber doch nicht bei Menschen.

DAS geht doch so einfach nicht.

Ich bin für die o.g. Dinge, ABER gleichzeitig dafür, dass die Fluchtursachen bekämpft werden, die Menschen nicht vor Krieg, Hunger und Ausbeutung fliehen müssen. Am liebsten wäre es mir, kein einziger Flüchtling existierte auf dieser Welt. Die Realität ist aber nun einmal eine andere. Also ist es unsere Pflicht, entspricht unserem innersten Kern des bewussten, reflektierten, aufgeklärten und humanen Menschen, damit auch menschlich umzugehen. Und nicht das Horrorszenario eines TE zu beklatschen.

Hmmm..und nun 16.01 Uhr
Dort wurde gesagt das die Flüchtlinge nach dem 2. Weltkrieg und die aus dem Osten in den 1989 Jahren nicht besonders gut gelitten wurden. Daher mein Post....die meisten RF Mitglieder die hier schreiben sind doch pro Flüchtlinge... also werden sie positiv bewertet.

Ich verstand dich mit "die Akzeptanz der Flüchtlinge", skipper, so haben dich also schon mindestens zwei nicht verstanden.
Ganz verstehe ich es immer noch nicht, btw.

Den Flüchtlingen, hab ich doch geschrieben.

Wem geht es blendend, Skipper?

Gibt es andere Nationen, die genauso lernunwillig sind?
Ich kenne kein Land wo über die aktuelle Flüchtlingssituation gejubelt wird, siehe auch Südamerika/Mexiko/USA.
Und wenn man die Meinungen der RF-User als repräsentativ für die Gesamtbevölkerung werten könnte, dann geht es, was die Akzeptanz der Flüchtlinge betrifft diesen doch blendent.

1951 handelte es sich um die eigene Bevölkerung, ein paar Jahre vorab nannte man sie noch ' Volksgenossen' und die hat man wie Menschen zweiter Klasse behandelt.
Dann sprach man in den 90ern gerne von den 'Ossis' ..
Und heute scheint es manchmal, dass 'wir Deutscher' immer noch keinen eklatanten Schritt weiter sind, was Umgang mit Flüchtlingen betrifft.
Gibt es andere Nationen, die genauso lernunwillig sind?

Surprise, surprise...1951 war die Ansicht, wie man mit Flüchtlingen umzugehen hat, nicht so grundverschieden zu denen von heute...ich kann mich nicht erinnern, dass Horden das Land überlaufen hätten

https://www.uno-fluechtlingshilfe.de/shop/media/pdf/7b/8b/76/GFK_Pocket_2015.pdf

Kein vernünftiger Mensch würde so einen Blödsinn unterschreiben....wenn ich mir vorstelle das Frau Merkel darunter ihre Unterschrift setzen würde....dann hätten wir bei der nächsten Wahl einen AFD Kanzler...wer will das schon.

Ach, ich habe ja eine zweite Frage an dich vergessen, Kurvendriver. Mir fällt es nicht ganz leicht zu unterscheiden, wann du etwas ernst und wann zynisch meinst, wie ist das mit:

"Mein T-Shirt für 1,50€ sichert Arbeit und damit Nahrung von X indonesischen Frauen (ich trage nur Kleidung, welche indonesische Frauen fertigen, das gibt mir dieses gute Gefühl sozial zu sein).

Meine Flugreisen führen mich in bettelarme Länder, in denen mein Geld Kamelführer, Poolreiniger, Putzfrauen, Bauarbeiter, Bäcker, Metzger, Schuhputzer und Handtaschendiebe ernährt."

Wenn das ein ernstgemeinter Einwand war, dann würde mich interessieren ob du nur in Indonesien gegen einen Mindestlohn, der ansatzweise ein Überleben, mehr als Existieren sichert, bist (und damit verbunden natürlich auch gewissen Mindestpreisen für Waren) oder bist du der Meinung, dass auch in Deutschland der Mindestlohn ein Fehler ist?

@Kaffepause 20:37 Uhr

JA! Natürlich - das auch
Aber Verschwörungstheorien dieser Größenordnung überlese ich prinzipiell, denn mit 'Meinung' kann man diese Szenarien nicht mehr umschreiben..

"Von diesem dann rapiden Zusammenbruch wären sämtliche Schichten der einheimischen Bevölkerung, besonders aber die sozial Schwachen betroffen:
- Zusammenbruch der Sozialkassen (ALG, Hartz4, Wohngeld, Rente, Kranken- und Pflegekassen.
- Gesundheitswesen, Kitas, staatliche Schulen
- Wohnungsmarkt einschließlich Wohngeld, Mietzuschüssen, Sozialwohnungsfinanzierung etc."

Kurvendriver, ist das eine Vermutung, die du dir erschließt, weil einfach grundsätzlich generell genau dort angefangen (und oft auch aufgehört wird) zu sparen oder gibt es noch einen Zusammenhang, den ich persönlich nicht erkannt habe, weshalb das bereits jetzt fest steht, dass HartzIV-Empfänger und andere sozial Schwache die Last tragen würden und nicht Spitzenverdiener und die (ich hab die Zahl vergessen) so und so vielen Millionäre in Deutschland?



"wozu haben Elefanten Stoßzähne, Kühe Hörner"

Das sind übrigens ganz vielseitige Werkzeuge und weniger Zäune.
Elefanten nutzen die Stoßzähne zum Graben nach Wasser und Wurzeln, auch nach Salz, um Bäume zu entrinden, als Hebel, um Äste und Bäume zu bewegen. Ja, natürlich auch für Kämpfe unter den Jungs um die knackigsten Elefantendamen zu erobern. (Danach lieben sich Elefanten übrigens so lange, dass sie sich nicht mehr kümmern um Reviere, klar, sie hatten ja auch zum Teil Tage gekämpft und zwar um die Weibchen, nicht um Reviere.) Insbesondere junge Elefantenbullen rotten sich übrigens zu Junggesellengruppen zusammen und streifen gemeinsam durch ihre (immer kleiner werdende) Welt, erst wenns um Mädels geht, werden sie garstig.

Die Stoßzähne von Walrössern haben auch interessante "Skills", hauptsächlich benutzen Walrosse diese, um sich vom Wasser auf Eisschollen oder Felsen zu wuchten. Und wenn einmal kein Loch im Eis vorhanden ist, funktionieren sie wie eine Art Eispickel. Außerdem verteidigen sie sich damit, nicht ihr Revier, sondern ihr Leben, gegen Eisbären, sehr effektiv übrigens, würden die Eisbären Walrösser nicht angreifen, wären denen die Eisbären egal, sie essen nämlich nicht die bei ihnen beliebten Muscheln und wollen keine Walrossmädels, Gründe für eine potentielle Revierverteidigung.

Die Hörner der Kühe dienen als Werkzeuge zum Verhaken, wenn diese ihre Rangkämpfe mit dem Schädel ausführen. Das heißt Rangkämpfe innerhalb ihrer Gruppe, Herde, also nicht zum Revierabstecken, sondern um abzuklären, wer die Herde an den Weidegrund führt. Es gibt mittlerweile auch Theorien, dass Hörner auch eine Art Stoffwechselorgan sind, dafür spricht unter anderem, dass diese beim Wiederkäuen warm werden. Außerdem sind diese tatsächlich auch eine Art Tastorgan, man mag es vom puren Hinsehen kaum ahnen, jedoch sind Kühe, besser Rinder sehr sensibel an ihren Hörnern.


"außer als die GRÜNEN an der Regierung waren"

Einfach, weil du das gestern (oder vorgestern?) schon mal so geschrieben hattest, wollte ich nur mal als Randbemerkung notiert wissen, dass die Grünen mit an der Regierung waren und zwar als deutlich kleinerer Koalitionspartner, was die Folge hat, dass man zu Kompromissen "verpflichtet" ist. Man kann übrigens so argumentieren, dass man das mitregieren dann lieber sein lassen sollte (finde ich übrigens z.B. bei der potentiellen Konstellation CSU/Grüne absolut richtig) oder man kann auch so argumentieren, dass man nur so überhaupt die Möglichkeit hat wenigstens im begrenzten Rahmen mitzuwirken. Du kannst die Grünen ja Scheiße finden, das ist dein gutes Recht, nur erwähnen, dass die Grünen nur recht kurz und nur recht beschränkt (ja, ich weiß, dass du das gut findest) überhaupt mitgewirkt haben, muss schon sein dabei.

Es mag sein, dass es nur BlaBla ist, Fakt ist aber - und das ist der springende Punkt - es hat nicht zur direken Folge, dass:

die Nationalstaaten (...) sich faktisch auflösen, die staatliche Souveränität weggewischt, die Sozialsysteme der einheimischen Bevölkerung regelrecht zusammenbrechen.

... und ähnlich völlig wirre Dinge, über die Kurvendriver hier irrationale Panik zu verbreiten versucht.


Fakt ist auch, dass es nicht geheim geschieht, sonst könnten wir kleinen Staubkörnchen bei RF schwerlich darüber streiten.

...Wir reden hier in Wirklichkeit von einem Abkommen, einer reinen Absichtserklärung...

Und hier ist das Problem benannt: Absichtserklärung!
Das ist keine Problemlösung, sondern bla bla bla. Leider nicht mehr, denn Absichtserklärungen kann kann doch direkt ignorieren: unsere liebe Bundesregierung vorneweg mit der Erklärung zur Einhaltung der vereinbarten Klimaziele, die nun gerade ein reiches Land wie Deutschland nicht wie geplant einhalten wird...
Und nun die nächste Absichtserklärungen? Nein, danke..
(Sorry, da ist viel Pessimismus dabei, aber vielleicht auch verständlich?)

Ach Rudi, du schreibst in einem öffentlichen Forum und dazu noch was ziemlich ... naja, lassen wir das mal.

Als Argument taugte es nicht und das habe ich dir gesagt. Eine Diskussion will und wollte ich mit dir gar nicht führen.

UND was eine Greizkuhle ist, weiß ich nicht,du scheinst sie aber zu kennen. Glashaus und so.

Paul hat einfach recht, mit euch beiden ist eine echte ernsthafte Diskussion einfach nicht möglich.

Rudi, Pauls Beitrag richtete sich übrigens an Kurvendriver. 🙄