@Glück

Alles eigentlich eher persönliche Interpretation deinerseits.
Wenn ich mich wie ein Underdog lese, dann aus einer berechtigten Ohnmacht heraus gegenüber dieser globalen Situation.

Ich wiederum interpretiere den Wunsch nach militärischer Hilfeleistung in solchen Krisenszenarien als Legitimierung für die weitere Anwendung der bisherig zur Anwendung gekommenen Abläufe.
Dieses Militärische Eingreifen hätte weit zuvor verhindert werden können und bedeutet doch immer nur eine Gewaltreaktion auf zuvor geduldete Gewalt.
Es ist einfach zu wenig den kranken Baum notfalls zu stutzen damit sein Anblick einem nicht mehr aufs Gemüt schlägt.

Es wird wohl immer Menschen geben die nur Gewalt und Stärke akzeptieren, aber diese Personen muss eine Menschheit mal als vulgär und verachtenswert ansehen lernen und ihnen als Mehrheit den Rücken kehren.

Wenn das bedeutet dass Menschen vor Gewalt fliehen, dann nehmt sie auf und der
Aggressor entpuppt sich schon bald als "kontrollierbares" Übel, dem es an Rückhalt fehlt.
Man hat zum Völkermord beigeholfen durch die Stützung dieser gewaltbereiten Machthaber und schickt dann Aufräumkommandos...
Radikale Bewegungen und Gewaltbereitschaft profitieren von diesem "Weiter so!"

Das Klima wird also eher rauer, die Unzufriedenheit wächst,... und wir kleben Pflaster...bei Patienten mit inneren Blutungen.
Ich sehe keinen grossen Unterschied zum Zulauf des IS oder den Nazis in den neuen Bundesländern. Veränderung um jeden Preis genährt von Verzweiflung über den IST-Zustand.

Wenn die Bundeswehr Langeweile hat kann sie ja im Inland die national befreiten Zonen entmilitarisieren, gerne auch im Panzer.

Schafe sind übrigens ausgesprochen liebenswert, friedlich und entgegen falscher Annahme, sehr intelligent. 😉

"irgend-so-ein Typ Heute, 11:59
Wo ich das lese? Im "Weitermachen" wie bisher...

Sag du mir mal lieber, warum du denkst ich sei in meiner Denke der Einzige."

Also von den Personen, mit denen du im Moment diskutierst, sagt niemand weitermachen wie bisher. Du selbst schreibst so, als wärst du in einer Einzelposition, was die falschen Machtstrukturen, die Ausbeutung von Ländern und ihre Folgen betrifft. Das ist (um das aufzugreifen) Quatsch. Das wurde in diesem Thread schon zigmal erläutert, bevor du überhaupt eine Wortmeldung schriebst. (Diese Diskussionsform, dass du dich selbst in eine vermeintliche Oppositionssituation rückst, sehe ich häufiger bei dir übrigens.)

"Sag du mir mal lieber, warum du denkst ich sei in meiner Denke der Einzige."

Das weiß ich übrigens überhaupt nicht wo du das gelesen haben willst, ich fragte dich:

"Jo. Du bist der einzige hier, der das will? Das liest du aus anderen Beiträgen? Wo exakt?"
Und zwar zu deiner Aussage:

"Krieg und Krisen bremsen den Fortschritt aller aus, ich will eine bessere Welt keine Wahrung der Machtinteressen und Sicherung der Schürfrechte, durch diese humanitäre Heuchelei."

Anders gesagt, frage ich dich warum du das so darstelltst, als seist du hier der alleinigen Ansicht, dass Machtinteressen nicht gewahrt werden sollten, Schürfrechte nicht gesichert werden sollten, es keine humanitäre Heuchelei geben sollte usw.?

All das und mehr wird hier schon lange in dem Thread besprochen und kritisiert und du stellst dich diesbezüglich immer wieder unnötig in die Opposition.

Es gibt nur einen einzigen Punkt, in dem wir uns uneins sind. Meiner Ansicht nach muss Völkern in schlimmen Ausnahmesituationen wie dem Bürgerkrieg in Ruanda auch militärisch geholfen werden. Es geht schlicht nicht anders, wenn man unschuldige Menschen damit nicht alleine lassen will. Auch dann bin ich der Ansicht, dass man dies tun sollte, wenn richtiges Handeln in der Vergangenheit dazu geführt hätte, dass es keine Kriege (Massaker o.ä.) gibt. Diese Situationen sind freilich glücklicherweise sehr selten und haben auch nichts damit zu tun, dass man in ein Land einfällt, weil es dort angeblich atomare Waffen gäbe oder ähnliches. Aber es gibt sie und ich bin mittlerweile der Ansicht, dass dann militärisch eingegriffen werden muss.
Deine Ansicht kann man vertreten und du wirst lachen, ich habe sie früher auch vertreten^^ ... Mehr noch, ich halte sie heute nach wie vor noch für wichtig, weil ich glaube, dass der Diskurs darüber, dass die Vision 100%ig militärisch sein sollte/muss/je nachdem uns davor schützen kann, zu viel (militärisch) einzugreifen, also, ich halte diese Meinung sogar für wichtig, dennoch muss man sich gefallen lassen, dass dieser Meinung entgegen spricht, dass es Situationen gibt, an die der militärlose Einsatz an seine Grenzen kommt und dann ist nichts tun inhuman.

Das ist der einzige Dissens, den wir hier aktuell in der Diskussion haben, alles andere was du schreibst zu Diplomatie, zu wirtschaftlichen Situationen, zu falscher Mildtätigkeit, zur Ausbeutung der Länder usw. usw. usw. ist ein konstruierter Dissens und zwar um von der Kernfrage abzulenken, nämlich, was macht man, wenn alles andere versagt. Das macht man übrigens unbewusst so, einfach, weil es eine unglaublich schwierige Frage ist (ich hab das früher genauso gemacht), es ist zurecht eine sehr schwierige Frage und ich weiß nicht ob meine Antwort damals oder meine Antwort heute richtig ist, nur, es ist wirklich nicht nötig Sachverhalte, die hier schon längst einvernehmlich festgehalten wurden, zu wiederholen, besser, sie als gegensätzliche Position darzustellen.

Das Militär ist NICHT der Träger des Fortschritts, die Forschungsgelder und Möglichkeiten rund um den Stand der Kriegsführung sind einfach immer schon besser gewesen als die Mittel für Medizin oder soziale Errungenschaften.

Ich habe nie gesagt es wäre einfach, aber ich wehre mich gegen den Ansatz der Unmöglichkeit.

Ich bin lieber aus den richtigen Gründen ein Spinner als aus den falschen Gründen ein Schaf.

Wo ich das lese? Im "Weitermachen" wie bisher...

Sag du mir mal lieber, warum du denkst ich sei in meiner Denke der Einzige.
Ich vermisse den zielführenden Ansatz in dieser Fragestellung, weil es für diese Unterhaltung 100% egal ist wie viele oder wenige Personen meine Ansicht vertreten.

Ich vertrete hier nur meine Meinung, und du bist hier gerade diejenige die mich in die Opposition stecken will.^^

Es gibt hier Deckungen und Abweichungen bei den Ansichten.

Ich bin also nicht Gegner, sondern einfacher Teilnehmer.

Ich bin oft genug "Anti" aber nicht um "Anti" zu sein sondern mit Absicht und Begründung.

Kriege fördern enorm den technischen Fortschritt.

Typ, Deine Vision braucht eine gepflegte Pandemie und danach eine völlig neue kulturelle Entwicklung, welche keine Rassen und Nationen mehr kennt sondern jeder jeden als Menschen ansieht.
Mit der vorhandenen Menscheit wird es nicht funktionieren.

"Krieg und Krisen bremsen den Fortschritt aller aus, ich will eine bessere Welt keine Wahrung der Machtinteressen und Sicherung der Schürfrechte, durch diese humanitäre Heuchelei."

Jo. Du bist der einzige hier, der das will? Das liest du aus anderen Beiträgen? Wo exakt?

Diese Idee würde funktionieren,...es sind die Menschen die Angst vor Menschen ihresgleichen haben, die einen Wandel im Denken blockieren.
Ich rede von Menschen, die dem Nachbarn sein Brot klauen um die eigene Zukunft zu retten statt zu schauen wie oft man das Brot dass allen gehören sollte teilen kann, bevor alle hundern müssten.
Mein Ansatz ist sicherlich genauso naiv wie Mülltrennung, aber würden alle mitziehen hätten auch alle gewonnen.

Ich bin nicht wissens oder mächtig genug andere davon zu überzeugen, aber so weiterzumachen mit dem Hinweis auf fehlende Alternativen....das ist mir zu wenig Engagement für den Frieden....ergo Heuchelei mit denen sich die Mächtigen lediglich ihren Einfluss wahren und mehren wollen.

Krieg und Krisen bremsen den Fortschritt aller aus, ich will eine bessere Welt keine Wahrung der Machtinteressen und Sicherung der Schürfrechte, durch diese humanitäre Heuchelei.

"In Erwartung einer Beleidigung,
Typ^^

Du beleidigst selbst Deine eigene und die inteligenz deiner Leser.

Rotes Kreuz ohne den Schutz von Soldaten mit Waffen?
Dann liefer das Equipment einfach frei Haus, dann habe die Despoten und Terroristen keine Zivilisten zum töten und als Geiseln zu nehmen wenn sie die Sachen einkassieren.

Deine träumerische Weltsicht hält keiner Realität stand.
Leider, wäre mir eigentlich lieber wenn es auf Deine Art, gewaltfrei, möglich wäre.

Wirtschaftliche Isolation ist übrigens auch nicht völlig problemlos zu sehen, man hat das ja im Ansatz hin und wieder versucht und die Ergebnisse waren (erwartbar), dass die arme Bevölkerung darunter sehr leidet. Übrigens natürlich auch wieder ein Herd für Bürgerkriege. Die, welche sich zuvor ihre Pfründe gesichert haben, tun es auch dann auf irgendeinem Wege.

Das, was wir bspw. tatsächlich an wirtschaftlichen Sanktionen tun könnten, dazu sind wir nicht bereit (und im Gegensatz zu den Hähnchen schließe ich mich hier übrigens selbst an!): wenn ein afrikanischer Gewaltherrscher ein kleines Volk abschlachtet, damit dieses Gebiet für Ölraffinerie frei ist, könnten wir aufhören Öl zu verbrauchen. Das ist schwerer als zu fordern ein Land zu isolieren, wie gesagt, ich nehme mich nicht aus, aber DAS wären einmal wirtschaftlich Sanktionen an den richtigen Addressat, auch den Erölförderer.

"irgend-so-ein Typ Heute, 10:55
@Glück

Dann hat man schon lange zuvor versäumt richtige Diplomatie für die Belange der Menschenrechte zu machen. Krieg und Elend fallen nicht vom Himmel oder wachsen über Nacht aus dem Boden."

Naja, aber selbstverständlich, davon sprechen wir doch die ganze Zeit. Zum immer wieder von Krisen und Kriegen und Bürgerkriegen gebeutelten und geschüttelten Afrika muss man es ja noch viel deutlicher sagen: wir haben nicht nur versäumt wohlwollende, helfende Diplomatie auszubreiten, wir sind auf vielen Ebenen MITVERANTWORTLICH für die Situation Afrikas. Aus der Geschichte heraus, wir haben Landbesitze verrutscht z.B. in der Kolonialzeit, auch Mächte verteilt, wir haben einen Kontinent ausgenommen und ausgeblutet und wir hören leider damit nach wie vor nicht auf. Oder beenden wir jetzt Diamantenhandel, weil wir wissen wie diese gefördert/geschürft werden (bzw. kaufen keine Diamanten mehr)? Bezahlen wir anständig, wenn wir unseren Elektromüll nach Afrika loswerden wollen? Essen wir alles vom Hähnchen oder nur die magere Brust und verkaufen das, was wir selbst nicht wollen nach Afrika, so dass der Landwirt dort selbst nicht mithalten kann, schon gar nicht dann, wenn er nicht so Scheiße "produzieren" wollen würde, wie in der westlichen Welt.


Nur, was machen wir dann mit der Situation, wenn sie auftaucht? Die Frage ist die Gleiche, wie bei der Frage, was ist, wenn Ärzte ohne Grenzen nicht mehr ausreicht.
Was macht man dann?
Konstatieren, dass es zuvor Versäumnisse gab und deshalb nichts weiter tun?

Das ist wie wenn du feststellst, dass dein Auflauf im Ofen verbrennt und ihn deshalb drin lässt, weil er wäre ja nicht verbrannt, wenn du ihn rechtzeitig rausgeholt hättest (eine korrekte Feststellung übrigens).

@Glück

Dann hat man schon lange zuvor versäumt richtige Diplomatie für die Belange der Menschenrechte zu machen. Krieg und Elend fallen nicht vom Himmel oder wachsen über Nacht aus dem Boden.
Man muss an die Regierungen dieser Länder herantreten und ihnen dabei helfen sich selbst zu helfen. Wenn eine Regierung sein Volk mishandelt, dann weil der Rest der Welt schon lange vorher weggesehen hat.
Politik hat die Macht Druck auszuüben ohne Militär zu senden.
Wirtschaftliche Isolation zb., aber wir Geier in der ersten Welt verdienen lieber am Elend anderer und spielen dann noch Sheriff um zu zeigen , dass wir die GUTEN sind.
Mord ist Mord und gehört bestraft, punkt.
Aber wir kommen ja wieder traditionell zu spät, also mal wieder eine Chance verpasst etwas daraus gelernt zu haben am Ende.^^

Gewalt gegen Gewalt ist nur ein Teufelskreis.

PS:
Die kausale Verknüpfung "In Erwartung einer Beleidigung" mit dem mir vorgeworfenen Quatsch stammt nicht von mir.
Das war nur eine Vorahnung zu den vllt noch kommenden "Stilmitteln" in diesem Thread.
Hängt eigentlich irgendwo eine Liste aus, wer sich mehr erlauben darf als andere? Gibts hier ne Hierarchie oder ne andere Möglichkeit an diese Sonderrechte zu kommen bzw sie zu durchblicken?
Im Übrigen wusste ich nicht, dass Paul jemanden benötigt, der für ihn spricht. Da brauche ich bitte keinen zwischengeschalteten Herold sondern ich rede direkt mit ihm, wenn mir danach ist.

Zitate sind eine schöne Sache, was machst du, wenn (siehe mein Link):

"In annähernd 100 Tagen töteten Angehörige der Hutu-Mehrheit etwa 75 Prozent der in Ruanda lebenden Tutsi-Minderheit sowie moderate Hutu, die sich am Völkermord nicht beteiligten oder sich aktiv dagegen einsetzten.[1]"

passiert, und noch schlimmer: klar ist, dass dies (zumindest auch) passiert, weil die westliche Welt die Voraussetzungen und Gründe geschaffen hat für solche Massaker.

Was machst du dann? Ich kann Krieg auch nichts abgewinnen, aber die 100%ige Ablehnung von militärischen Mitteln bedeutet solche Menschen (z.B. es könnten aber z.B. auch die Menschen sein, die jetzt vom IS bedroht werden o.ä.) dann komplett im Stich lassen zu müssen.



Zu deiner Ergänzung/Deinem Edit ist zu sagen, dass natürlich immer zivile Unterstützung Vorrang haben muss, das ist ja absolut klar. In Ruanda waren übrigens bereits Blauhelme vor Ort. Zurecht ist ihnen vorgeworfen worden viel zu lange untätig gewesen zu sein. Aber ja, natürlich ist der Einsatz von Ärzten ohne Grenzen dem von Militär vorzuziehen, nur was macht man, wenn diese an die Grenzen ihrer Möglichkeiten kommen?

Dass etwas Quatsch ist, das ist übrigens alles andere als eine Beleidigung. Für jemanden, der regelmäßig kräftig austeilt, empfinde ich das doch recht empfindlich.

Wer sich der Norm des Waffentragens unterwirft, trägt, wenn er es gewissenhaft tut, dazu bei, eine Ordnung zu schützen, die wir noch nicht durch eine neue Ordnung zu ersetzen vermocht haben. Wer sich der Norm des Waffenverzichts unterwirft, muß hoffen, heute schon ein Beispiel der Ethik zu geben, die eines Tages die allgemeine sein wird.
Carl Friedrich Freiherr von Weizsäcker

Die Dummweisen meinten nämlich, das Heil des Staates beruhe darauf, daß immer eine starke schlagfertige Truppe zur Hand sei, vor allem altbewährte Krieger; den Ungeübten trauen sie gar nichts zu. Und so müssen sie schon deswegen beständig Kriegshändel suchen, um keine untrainierten Soldaten zu haben.
Sir Thomas More

Daß eine Armee nicht auffällt, ist das Beste, was man von ihr sagen kann.
Lore Lorentz

@Paul Ich finde nicht, dass es Quatsch ist.
Warum muss es denn umbedingt eine militätische Organisation sein die Hilfe vorort verrichtet? Dort sollten lieber Zivilisten sein, keine Soldaten. Vereinigt unter einem Banner dass unmissverständlich zeigt weshalb man überhaupt dort ist. (z.B Red Cross)

Das Militär dient der Verteidigung eines Landes, was die Bundeswehr macht ist eine Image-Kampagne im Ausland und der Ami ist froh dass immer jemand zum aufräumen bereit steht.

Jeder Panzer der nicht verlegt werden muss spart Geld mit dem man doch eigentlich noch mehr helfen könnte.

In Erwartung einer Beleidigung,
Typ^^

Das kleine Glück 🐠,
Stimmt, Jahrhunderte insgesammt.
Jahrzehnte bezog sich auf die Zeit, in der Menschenrechte eine Rolle spielen und Kolonialismus als schädlich erkannt wurde.
So ungefähr seit den Sechziger, siebziger Jahren.
Als man Anfing mit Entwicklungshilfe.
Damals noch etwas hilfloser als heute, weil unerfahren und unerprobt.
zB. Milchpulver für hungernde afrikanische Kinder, bis man entdeckt hat daß sie garnicht erkranken, sondern Laktose Intollerant sind. Aber das wäre ein normaler Lernprozeß und wird heute als Hilfe zur Selbsthilfe betrieben, anstatt einfach unsere überschüsse dorthin zu schaffen.
Es ist und bleibt aber eine Fadenscheinige Alibi Initiative, die meist ja auch auf Private Initiative gestützt ist. Ärzte ohne Grnezen zB.
Staatliche Entwicklungshilfe versickert, natürlich nicht immer, aber oft, in Kanälen an deren Ende dann Waffenlieferungen herauskommen.

Die Industrie, Die Regierung, das Afrika schreibt sich so leicht, als wären es einfach 3 Leute mit denen man nur einmal vernünftig reden müsste damit Kriege enden und es demn Menschen besser geht.

Dummerweise werden vernünftige Menschen, Pazifisten, Humanisten, Tierfreunde und Umweltschützer, äusserst selten Staatschefs oder wenigstens einflussreiche Konzernchefs.

Und deshalb wird es noch sehr lange dauern bis die Flucht Ursachen verschwinden.
Vermutlich werden europäische Länder eher so niedrige Standarts haben, daß hierher keiner mehr flüchten will, als daß in den Herkunftsländern sich etwas wesentliches ändert.

"skipper1964 Gestern, 22:22
Was würde denn passieren, wenn der Westen sich aus diesen Ländern komplett zurückziehen würde, keine Waffen liefern...keine Entwicklungshilfe...keine Geschäfte...ich glaube diese Länder hätten noch mehr Probleme."

Naja, ich verstehe nicht die einzig möglichen Alternativen: kompletter Rückzug oder alternativ Ausbeutung (auf verschiedene Arten, einige wurden hier im Thread schon genannt).
Zumal ich (habe ihn jetzt extra nochmals gelesen) in Pauls ursprünglichem Post nirgendwo las, dass ein kompletter Rückzug erfolgen soll, im Gegenteil er sprach sich ja deutlich dafür aus, dass z.B. militärische Einsätze positiv sein können.


"Türlich, nachdemJahrzehntelang alles gegen die Wand gefahren wurde, mit voller Absicht"

Eher seit Jahrhunderten, Paul, als seit Jahrzehnten.

Ok...ich akzeptiere das du es nicht besser kannst.

Müsste schon der Mühe wert sein.
Und das sind mir Deine Antworten nicht.

Das war jetzt ganz schwach Paul....kannst du es nicht besser oder willst du nur nicht?

Kommpletten Rückzug hast Du bei mir nicht gelesen.
Nicht ausbeuten bedetet nicht, wie eine heisse Kartoffel fallen lassen.

Aber das weisst Du sicher, passt bloss nicht in Deine intellente Argumentation.

Super Fräulein Kapitän.
Stell mich mal als doof dar, indem ich jetzt keine Lösung für die Probleme dieser Welt parat habe.

Junge, gehts nicht etwas weniger stumpf?

Wer z.B.?

Manche Länder bräuchten wahrscheinlich wirklich bloss mal ihre Ruhe.

Dann mach mal einen Vorschlag wie das gehen soll...ich muss gestehen das mir dafür die Phantasie fehlt.

skipper1964
Türlich, nachdemJahrzehntelang alles gegen die Wand gefahren wurde, mit voller Absicht,
wäre es natürlich nett sich einfach zu verpxxx "hust" zurückzuziehen.

Es ist die Pflicht und Schuldigkeit der ersten Welt den verursachten Schaden wieder gut zu machen.
Wirklich gut zu machen, nicht bloss Waffen und Milchpulver Tonnenweise dort abzuwerfen.

Entwicklungshilfe, im Wortsinn.
Das brauchen diese Länder.