Ich danke euch allen für diese wirklich tiefschürfende Diskussion.
Ich glaube, es sind hauptsächlich die Frauen selbst, die sich erheben müssen über die alten Strukturen.
Damit sie sich erheben können brauchen sie das Recht auf eine freie Meinungsäußerung, also ein demokratisches Grundrecht.

Ist die Demokratie in Ägypten und andeswo etabliert, finden sich die anderen Dinge vielleicht im Laufe der Zeit von selbst ein. Immerhin sind heute die meinungsbildenden Medien weltweit verbreitet. Ich denke, in Ägypten ist man jetzt vielleicht auf dem richtigen Weg - wenn es nicht jetzt in eine entgegengesetzte Unterdrückung ausartet.

Genau darum geht es Venusdelta,
Religionen tun sicherlich vielen Menschen gut.
Vermutlich geht es ganz vielen Menschen aber "dank" der Religionen, den damit verbundenen Traditionen, ganz und gar nicht gut.
Scheinheiligkeiten, Deckmäntelchen, die dann drüber gestülpt werden. Menschen mancherorts gezwungen werden.

Zum Eingangsthema zurückkehrend,
muslimische Frauen, die frei leben und entscheiden dürfen, denen geht es ganz gewiss richtig gut. Die sind aber rar gesät.


Dank dieser Ehe habe ich die weltbeste Schwiegermutter !!!!
Ich vermisse sie sehr.

Ich bin in Grunde dafür, dass man jegliche Religion und Kultur schätzen soll und respektieren. Die Grundlagen kenne ich nicht, muss ich auch nicht unbedingt.

Ich bin allerdings dagegen, wenn unbeteiligte oder nur an Rande davon berührte, darunter Leiden müssen. Wenn sich aktive und überzeugte Fundamentalisten die Köpfe einschlagen, interessiert mich das wenig - wenn Menschen dann aber betroffen sind, die ganz anderer Überzeugung sind, sich nicht einmischen, unfreiwillig zwischen die Fronten geraten und dann Leiden müssen, empfinde ich das als Rückschritt und menschenverachtend.

Ähnlich Bürgerkriege, bei denen sich Bürger am allerwenigsten bekriegen - es meist nur um militärische Machtdemonstrationen geht.

Im Übrigen reise ich exakt in solche Länder (sofern es möglich ist) und gebe dort gerne und viel Geld aus und zwar nicht nur in den großen Hotels. Wir bringen regelmäßig Medikamente und Kleidung für die Armen in die Länder - zb für die Nomaden in Ägypten.

Allerdings würde ich nie einen muslimischen Mann heiraten und ehrlich gesagt auch keinen Ausländer oder jemanden, der eine andere Mentalität oder Kultur hat. Ich für mich bin davon überzeugt, dass wir alle sehr von unserer Herkunft geprägt sind und solche Verbindungen nur in den seltensten Fällen gut gehen.

@ Raimonda

von deinen persönlichen Lebensstandorten habe ich hier im Forum schon einiges mitbekommen dürfen.

Insofern ist mir bekannt, dass dir vieles vertraut ist.

Wie ich schon erwähnte. Für meinen Geschmack betrifft es ALLE Religionen.

Vor Religionen muss ich keinen Respekt haben, wenn die eine oder andere Religion auch keinen Respekt vor mir - Ungläubigen - hat. Oder sehe ich das falsch?

Meine Kleinbürgerlichkeit schaut seit 30 Jahren über den Tellerrand hinaus. Aus beruflichen Gründen bin ich viel auf reisen (gewesen). Und ich war mehrere Jahre mit einem Muslim verheiratet. Er gestattete mir den Blick hinter die Kulissen. Nur darauf beruhend erlaube ich mir den Begriff "Rosinenpicker".

Ich für meinen Teil habe keinen Respekt vor Religionen die für die Hälfte ihrer Glaubensanhänger (den Frauen) keinen Respekt übrig haben.

@holsteiner_deern
... tja... ich sagte ja.... "klischee-sülze...." und kleinbügerlich........ du scheinst ja viel rumgekommen zu sein, in muslimischen Familien gelebt zu haben und viel im Koran gelesen zu haben, daß du dir so eine fremdenfeindliche Ansicht leisten kannst.....
ich habe all das kennengelernt und darum, denke ich, kann ich mir eine umfanssende Meinung bilden......

Scheinheiligkeit finde ich eher im christlichen, zumindest stark im katholischen, Glauben.......

nur eben jeden das Seine...

und gut ist....

ach ja, sicher hat Religion nichts mit Wissen zu tun...aber evtl. mit Respekt vor der jeweiligen Religion......

@ Raimonda

ist doch so.
Oder möchtest du mir erzählen, dass alle Muslime/as ihrem Koran heilig ergeben sind?
Das trifft für meinen Geschmack genauso (wenig) auf alle anderen Religionen zu.

Mir fällt nur immer wieder auf, dass man für den Islam am Stärksten in die Bresche springt.

Und ja, da bin ich intolerant. Sehr sogar. Genauso intolerant wie die Muslime, ihrem Koran entsprechend, uns Ungläubigen gegenüber.

Denn wenn ich eins nicht mag, dann ist es diese Scheinheiligkeit. Von mir auch gern als "Rosinenpickerei" bezeichnet.

Religion hat nun mal nichts mit Wissen zu tun, sondern mit Glauben. Und im Leben muss ich ja auch nicht alles glauben.

@holsteiner_deern.......

Allein deine Aussage, daß dir die Religion oder dessen angebliche "Schönredung" des Islams "auf den Keks" geht,
zeigt mir zumindest deine Geisteshaltung auf.......die ich dann mal eben als "Klischee-Sülze", Nichtwissen, Besserwisserei oder auch als Intoleranz bezeichne........

Jedem das Seine.......

Wohlgemerkt,alles nur meine ganz persönliche Meinung

Die weibliche Beschneidung ist seit kurzem in Deutschland ein Straftatbestand und wird mit bis zu 10 Jahren Haft geahndet, so habe ich das zumindest diese Woche in der Zeitung gelesen.

@ Raimonda

Du verwendest das stichwortgebende Vokabular gern selbst:
Auslegungssache
Es wird davon ausgegangen

Genau DAS ist es doch.... ;) .... alles schwammig.

Tatsache ist: die weiblichen Beschneidungen finden heutzutage !!! zu (ich weiß nicht genau, daher an dieser Stelle nur geschätzt) 95% in islamischen Ländern / muslimischen Familien statt.

Punkt.

Woher das mal eventuell kommt, welche Wege das gegangen sein mag, all das ist doch komplett unwichtig.


P.S.
Mali - ca.90 %
Nigeria - über 50 %
Somalia - knapp 100 %
Eritrea - über 55 %
Äthiopien - über 40 %
mehr geht fast nicht, oder?
Das "Religionen-Schön-Gerede" geht mir sowieso auf den Keks, insbesondere des Islams.

Genitalbeschneidung in Indonesien
Religionshüter wollen Verstümmelung

http://www.taz.de/!109704/

... ja, für mich ist das schon relevant.... weil fast jeder glaubt, daß das wieder die Greueltaten des Islams sind...
und das ist es nicht....
Und ausschließlich islamische Länder sind es eben nicht, die immer noch Frauenbeschneidungen vornehmen.....
z.B. Mali, Nigeria, Somalia, Äthiopien, Eritrea.... übrigens mit einem sehr großen Christenanteil, die dort leben, ..........
fast alle "schwarzafrikanischen",( also Mittelafrika) Länder, in denen es praktiziert wird... in Kenia... das ja auch so sehr vom Tourismus lebt und auch einen recht großen Christenanteil hat, der irgendwann mal von Missionaren geschaffen wurde......

Darum fand ich es erwähnenswert, daß die Beschneidung der Frauen nicht nur ausschließlich in islamischen oder besser sogenannten islamischen Ländern (ein islamisches Land ist ein Land, wo nach der Scharia gehandelt und gelebt wird z.B. Iran, Yemen, Pakistan) stattfindet.

Verachtenswert ist es allemal!Gar keine Frage!
Nur sollte nicht wieder der "Schwarze Peter" dem Islam zugeschoben werden.....

Ändert es denn irgendetwas an den Tatsachen wenn man minutiös auseinander dröselt woher die weibliche Beschneidung ursprünglich eventuell mal gekommen ist? Fakt ist doch dass !heute! tagtäglich Frauen beschnitten werden und zwar fast ausschließlich in islamischen Ländern. Alle Religionen hatten ihren Anfang aber wir stecken ja nun GsD nicht mehr im Mittelalter fest. Sicherlich geht es auch beim Papst rückständig und frauenfeindlich zu. Aber ein entscheidender Vorteil und Unterschied besteht in meinen Augen: wir Frauen hier haben die Wahl. Und die haben die meisten islamischen Frauen eben nicht. Nicht mal wenn sie in Europa leben. Dann werden sie zur Not eben in ihr Heimatland gekarrt um im Namen des Islam durchzusetzen was die Männer/Familie will, sei es Beschneidung oder Zwangsverheiratung. Das ist für mich eine große Gesetzeslücke...um sich den Regeln des Landes zu entziehen in dem sie leben wird eben kurz aufs Heimatland ausgewichen...um danach zurückzukehren und Toleranz einzufordern.

..nochmal zu der Behauptung, die Beschneidung der Frau entstamme dem Islam:

www.wikipedia.org/Weibliche_Geschlechtsverstümmerlung#
Antike_und_Mittelalter....

u.a. steht dort :
Es wird davon ausgegangen, daß die Beschneidung sich vom alten Ägypten aus über den afrikanischen Kontinent verbreitet hat. Die Routen der Verbreitung sowie deren Zeitverlauf, lassen sich nicht rekonstruieren.....

Wer sich alles in dem WikipediaArtikel durchliest, wird auch noch etwas mehr erfahren....

Da die Kopten sich als Nachkommen der Pharonen (soll angeblich dokumentiert sein und anhand der Kopfform feststellbar sein) sehen, haben die Kopten schon immer die Beschneidung eingehalten... bis zum heutigen Tag, allerdings nur in sehr dörflichen Gegenden..... weil es offiziell verboten ist....
Und dann bezweifle ich stark, daß es nur ca. 15.000 Kopten in Ägypten gibt... das sind weitaus mehr....
Ca. 20 Prozent der Ägypter sind Kopten... und das sind nicht nur 15.000, ganz sicher nicht.
Ich selbst war mit einem Kopten verheiratet und kann daher diese 20 Prozent gut einschätzen und bestätigen....

Wie gesagt, ich empfehle, den ganzen Wikipedia Artikel zu lesen....

Dass heute in Afrika sehr viele Länder den Islam als Religion haben, wird sicher das "allgemeine Klischeedenken" auf die Idee kommen lassen, daß die Beschneidung der Frau dem Islam entsprang......
Und es setzen sich ja nicht nur ägyptische Frauenrechtlerinnen dagegen ein, sondern auch Organisationen aus aller Welt.
Vor kurzem hat auch Angelina Jolie vor der UNO einen Vortrag gehalten, um auf diese weltweite Genitialverstümmelung der Frauen nochmals eindringlich aufmerksam zu machen. Sie selbst setzt ja auch für Frauenrechte weltweit ein.

Und - auch wie schon gesagt - kann ich - m.E. - nur helfen oder dafür kämpfen -, wenn ich diese Gruppen unterstütze...
und ich sehe das nicht nur von der Ferne aus.....

Das ist natürlich nur meine eigene Meinung, sonst nichts.

ich finde gar nicht die richtigen Worte um über diese Geschehen meine Abscheu auszudrücken


http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-07/aegypten-vergewaltigungen

ich bin selber politisch sehr aktiv( das in einer konservativen Partei) , und habe ein massives Problem damit, wenn Frauen nicht für ihre Rechte einstehen dürfen bzw. so behandelt werden.....
das ist nicht Frauenverachtend, das ist menschenverachtend

ich war nie in Ägypten und bilde mir dennoch ein Urteil, das ist mein gutes Recht als eine überzeugte Demokratin!

Zudem werde ich dieses Land auch nie mit meinen Devisen unterstützen...wünsche allen für ihren geplanten Ägyptenurlaub viel Spaß!

bin gespannt wieviele darauf antworten werden: das gibt es doch auch bei uns.....

ich finde, dass eine Sexismusdebatte wichtig und richtig ist, aber es ist ein Luxusproblem gegenüber Zusänden wie sie anderswo herrschen!!!!!!!!!!

es zerreisst einem das Herz.....

Ich ich gerade gefunden:
"Aktuell sind etwa 170 Millionen Frauen weltweit von der Genitalverstümmelunhg betroffen, nahezu ausschließlich in islamischen Ländern. Nach Angaben mehrerer Menschenrechtsorganisationen (Terre des femmes, FOWARD, u.a.) werden weilweit 5 Mädchen pro Minute, 6000 pro Tag und damit über 2 Millionen pro Jahr dieser furchtbaren Prozedur unterzogen. 2000 Mädchen sterben laut mehrerer UN-Studien daran - Tag für Tag. An Blutverlust, an Blutvergiftung, Schock, an Infektionen, die sie sich während dieser Folter durch die oft unsauberen "Instrumente" de Bescheiderinnen zugezogen haben."

Da ist noch mehr interessantes:
http://michael-mannheimer.info/2012/02/06/massenmord-des-islam-2000-madchen-und-junge-frauen-sterben-taglich-an-der-islamischen-praxis-der-genitalverstummelung/


Ich kann mich nur wiederholen: Solche Staaten besuche ich nicht! Frauenorganisationen kann ich auch von Deutschland aus unterstützen.

Venusdelta,
dein letzter Satz bringt es genau auf den Punkt.

schmunzelt... ob das nun ausschließlich ein koptischer Priester macht oder eben die älteste Frau im Dorf... ist glaube ich, unrelevant.
Grundsätzlich ist im Islam eine Beschneidung vorgesehen - die der Jungen. Von Mädchen steht dort tatsächlich nichts.

Allerdings gibt es Beschneidungen schon seit dem alten Ägypten - hier wurden beide Geschlechter beschnitten, vermutlich überwiegend aus ästhetischen Gründen, weshalb genau, kann wohl heute nicht mehr nachvollzogen werden.

Und wie so viele alten Gebräuche, hat sich auch dieser für uns Europäer unmögliche Brauch, bis heute erhalten.

Wobei die Schuld vielleicht nicht in den Menschen liegt, es gibt viele afrikanische Völker, die tatsächlich glauben, dass Frauen keine Kinder bekommen können, wenn sie nicht beschnitten sind - und aufgrund der mangelnden Kommunikation in diesen Bereichen es nicht glauben, dass in anderen Ländern und Kulturen dieser Vorgang verpönt und als unmenschlich betrachtet wird.

Ich bin froh, dass Mursi gestern in Ägypten sozusagen "entmachtet" wurde, überzeugt davon, dass das Militär nun wieder - wie in früheren Zeiten - ein große Rolle spielen wird und hoffe, dass die islamistische Brüderschaft einsieht, dass ein Weg zurück nie der richtige Weg sein kann. Ich wünscht Ägypten, dass es Ruhe findet und die Menschen wieder dort leben, arbeiten und lieben können. Ägypten ist ein wundervolles Land - nur können die Menschen dort noch nicht wirklich mit der Demokratie umgehen, das wird noch dauern.

Weitaus mehr ärgern mich Länder, die Europa viel näher liegen, auch in die EU wollen und dennoch die Frauen massiv unterdrücken - z.B. die Türkei. Hier werden europäische Standarte im Lebensstil angesetzt und dennoch wird versucht, auf dem Rücken des Islams eine verherrende Macht durchzusetzen. Hier tut mir jede Frau leid, die bereits in "Freiheit" leben konnte und nun wieder zurück in den religösen Pferch muss - das ist eine Schande.

Hm, ich habe in Erinnerung, daß die Beschneidungen oft von den Großmüttern und Tanten durchgeführt werden. Das spricht auch gegen die Annahme, daß die Kopten dieses tun.

Diesen kleinen Artikel finde ich ganz interessant:

http://www.dw.de/immer-mehr-frauen-werden-verst%C3%BCmmelt/a-16395437

Nein, Raimonda, ALLE Muslime/-a bestehen darauf, dass die weibliche Beschneidung nichts mit dem Islam zu tun hat.
Mag ja sein.
Nur sonderbar, dass das scheinbar vornehmlich in islamischen Ländern praktiziert wird.
Bzw. ja auch in Europa (Frankreich), dort aber von Eltern verlangt wird, die allesamt muslimischen Glaubens sind.

Ungebildet hin oder her.
Traditionen hin oder her.
Die wissen doch allesamt, dass das sch.... ist, und da in Frankreich inzwischen Beschneidungen verboten sind, fliegen sie mit ihren Mädels nach Afrika.
One way Ticket ?
Oder wird in ein return Ticket investiert?

Und wenn man den Artikel dort oben liest, dann sind das wohl auch wieder einmal Machtspielchen der Männer?
Wohl wissend, dass sich die Frauen auch dort langsam frei strampeln.

Etwa 90% aller Ägypter_innen bekennen sich zum Islam (seine x verschiedenen Richtungen eingeschlossen). Da ist es denn schwerlich auf 98% der Frauen zu kommen, die a) auf dem Lande wohnen und b) Kopten sind.

Ja, auch die Kopten führen in Ägypten diese Beschneidungen scheinbar durch. Aber sie bilden mit ca. 15.000 Menschen eher den verschwindend geringen Bevölkerungsanteil.

... ja, es ist aber in der Tat so.. daß in anderen arabischen Familien oder orientalischen... die Frau im Haus das Sagen hat...... nur nicht nach außen.... dann würden die Männer ihr "gesicht" verlieren..... und je mehr Kinder sie haben, desto größer ist ihre familiäre Versorgung und ihr Stand in der Familie...........

Nach dem, was ich gelesen habe, ist die Stellung der Frau zwiespältig.Sobald ich Mater familae bin, also Großmutter, habe ich innerhalb der Familie oft das Sagen, wenn es den Großvater nicht mehr gibt. Ein Teheraner Freund von mir hat gesagt, dass innerhalb der Familie die Frau das Sagen hat, aber außerhalb die Männer diesen Familienwillen nach außen tragen. Das kann meiner Meinung nach nicht wirklich gut gehen, da die Männer immer noch die Macht beanspruchen, aus welchen Gründen auch immer....*seufz*

ja... das stimmt.. die Ärztin, die dort gegen das Beschneiden kämpft, hat auch ein Buch geschrieben, und sie lebt in Ägypten relativ gefährlich.....

aber evtl. ändert sich ja jetzt doch die Politik