Soziale Gerechtigkeit

@Antje
So sieht es nämlich mal wirklich aus..auch wenn es keine Studiengebühren in NRW gibt, ein Studium ist trozdem teuer ..von der Fahrkarte bis über die Fachliteratur ..geschweige dann ein -zwei Auslandssemester für die besser Qualifizierung...

Jaaa, ich erinnere mich an einen Moment, der mich sehr sehr nachdenken ließ. Aus irgendeinem Grund kam ich mir gerade unheimlich reich vor und dachte noch nie so viel Geld gehabt zu haben - jeden Pfennig selbst noch neben der Studiererei erarbeitet -, da kam gerade ein Armutsbericht heraus. Ich traute meinen Augen nicht, trotz meines Gefühls von Reichtum lag ich unter der Armutsgrenze.

Da gönne ich es jedem, der/ die nach dieser Zeit etwas leisten kann!

...damit das Hirn schon vor dem Schlafen ausgeschaltet werden kann, habe ich mir gestern Abend den Zwegat auf RTL gegeben.

Family, drei Kinder und ~2700€ Netto. Gas wurde bereits abgestellt, Strom sollte folgen, Kinderkarten fürs Kind war zu teuer... aber 175€ pro Monat fürs schmöken + 60€ Handy, 140qm Reihenendhaus zur Miete. Klar, RTL ist jetzt nicht gerade für eine seriöse Berichterstattung bekannt ;-D Allerdings scheinen mir sehr viele diese Prioritäten beim "Geldausgeben" zu setzen... wenn wir schon von sozialer Gerechtigkeit reden, dann sollte diese auch stärker bei den Eltern gegenüber ihren Kindern eingefordert werden. Was im Kleinen schon nicht klappt, kann im Großen ja nicht funktionieren.

Smart - ganz mein Reden! Habe ich auch so ähnlich schon formuliert - soziale Gerechtigkeit könnte bei kleinen Einsparungen bereits in Familien besser erfolgen.
Gerade, wenns um unnötige Dinge wie das Rauchen geht. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass das nicht immer so leicht ist, gänzlich abzuschaffen (aber nicht unmöglich), doch könnte ein Paar, das zusammen 30 Zigaretten täglich raucht, bei nur 6 eingesparten Glimmstengeln 2 Schachteln (8-10 €) in der Woche einsparen. Das sind locker 40 Euro im Monat ... 1 Kinobesuch mit der ganzen Familie, mehr Weihnachtsgeschenke, Klamotten, Schulmaterial, und und und ...
oder eben die Grundversorgung wie Gas und Strom absichern.

Ich bin weiß-Gott-nicht reich groß geworden, aber habe gelernt, mit Geld umzugehen. Ich weiß nicht, was genau schief läuft, dass so viele Menschen dies nicht können, aber es besteht Handlungsbedarf! Sonst können wir bald die Sicherheit unseres sozialen (Auffang)Netzes knicken.
Wer in Not gerät, sollte Geld bekommen, aber es darf nicht zu einer Dauerlösung verkommen und dann auch noch gemeckert werden, dass das Geld nicht ausreicht.
Und das hat in meinen Augen nichts damit zu tun, dass Wirtschaftsbosse und Politiker zu viel, als sie verdient haben, bekommen ... Gehälterkürzung hält doch keinen Arbeitslosen davon ab, weiterhin arbeitslos zu sein, weil es so praktisch ist, fürs Nichtstun Geld zu bekommen. Und bevor gegen an gegangen wird: ich meine damit nicht den Arbeitslosen, der gerne einen Job hätte und sich darum bemüht. Mir ist schon klar, dass es davon mehr als genügend gibt.

Ein Arbeitskollege hat mir erzählt, da er und seine Partnerin nicht genug Geld haben, haben sie aufgehört zu rauchen (ich glaube im Frühjahr). Nun haben sie schon 3000,-€ eingespart.

Ich glaube oft, daß ich schon allein deshalb mit viel weniger auskomme, weil ich kein Fernsehen habe. Nö, nicht wegen Strom und GEZ, sondern, weil ich kaum Werbung ausgesetzt bin. Als ich ein Auto kaufen mußte, konnte ich einfach logisch denken. Ich würde mir niemals ein Notebook zulegen, weil ich das nicht selber reparieren würde. Und wenn ich etwas kaufen muß, studiere ich zuvor unmengen Testbericht. Da finden sich dann oft Sachen von guter Qualität für relativ wenig Geld.

Ich denke die Diskussion führt in eine richtung wo es nur um was habe ich was bin ich geht. Gehen wir mal davon aus das viele heute nicht mehr vom Lohn leben können . Wenn eine Waschmaschine die kaputt geht schon eine Katastrophe bedeutet oder eine Brille Luxus darstellt wo sind wir gelandet .
Autos kaufen keine Autos und Produkte keine Produkte. Ich probiere es mal mit einen Satz . Ein Grundeinkommen für alle das den Bedarf vollkommen abdeckt ohne irgendwelchen Luxus.
Nehmen wir mal die Hatz IV Rechnung : Da sind ca. 12.- € Fahrgeld reingerechnet . Damit soll man einen Monat seine Verkehrsmittel finanzieren. Da ist doch schon die Grundrechnung falsch. Vor allen wer bestimmt was ein Hartzler bekommt (die Politik) . Somit wären wir wieder bei den untersten Löhnen . Hier sagt die Politik es müsten 20 % mehr sein als das

Das ist genau die Frage, was mit "ohne irgendwelchen Luxus" gemeint ist.

Wenn mir die Waschmaschinentrommel defekt geht, habe ich eventuell auch nicht mal eben 350€ für eine Reparatur zur Hand. Dann geh ich halt mal in den Waschsalon.

Was ist denn an den 12€ falsch? Dann bündel ich halt meine Einkäufe beim Supermarkt. Ein Berufs-Pendler wird es ja wohl nicht sein...

Eine neue Brille gibts von der Krankenkasse. Ok - keine Gleitsichtgläser oder kein Titangestell. Aber das muss ja auch nicht sein...

Ein Grundeinkommen für alle - unabhängig von der erbrachten Leistung.. das motiviert natürlich ;-) dennoch bin ich tendenziell dafür, nur halte ich die derzeitige Versorgung für mehr als ausreichend.

@Smart, zur Not findest du bei ebay gut erhaltene Maschinen unter 100 Euro :)

so siehts aus :-)

Leider ist mir der Pc abgestürzt sorry. aber zu 1. Smart was ist an 370.-€ zu üppig + Miete und Energie? Aus der sicht von dem unteren Einkommensdrittel verständlich. Die Zeitarbeitslöhne sind mit Bedacht an den Hartzlevel angelehnt. Hier empfehle ich einen Blick mal nach Holland. Eine Gundsicherung mus dem auch
standhalten. Das Konzept von Prof.Peter Grotian ist in sich schlüssig. Warum haben wir keine Motivation zur Arbeit bzw. wie wird Arbeit bewertet. Das hat mit den Erzielbaren Einkommen zu tun. Bei Stundenlöhne von 6,90.-€ sind wir bei Vollzeitarbeit auf Hartz IV Level . Das sind keine 1000.-€ netto .
Eine Grundsicherung Bedingungslos für Alle hat den Vorteil das die Bürokratie sich selbst abbauen muss und niemand in schlechte Arbeitsverhältnisse gedrückt werden kann. Somit also keine Löhne auf Grundsicherungbasis bezahlt werden , weil sie niemand annimmt. Das System wo Grotian vorschlägt ist eine komplette Umschichtung der Sozialsysteme und der Lohnabhänigen Arbeit. Ein Argument wäre auch das die Innenkonjunktur stark angekurbelt wird und die Konzerne dadurch profitieren. Eine hohe Grundsicherung schützt auch vor Altersarmut.Das ist noch Utopie doch was kommen wird in sehr absehbarer Zeit ein allgemein gültiger Mindestlohn. Am besten wäre Gleiche Arbeit für Gleichen Lohn . Selbst für frauen ist das noch nicht durchgesetzt was eine riesen Sauerei darstellt.Und eine Geselllschaft ist nur so gut oder schlecht in dem geschaut wird was sie den Ärmsten zugesteht oder eben nicht.

Wenn ich radel benötige ich noch nicht einmal die 12,-€ im Monat und habe etwas übrig.

Mir geht und ging es nur darum, daß ich einerseits Menschen erlebt habe, die krank waren und nicht anders konnten, als von Hartz IV zu leben. Oder Umschüler, die kein anderes Einkommen haben. Die waren/ sind wirklich arm dran. Andererseits erlebe ich junge Menschen die ohne Ende jammern, aber von unseren Steuergeldern in einem Luxus leben, den sich andere nicht leisten könnten bzw. würden. Und dabei sind in dem Kreis, in dem ich davon etwas mitbekomme meißtens Eltern mit Kindern.
Was soll ich denn dazu sagen, wenn mir eine junge Frau erzählt, daß sie sooooo arm ist und 2 Minuten später damit angibt, daß sie 3 Schränke voller Tupperware hat. Sage ich dazu, daß mir so etwas zu teuer ist und es auch gute Dinge bei Aldi gibt, auf die ich zurück greife, werde ich angesehen, als ob ich nicht ganz normal sei.

Hm, und Grundeinkommen? Ich finde es prinzipiell auch nicht schlecht. Aber eher bin ich für einen Mindestlohn und Gehälter, die wieder den Bedarf der Menschen decken. Dann würden die Staatsausgaben niediger - kein Kindergeld wäre mehr in dem hohen Summen nötig, mehr Lohnsteuer würde bezahlt und auch mehr Arbeitslosenversicherung. Dann würde es allen besser gehen und Arbeit auch für Menschen die eigentlich nicht wollen wieder attraktiver.

@smart
Das mit dem Waschsalon ist ja eine schöne Idee, aber was macht man, wenn man keinen Waschsalon in der Nähe hat? Unser nächster Waschsalon ist erst in ca. 30km Entfernung zu erreichen, mit dem Zug, Kosten ca. 10 Euro. Da ist das Fahrgeld für einen Monat schon fast weg. Und nun? Waschen im Waschsalon ist auch teurer, als waschen zuhause. Und dafür ist im Regelsatz nichts vorgesehen, also kann sich das ein Hartz IV-Empfänger nicht leisten, oder er muss an anderer Stelle dafür etwas abknapsen, was dann an anderer Stelle aber wieder fehlt.

Und 12 Euro Fahrtkosten sind ja schön und gut, wenn man alles quasi vor der Haustür hat. Das ist aber bei vielen Menschen nicht so. Die müssen für Fahrten zum Einkaufen, zum Arzt und zu Behandlungen, zur Schule (Elternabend/ Elternsprechtage/ Veranstaltungen, bei mehreren Kindern kommt einiges zusammen, aber man bekommt auch als Mutter von 5 Kindern nur diese 12 Euro)etc. öffentliche Verkehrsmittel benutzen. Und da kommt man mit 12 Euro nicht weit. Bei uns müssen die Arbeitslosen jede Woche zu einer "Arbeits-Börse", das ist Pflicht und erscheint man da nicht, wird das Geld gesperrt. Ein Ticket kostet ca. 2 Euro (bin selbst schon lange nicht mehr gefahren und habe keine Lust jetzt genau nachzusehen, aber das kommt schon hin). Das sind bei 4 Wochen im Monat und 4 Euro je Termin schon 16 Euro. Damit fehlen hier in unserem Landkreis schon jedem Hartz IV-Empfänger 4 Euro, die er von woanders einsparen muss!

Und die Kosten für eine Brille trägt schon seit Jahren keine Krankenkasse mehr, sondern sowohl die Gläser als auch die Fassung ist von demjenigen zu zahlen, der sie haben will/muss.

@Antje
Wenn man radeln will, brauch man ein Fahrrad. Das muss man auch erst einmal kaufen können. Selbst für 50 Euro ein gebrauchtes Fahrrad, sind 50 Euro woher? Muss auch von einem anderen Posten abgeknapst werden und fehlt dann da. Und außerdem muss dann auch alles mit dem Fahrrad erreichbar sein. Und die Menschen müssen in der Lage sein, Fahrrad zu fahren. Viele Hartz IV-Empfänger sind ältere, kranke Leute und gesundheitlich nicht in der Lage, mit dem Fahrrad weitere Strecken zurück zu legen. Auch Müttern von kleinen Kindern haben ein Problem, es sei denn, sie haben ständig Betreuungsmöglichkeiten.

@Chaostante: Nun ja, von den Hartz IV-Empfängern die ich kenne ist keiner im Rentenalter. Und Kids? Kein Problem! Es gibt Kindersitze, Kinderanhänger, sogar keine Räder zum Anhängen. Oder ältere Kids können einfach auch radeln.

Und in alle Orten, in denen ich in den letzten Jahren lebte gab es einen Laden, in dem Menschen ohne Geld Möbel etc.... erwerben konnten und ich glaube auch, ein Rad wäre möglich wesen.

Macht euch mal Gedanken um Hartz IV .Ca. 5 Millionen Menschen leben von Hartz IV. 1,2 Millionen sind Kinder und etwa 850000 sind ohne Erwerbseinkommen. Der Rest arbeitet voll und Verdient so wenig das der Staat zuschiessen muss. Es sind vor allen Menschen die in Zeitarbeit Personaldienstleister und Befristeten Arbeitsverhältnissen stecken.( Westerwelle hat mal gesagt so müßten eigentlich alle Arbeitsverhältnisse aussehen . ) Hir and Fire und in dem Bereich sind die Löhne um 22% gesunken ! nicht gestiegen. Lest mal die Studien der Bundesanstalt für Arbeit genauer . Klar die sind Kompliziert und man muss die Zusammenhänge genau erkennen . Das ist aber gewollt. Ich arbeite mit solchen Menschen und viele haben es sich nicht ausgesucht. Bei einen Mindestlohn von 10.-€ würden fast 1,5 Millionen rausfallen aus dem Bezug das wäre eine Erfolg. Doch Verleihfirmen und Politik verhindern das. Zwei Punkte würden auch ausser dem Grundeinkommen füpr alle verbessern . Unbefristete Verträge mit einer 6 Monate Probezeit
wie es früher war und das Vermittlungsverbot für Zeitarbeitsfirmen und Personaldienstleister. Damit macht man den Bock zum Gärtner und blockiert den normalen Arbeitsmarkt.
Nimmt man mal nur einen normalen Maler mit einen Einkommen
von ca.2000.-€ Brutto daran verdient eine Zeitarbeitsfirma ca 6500.-€ brutto . Hat dieser Maler zwei Kinder und eine nicht Berufstätige Frau rutscht dieser schon in den Hartz IV Bezug als Aufstocker .Und so geht es Millionen von Menschen. Die Unternehmerverbände geben ja auch offen zu das wäre ihr Modell von Marktwirtschaft und die Zeitarbeit bricht gerade die
Schneisse das sowas in allken Bereichen wirklichkeit wird.

@ Antje: Aber das ist ja genau das Problem: Ihr geht alle nur davon aus, dass jemand, der Hartz IV bekommt, jung und gesund ist, in einer grösseren Stadt mit guter Infrastruktur und am besten noch im Flachland lebt. Tatsächlich bekommen ja die jungen Leute unter 25 eh schon einen geringeren Satz und wenn die sich gewisse Dinge scheinbar leisten können, die ihr euch nicht leisten könnt oder wollt, so sind diese bei genauerer Betrachtung meist auf Pump gekauft, so dass diese jungen Erwachsenen meist schon ehe sie überhaupt gelernt haben, was das Leben kostet, so hohe Konsumschulden haben, dass sie da nicht mehr alleine raus kommen.

Tatsächlich brauchst du nur mal krank werden und mehrere Medikamente/Verbandsmaterialien brauchen, die die Krankenkasse nicht übernimmt, und schon kommst du ins schwimmen...

Oder du kannst dir wegen des knappen Wohnungsmarktes und des unrealistisch geringen Quadratmeterpreises, den die ARGE anerkennt, nur eine Wohnung mit Kohleofen leisten. Dann kriegst du 30 Euro Kohlepauschale. Da du aber mit 1 Ofen nicht die ganze Bude geheizt bekommst, musst du die restlichen Räume mit Strom heizen, den du aber von deinem normalen Regelsatz bezahlen musst.

Das sind nur 2 Beispiele, die sicherlich nicht bei jedem vorkommen, aber auch nur illustrieren sollen, dass der Teufel oft im Detail steckt und du die Angemesseheit des Regelsatzes nur beurteilen kannst, wenn du die genauen Lebensumstände kennst und berücksichtigst, dass die Menschen nicht mal nur ein oder zwei Monate, sondern oft viele Jahre mit diesem Geld auskommen müssen, und da passiert halt auch mal irgendwas, was Geld kostet und versuche mal, wenn du irgendwo in einem Kaff in der Pampa wohnst und kein Auto hast, mal eben 'ne günstige gebrauchte Waschmaschine zu bekommen...

Ich selbst wohne in Köln, da wäre sowas kein Problem und du kannst auch gut mit dem Fahrrad fahren, weil alles brettereben ist (wenn auch in der Innenstadt manchmal lebensgefährlich zu fahren), aber ich habe 'ne Bekannte, die wohnt in einem Dorf im tiefsten Sauerland und ist mit ihren beiden Kindern von ihrem Mann verlassen worden und muss jetzt mit ALG II klar kommen, da ist das nicht so einfach mit schnell mal 'ne neue Arbeit besorgen. Das Auto hat der Kerl mitgenommen und bei den Steigungen da kannst du das Einkaufen mit dem Fahrrad auch vergessen...

Ich will nicht abstreiten, dass es sicherlich Hartz IV-Empfänger gibt, die sich auf Kosten der Kinder irgendwelchen Luxus wie Fernseher oder Qualmerei leisten, aber ich finde nicht, dass man das verallgemeinern kann. Wenn man seine Kinder wirklich gut mit allem Nötigen versorgen will, dann ist das Leben von Hartz IV alles andere als ein Zuckerschlecken...In den Fällen, wo bekannt ist, dass das Geld nicht zweckgemäss für die Kinder ausgegeben wird, sollte man eben das frei verfügbare Geld kürzen und statt dessen Essensmarken und Gutscheine für Schulbedarf usw. ausgeben.

Als es noch die Sozialhilfe gab, da gab es einen "Grundsatz" plus einmalige Leistungen, bzw. Extrazahlungen je nach nachgewiesenem Bedarf. Beim ALG II wurde das alles pauschaliert, jeder bekommt quasi das gleiche. Damit wollte man (angeblich) den Verwaltungsaufwand verringern. Das hat den großen Nachteil, dass einige Leute mehr Geld bekommen, als ihnen eigentlich zusteht. Andere wiederum (nämlich die, die einen erhöhten Bedarf haben aufgrund ihrer Lebensumstände) haben zu wenig.

Das zweite Problem ist bei den ALG II-Empfängern ebenso wie z.B. bei den Ausländern. Ein ganz kleiner Teil von ihnen ist auffällig, benimmt sich schlecht etc. und nur dieser kleine Teil wird von der Öffentlichkeit wahrgenommen (von den Medien gezeigt). Der absolute Großteil der Leistungsbezieher ist absolut unauffällig und lebt und leidet so vor sich hin und ist als ALG II-Bezieher gar nicht wahrzunehmen, weil die meisten sich dafür schämen und versuchen, es so gut es geht vor der Öffentlichkeit zu verbergen.

Aus diesen Gründen werden die Hartzis oft von vielen ganz anders wahrgenommen, als sie sind. Und natürlich geraten nur die Negativfälle in die Öffentlichkeit, die Medien zeigen keine ganz "normalen" Leute, damit erfüllen die ihre Quoten doch nicht. Und auch als Hartzi muss man nicht in Sack und Asche herum laufen und darf eine schöne Wohnung haben - wer weiß denn, ob die Sachen nicht noch aus besseren Zeiten stammen, oder geschenkt wurden, oder billig bei ebay gekauft...

Aber das Thema hier ist gut gewählt ..Es macht ziemlich deutlich, das es soziale Gerechtigkeit so schnell nicht geben wird , weil jeder was anderes darunter versteht ...wenn wir hier nicht mal einen gemeinsamen Konsens finden wie soll das dann erst im großen Stil gehen ??

@Im Rolli 67
da stimme ich dir jetzt mal voll und ganz zu! Das ist nämlich im Grunde erst mal die Kernfrage: Was ist soziale Gerechtigkeit?

@Chaostante und spirit-cologne: Meine Infos sind nicht aus den Medien, sondern die Menschen sind mir persönlich bekannt. So weiß ich z.B. auch wie groß ihre Wohnungen sind, wie sie heizen etc.
Und ich hatte ja schon erwähnt. Ich erlebe zwei Klassen von Menschen, die von unseren Steuergeldern leben.

@ Antje
Ich denke, ich habe dich schon richtig verstanden und meinte das mit den Medien nicht auf dich bezogen, sondern dass allgemein in den Medien die unangenehmen Leute gezeigt werden und es dann so aussieht, als gäbe es fast nur solche Leute. Aber auch im privaten Umfeld ist es ja so, dass einem die auffallen, über die man sich z.B. ärgert, während man die anderen "normalen" Leute eher nicht wahrnimmt. Dadurch entsteht ein verzerrtes Bild. Man bekommt ja auch nie alles aus dem Leben anderer Menschen mit, sondern nur die Ausschnitte, die die Menschen uns andere sehen lassen (wollen).

Ich ärgere mich auch manchmal über Leute, die z.B. meinen, sie müssten unbedingt das haben, was ihnen an maximale Leistung zusteht, egal, ob sie das nun benötigen oder nicht. Oder wenn Leute ihre ganze Energie damit verschwenden, zu jammern und sich selbst zu bemitleiden, anstatt die Energie mal sinnvoll einzusetzen (damit meine ich selbstverständlich keine depressiven Menschen!). Aber letztlich kann man die Situation anderer Leute nie wirklich einschätzen und nachvollziehen, weil man eben nicht an deren Stelle ist. Deswegen darf man sie auch nicht einfach verurteilen.

Was soziale Gerechtigkeit ist? =
Arbeit für ALLE, Mindestlohn

und wer nicht arbeitet bekommt eine Unterkunft in einem Wohnheim, Essenmarken, Zugang zur Kleiderkammer und fertig.
Eigentlich ganz einfach - aber wolltet Ihr so genau wohl nicht wissen.

@chaostante, das meinte ich auch in einem anderen Thread zum Thema Fernsehen, weil streckenweise immer so harte Fälle gezeigt werden (damit jaa viele schauen) und das häufig garnicht so in der Art vorkommt.
Und @Smart die Sendung hab ich auch gesehen. Da hab ich dann auch irgendwann kein Interesse mehr: steht mit dem Kid vor dem Kiga, es heult weil es nicht reindarf (und das wird auch noch schön gefilmt) und dann gehen soundsoviel Hunderter für Rauchen und Spielen drauf. Also bitte, was soll das?? Jeder muss mit seinem Geld rechnen, und wenn ich ein Kiga-Kind hab, muss dieses Geld mit eingerechnet werden! Ich würd mich schämen, wenn das Fernsehen bei mir das noch filmen würde, und in Wirklichkeit geb ich das Geld für anderes aus. Das ist für mich auch keine Fernsehunterhaltung, das ist ein Thema zum Fremdschämen.

ein grundeinkommen für alle.... es kann und wird nicht funktionieren. denn es wird immer welche geben, die sich dann mit diesem grundeinkommen arrangieren und ihr leben (be)klagend verbringen, bzw. sich mit schwarzarbeit dann und wann eben etwas hinzuverdienen. und es wird die anderen geben, die sich um eine vernünftige (aus)bildung kümmern, arbeiten, sparen, sich weiterbilden, mehr und besser verdienen und mit ihren dann zu zahlenden steuern das sozialsystem (unter)stützen.
h4 kann und darf eigentlich nur eine temporäre hilfe sein. auf keinen fall darf h4 zu einem dauerzustand werden.

Grundeinkommen ist keine Lösung...