@ Paul
Wenn du die Diskussion mal verfolgt hättest, dann müsstest du gelesen haben, dass auch die Firma CocaCola nicht einfach "illegal" dort eine Fabrik baut, oder?
Das Problem ist eben, dass die Nutzung des Wassers und vor allem die Verteilung auf dieser Welt ein Problem ist. Ich denke nicht, dass Coca Cola in Syrien gerade das Problem ist, weil mehrere Millionen Menschen keinen Zugang mehr zu sauberem Wasser haben.
Man sucht sich eben auch Feindbilder, weil das einfacher ist sich an einer Fabrik aufzuhängen, als die gesamte Problematik anzuschauen. Da wäre wieder ein weiter Horizont für nötig...

Wenn ich auf einer Wüstentour abgemessenen Wasservorrat für die geplante Dauer und Persohnenzahl + einer Reserve habe und jeden Abend das Auto wasche, dann ist das Wasser nicht von diesem Planeten verschwunden, aber verschwendet.

Wenn ich die Grundwasserreserve einer trockenen Gegend zur Herstellung von Coca cola verwende, obwohl die Brause problemlos anderswo zu produzieren wäre um ein paar Dollar Gewinn zu maximieren, dann verschwende ich das Trinkwasser der Einwohner und schädige die örtliche Natur.

Und wenn jemand der das Wort Verschwendung aus Spass am Schwadronieren wegdiskutiert, weil er das eigentliche Thema nicht erfasst und nicht in der Lage ist der Argumentation der anderen inhaltlich zu folgen, geschweige denn auf deren Argumente einzugehen, dann staune ich dass er dafür ein Publikum findet.

Aber jedem Tierchensein Pläsierchen^^

@ Kuscheltiger62
Das Problem an deiner "wissenschaftlichen" Argumentationskette ist, dass du voraus setzt jeder möge auf Fleisch verzichten. Da ich mein Fleisch esse und dieses Wasser ja auch nicht für die Welt verloren ist, wird es auch nicht verschwendet.
Auch das Umweltbundesamt ist der Meinung, dass Wassersparen nicht schlecht ist und auch Leitungsnetze an die nicht weiter gestiegenen Mengen von Trinkwasser angepasst werden können.
http://www.umweltbundesamt.de/publikationen/wassersparen-in-privathaushalten-sinnvoll
Trotzdem ist hier nicht mehr von "Wasserverschwendung" die Rede. In erster Linie wird Energie verschwendet und da darfst du mich auch gerne zitieren, weil ich das bereits geschrieben habe. Wenn ich jetzt so penibel wäre wie du, dann würde ich dir unterstellen, dass du hier fleißig Links postest, aber den Inhalt scheinbar nicht mehr greifen kannst.
Wasser kann man somit immer noch nicht "verschwenden" und wie man es nutzt, das obliegt ja der persönlichen Meinung und hat wenig mit Wissenschaft zu tun, oder?
Wir könnten uns vielleicht auch alles von synthetischer Astronautennahrung ernähren und würden dabei noch mehr Wasser und Nutzfläche auf der Welt sparen, aber die Frage ist doch, ob so etwas erstrebenswert ist.
Daher handelt es sich ja wie ich schon sagte um handverlesene Organisationen, die so etwas proklamieren meist mit völlig anderen Zielen im Gepäck. Auch fällt mir auf, dass die meisten deiner Links schon über 10 Jahre alt sind. Du scheinst da mit der aktuellen Entwicklung auch nicht wirklich stand zu halten, oder?


Was den zweiten Beitrag angeht habe ich die Unterscheidung von Individualität und Individualismus auch nie bestritten, oder? Lediglich die Auslegung deinerseits, die nicht ganz mit den realen Fakten und unserer Geschichte übereinstimmt.
Aber macht ja nichts, wenn du auch mal am Thema vorbei schreibst. ;)
Geld allein ich kein Indiz für freie Entwicklung und kann in dem Falle auch manchmal ein Hemmnis sein, da man sich so an seinen Besitz klammert, dass man sich um nichts anderes mehr kümmer. Extreme in beide Richtungen sind nie gut und da gibt es überhaupt keinen Streitpunkt zwischen uns. Ich bin nur der Meinung, dass es auch in diesen Themen auf eine gewisse Ausgewogenheit ankommt.

Angemerkt sei aber dass die Existenz eines Künstlers, Forschers oder Entdeckers 1. bereits eine entwickelte Gesellschaft voraussetzt und zwar auf bestimmter Stufe der Teilung der Arbeit. 2.ein Mindestmaß der Integration in die Gesellschaft - denn woher stammt das Wissen für ihre Arbeit und ganz zu schweigen die notwendigen Gerätschaften ? Fiel es vom Himmel ? Und für wen haben sie etwas geschaffen ? (ob entscheidend für die Menschheit oder nicht)
--- durchaus möglich dass sich der eine oder andere subjektiv von der Gesellschaft individualistisch abhebt -- gewisse Künstler und abgehobene Intellektuelle neigen dazu - ich weiß -- aber das ist wohl eher eine Minderheit.
Das ist ja wohl leicht zu beantworten, oder? In erster Linie entdecken die Menschen die Welt für sich selbst. Dazu ist nicht zwingend eine Integration notwendig und auch das ist ja nur eine unbelegte Annahme deinerseits. ;)
Ein Künstler z.B. arbeitet ja nicht nur ein eine Universität oder Hochschule. Viele Künstler haben eine eher sehr überschaubaren Lebensstandard gehabt, bis jmd ihr können entdeckt hat.
Natürlich spielen hier Glück und auch die richtigen "Gönner" eine Rolle, jedoch war es wohl auch in der Menschheitsgeschichte nie so, dass man jedem Entdecker, Forscher oder Künstler ein gemachtes Atelier oder ein Labor bereit gestellt hat. *fg*
Der Rest und auch der Nutzen einer Entdeckung für den Einzelnen hängt auch wieder vom persönlichen Lebenswandel und den selbst gesteckten Zielen ab. Für den einen mag Leonardo da Vinci ein bedeutender Mann gewesen sein, für den anderen eher eine bedeutungslose Persönlichkeit. In dem Punkt hast du recht, dass man das von Fall zu Fall entscheiden müsste und über den Nutzen dieser Menschen kann man sich ebenso vortrefflich streiten.

@ShadowCop,
Die Unterscheidung von Individualität und Individualismus ist nicht nur meine persönliche Überzeugung, sondern lässt sich in diversen wissenschaftlichen Arbeiten nachlesen. (sofern es für dich als wissenschaftlich anerkannt wird aus deiner Höhe)

Beim Thema Individualität stellt such erst einmal eine Behauptung auf, die keine Wissenschaft sondern lediglich deine Meinung vertritt.
>>> eventuell sei hier noch ganz nebenbei angemerkt, dass allgemein gebräuchliche Begriffe -- und hier sogar komplexe Begriffe -- eine bestimmte Stufe der wissenschaftlichen Erkenntnis darstellen - sonst gäbe es diese Begriffe nicht.
Ich bin der Ansicht, dass Menschen schon einen freien Willen haben und sich auch in der Geschichte frei entwickelt haben. Dies auch gänzlich konträr zu geltenden Systemen oder gesellschaftlichen Regeln.
1. das wohl jeder Mensch so etwas wie einen "freien" Willen hat kann als allgemein akzeptiert gelten
2.in wie weit sich dann frei entwickelt werden konnte wie du meinst, ist wohl stark abhängig von der Stellung in der jeweiligen Gesellschaft resp Produktion und unterscheidet sich dadurch auch zum Teil äußerst extrem.
z.B. Sklave und Sklavenhalter
oder Kapitalist und Lohnarbeiter
Es zeigt sich schon mit einfacher Logik, dass nicht DER MENSCH Möglichkeiten zur freien Entwicklung hat, sondern manche keine haben, andere etwas mehr und einige wenige haben alle Möglichkeiten.

Auch Künstler, Forscher und Entdecker waren keineswegs alle wahnsinnig integriert in eine Gesellschaft und haben im Nachhinein viele entscheidende Schritte für die Menschheit getan. Auch sie sind Individualisten, die sich nicht selten dem "System" nicht anpassen.
Nun, ich würde nun nicht soweit gehen und alle von dir genannten als Individualisten bezeichnen. Vielleicht hast du ja mal namentliche Beispiele -- dann wird es konkreter.
Inwieweit welcher Künstler Forscher oder Entdecker entscheidendes für die Menschheit getan hat müsste dann auch mal konkret gemacht werden - denn so in der Allgemeinheit stimmt es sicher nicht. Auch wenn das Wörtchen "alle" etwas differenziert --- zumindest finde ich NULL Beleg.

Angemerkt sei aber dass die Existenz eines Künstlers, Forschers oder Entdeckers 1. bereits eine entwickelte Gesellschaft voraussetzt und zwar auf bestimmter Stufe der Teilung der Arbeit. 2.ein Mindestmaß der Integration in die Gesellschaft - denn woher stammt das Wissen für ihre Arbeit und ganz zu schweigen die notwendigen Gerätschaften ? Fiel es vom Himmel ? Und für wen haben sie etwas geschaffen ? (ob entscheidend für die Menschheit oder nicht)
--- durchaus möglich dass sich der eine oder andere subjektiv von der Gesellschaft individualistisch abhebt -- gewisse Künstler und abgehobene Intellektuelle neigen dazu - ich weiß -- aber das ist wohl eher eine Minderheit.

Aber ich denke, diejenigen welche etwas Entscheidendes für die Menschheit beigetragen haben konnten es gerade deswegen weil sie integriert waren und es wenn auch nicht immer selbstlos war -- aber so doch gezielt für die Gesellschaft.
Und ich bin sicher es waren Menschen, die ihre individuellen Fähigkeiten hervorragend ausgebildet hatten, wobei ihre Individualität noch viel Umfassender war. Ob individualistisch müsste eben dann konkret an der jeweiligen Person geklärt werden.

@ShadowCop
zunächst also nochmal zur Frage der Wasserverschwendung und ob es sich dabei "nur" um eine beliebige Meinung handelt oder ob doch eher wissenschaftlich fundiert ist. (wobei ich mir ja im Klaren bin, dass an dich keinerlei Wissenschaft heranreicht, da du ja weit darüber stehst)
Allein für ein Kilo Fleisch wird etwa 15000 Liter Wasser benötigt.
Wenn wir nur ein wenig darüber nachdenken wollen, wie viel Fleisch, von allem was produziert wird am Tag, im Müll landet oder einfach nicht konsumiert wird dann ergibt sich wohl schon eine gewisse Menge Wasser, die als verschwendet erachtet werden kann.

und hier ein Link zum nachlesen.
https://vebu.de/tiere-umwelt/umweltbelastung-durch-fleischkonsum/energie-ressourcenverschwendung/wasserverschwendung-wasser-sparen-durch-ernaehrung/

wobei angemerkt sei ---- ich nicht Veganer oder Vegetarier
und dann die Liste der Quellen aus dem Link

Nun stellt sich dann die Frage wann bei dir etwas als wissenschaftlich fundiert gilt und nicht nur eine beliebige Meinung ist.
Vielleicht schwebst du mal derweil für ein Sekündchen zur Erde um dich der Materie an zu nehmen.

1) Water for People, Water for Life, Executive Summary, The UN Water Development Report, World Water Assessment Programme, 2003
2) UNESCO: World Water Assessment Programme 2003: http://www.unesco.org/water/wwap/facts_figures/basic_needs.shtml
3) FAO, Review of agricultural water use per country: http://www.fao.org/ag/agl/aglw/aquastat/water_use/index.stm
4) IHE der UNESCO (2008). Water Footprint: www.waterfootprint.org
5) Worldwatch Institute (2004). Meat – Now It‘s Not Personal! www.worldwatch.org/system/files/EP174A.pdf (S. 14)
6) Water Footprint Network, c/o University of Twente, Horst Building, P.O. Box 217, 7500 AE Enschede, The Netherlandsd
7) J R Archer & R J Nicholson, Liquid Wastes from Farm Animal Enterprises, Farm Animals and the Environment, C Phillips and D Piggins, (eds) CAB International, 1992
8) Umweltbundesamt Österreich (2010). Weltwassertag: www.umweltbundesamt.at/umweltschutz/wasser/unwasserdekade/weltwassertag/ und Umweltbundesamt (2010). Beim Wasser lebt Europa über seine Verhältnisse: www.umweltbundesamt.de/wasser-und-gewaesserschutz/index.htm
9) WHO: http://www.menschenfuermenschen.de/Projekte/wasser/index.htm
10) FAO Livestock impacts on the environment 2006
11) www.siwi.org/documents/Resources/Policy_Briefs/CSD_More_nutrition_per_d

@ Sahnestück

Das Problem mit dem Privatleben hab ich auch und es war ja keine Zeitangabe gemacht worden, oder? Also fühl dich nicht unter Druck gesetzt. :-D

Also hast du mal eine Kostprobe von wahrer Diskussionskultur gegeben?
Nö. Hattest du nicht. War nur Geschwurbel und Behauptungen. Argumentation: s. Kuscheltiger. Der kann das!

Evolutionsbremsen-Höhlenbewohner-Mitglieder (ich will ja keinen scharf ansehen): NEIN! NEVER!

Was ist denn für dich eine "individuelle Gesellschaft? Was macht sie aus? Dass man machen kann, was man will? Wo gibt es das? Ist der kleine Coppi dann vielleicht doch ein verkappter Anarchist?
Und wann ist eine Gesellschaft nicht individuell?

Ich verstehe zwar noch nicht so ganz, was daran fundiert oder in irgendeiner Form sachlich sein soll, aber ich bin es gewohnt, dass hier gerne mit zweierlei Maß gemessen wird.
Ich gehe im Gegensatz zu euch fast immer auf diese Einwürfe ein, was ihr im übrigen nicht tut.


Ja. Und? Dafür gibt es - in JEDER Gesellschaft - Regeln, Verordnungen, Gesetze, Richtlinien. Basis und Grundlage für eine - JEDE - Gesellschaft (die es bisher gab und gibt).
Ich denke auch, dass eine Gesellschaft nicht ohne Regeln und Gesetze auskommt. Da du nicht verstanden hast worauf ich hinaus wollte werde ich es auch dir erklären. Die Frage, die sich mir stellt und die sich auch aktuell stellt ist doch nicht OB es Gesetze gibt sondern von WEM sie kommen und für WEN sie gemacht sind. Auch dieses Problem wird man in großen Gruppen haben. Wer glaubt hier würde einzig und allein das "Wohl" der Allgemeinheit im Fokus stehen, der für mich eben etwas zu idealistisch und kann außer diesem Anspruch auch nichts weiteres liefern?
Oder kannst du das?


Die meisten Menschen gehen arbeiten und auch unsere Arbeit folgt leider einem Prozess, der sich Rationalisierung nennt. Ob das unbedingt schlecht ist weiß ich nicht. Ich für meinen Teil habe Gleitzeit und einen für mich relativ flexiblen Job mit wechselnden Anforderungen. Mal mehr, mal weniger gut. Ich akzeptiere, dass ich 8-9 Stunden am Tag arbeite und den Rest des Tages frei gestalten kann. Ich finde diesen "Tausch" auch sinnvoll, denn selbst im Sozialismus müssten gewisse Tätigkeiten einfach erledigt werden. Auch dort würde Arbeit ja nicht entfallen. Daher erschließt sich mir dein Argument nicht vollends. Aber vielleicht hast du ja auch hierfür eine Erklärung?


Was ich für eine Meinung über meine Firma oder insbesondere über ihre Führung habe, das ist ganz allein meine Sache. Du hast Recht, dass ich im Zweifel auch für die Konsequenzen gerade stehen müsste, aber ich glaube damit kann ich ganz gut umgehen. Für mich gilt auch an dieser Stelle, dass man ja Fehler in einem System nachweisen und auch bloßstellen kann. Denn Fehler gibt es auch in solchen Firmen oder in kapitalistischen Systemen. Ich bin eben nur der Meinung, dass man hier weiter optimieren sollte und vor allem Lobbyismus eindämmen sollte.
Auch ein Individualist ist ja in der Lage der Allgemeinheit zu dienen, wenn man dafür irgendwo auf einen gemeinsamen Nenner kommt. Persönliche Freiheit ist eben in einer Gemeinschaft immer eine schwierige Sache, die immer wieder neu verhandelt werden muss, ich weiß nicht, ob du das verstehen kannst.


@ Kuscheltiger62
Was wäre ich ohne meinen Kuscheltiger. ^^
Natürlich habe ich eine persönliche Meinung genau wie du.
Wir beide führen Quellen an, die jeder von uns auch nach eigener Meinung auslegt. Das tust du nämlich im übrigen auch sehr gerne.
Ich möchte da L.H. Morgan auch nicht widersprechen und das habe ich auch nicht. Es sollte aber hin läufig bekannt sein, dass Menschen eine gewisse soziale Interaktion sogar brauchen um sich gesund entwickeln zu können.

Die Sache mit der Wasserverschwendung ist wohl eher keine Wissenschaftliche, oder? Ich denke hier geht es um Ansichten einzelner Personen, die gerne in Zeitschriften und Magazinen abgedruckt werden. Auch beim Thema Fracking hast du dann ja meine These bestätigt. Ich denke es ist einfach so etwas dann auszublenden, oder? Aber ich nehme dir das nicht krumm, denn du kannst wahrscheinlich deinen Horizont nicht mehr so weit aufspannen. :)

Beim Thema Individualität stellt such erst einmal eine Behauptung auf, die keine Wissenschaft sondern lediglich deine Meinung vertritt.
Ich bin der Ansicht, dass Menschen schon einen freien Willen haben und sich auch in der Geschichte frei entwickelt haben. Dies auch gänzlich konträr zu geltenden Systemen oder gesellschaftlichen Regeln.
Wäre deine Theorie korrekt hätte so etwas ja quasi nicht statt finden dürfen. Auch Künstler, Forscher und Entdecker waren keineswegs alle wahnsinnig integriert in eine Gesellschaft und haben im Nachhinein viele entscheidende Schritte für die Menschheit getan. Auch sie sind Individualisten, die sich nicht selten dem "System" nicht anpassen.
Ich würde unsere großen Denker jetzt nicht als dekadent bezeichnen und es würde mir sehr gefallen, wenn du dich dazu mal weiter äußern würdest. In meinen Augen war nämlich gerade die letzte Hälfte deines Beitrages nur ein ordentliches Meinungs-Geschwurbel, wie ihr so schön sagt. :-D

@Kuscheltiger62 interessantes Konzept, aber dank Lobby leider eine Totgeburt. Vor Jahren hat mal ein Ingenieur ein Verfahren entwickelt indem er Kunststoffe zu Diesel verarbeitet hat. Die wenigen Rückstände ließen sich völlig problem- und giftlos deponieren. Wirtschaftlich rentabel war das Verfahren auch, das konnte er mit einer kleinen experimentellen Anlage zeigen.
Nur komisch, dass diese Anlagen heutzutage nicht an jeder Müllverwertungsanlage angeschlossen sind. Auch hier ist wohl eine starke Lobby am Bremsen ...

Kryo-recycling ist ein Verfahren von Prof. Rosin, und dient dem Recycling von Kunststoffen.
http://www.deutschlandfunk.de/kaelterecycling-von-kunststoffen.676.de.html?dram:article_id=26543

Kryorecycling....hatte ich vorher noch nicht gehört oder vielleicht überhört. Hochinteressant.

@Sahnestück
Um deine Frage nach meinen aktiven Beiträgen etwas zu Verändern zu beantworten.
Ich unterstütze einen Verein für Kreislaufwirtschaft und Kryo-Reycling,
sowie die sich seit neuem entwickelnde Umweltgewerkschaft, die sich den Kampf gegen die drohende globale Umweltkatastrophe als Aufgabe gestellt hat. Darüber hinaus bin ich aber auch parteipolitisch aktiv, was hier im Forum ja bereits deutlich wurde. ;-)

@ShadowCop
Als erstes sollte mal unterschieden werden können zwischen einer persönlichen Meinung und/oder Aussage und ein angeführtes Zitat eines Links und wenn du dann noch dazu aufsteigst den Zusammenhang und Zeck zu erfassen worauf sich das erwähnte Experiment im Zitat bezieht, lässt sich einiges schließen.
Zumindest bestätigt es nochmals was bereits der Historiker L.H. Morgan zur Urgeschichte der Menschheit erarbeitet hat. Nämlich dass der Mensch von je her ein gesellschaftliches wesen war und in und durch die Gesellschaft resp. Gruppe sich entwickeln und überleben konnte.

Dass du, wie zu erwarten war, über der Wissenschaft stehst, wundert mich nun wenig aber ergibt sich schließlich aus deinen Postings oder Beiträgen zum Thema. ((passend zu deiner Sicht, dass Wasser nicht verschwendet werden kann oder deiner Lobbyisten-Blindheit.))
Zumindest schwurbelst du die Begriffe Individualität und Individualismus durcheinander und zeigst zudem dass sie dir nicht wirklich klar sind.
Individualität beschreibt die persönliche Eigenart jedes Menschen, was nichts anderes aussagt als dass jeder Mensch einzigartig und besonders ist als Individuum. Inwieweit diese Individualität zum Ausdruck gebracht wird oder werden kann hängt immer von einer Reihe Umstände ab insbesondere der persönlichen Lebenssituation. Desweiteren ist es wohl nötig zu erkennnen, dass unsere Individualität ja auch das Ergebnis vorangegangener Menschheitserfahrungen sind, wir also insofern ein Produkt der Gesellschaft.

Dagegen ist der Individualismus eine Marotte in der modernen Gesellschaft - seine eigene Person über die der Gesellschaft oder Gruppe zu stellen. Diese Art von Menschen haben im Großen und Ganzen wenig für die Entwicklung der Menschheit leisten können. Einzelne Individuen aufgrund ihrer besonderen individuellen Eigenschaften dagegen schon.
Wäre die Produktion von solchen Menschen (Individualisten) geprägt, dürfte sie sehr bald zum Stillstand kommen. Daher trifft man auf solche Menschheitsexamplare eher in den Kreisen wo Dekadenz dass normale ist, also im nicht produktiv arbeitenden Teil der Gesellschaft. Natürlich gibt es gewisse Menschen die sich in dieselbe Dekadenzschicht träumen und sich entsprechend anpassen und ihren Individualismus pflegen. Derartige sind aber eher einsam.

Ich nehme gerne Stellung, wenn ich Zeit habe. Da ich jedoch tatsächlich ein reales Leben mit zwei sehr individuellen Berufungen habe, muss ich mein Geschwurbel auf die wenige Zeit begrenzen, die mir für sowas bleibt. Was meiner Meinung nach auch ruhig mal für andere gelten dürfte.......................Aber in dem Bereich ist meine Hoffnung zuletzt gestorben und tief begraben.

Vielleicht darf ich noch anmerken, dass deine Beiträge wieder nur schwurbeln. Wie man eine Argumentation aufbaut, hat dir der Kuscheltiger eindrucksvoll vorgemacht. Ich fürchte jedoch, dass du weder bereit noch in der Lage bist, daraus zu lernen.
Wobei natürlich die Anerkennung einer Argumentations- und Diskussionskultur nicht grundsätzlich Zustimmung bedeuten muss.
Man bemerkt aber durchaus die intellektuellen Unterschiedlichkeiten zwischen Euch beiden, wenn ich das einmal anmerken darf.

Das habe ich schon geschrieben.
Da man dann für das Gemeinwohl auf Dinge verzichten müsste.

Nö. Hattest du nicht. War nur Geschwurbel und Behauptungen. Argumentation: s. Kuscheltiger. Der kann das!

Denkst du die Mitglieder hier würden sich auf einen ganzheitlichen Konsens einigen.

Evolutionsbremsen-Höhlenbewohner-Mitglieder (ich will ja keinen scharf ansehen): NEIN! NEVER!
Alle anderen.....................Können das schaffen. Weil sie wissen, dass man das in einer Gesellschaft - in JEDER Gesellschaft - schaffen muss.

Nehmen wir mal etwas simples wie den Lärmschutz. Die einen wollen feiern und die anderen hassen es.

Ja. Und? Dafür gibt es - in JEDER Gesellschaft - Regeln, Verordnungen, Gesetze, Richtlinien. Basis und Grundlage für eine - JEDE - Gesellschaft (die es bisher gab und gibt).

Die Ansprüche sind in einer individuellen Gesellschaft viel zu verschieden.

Was ist denn für dich eine "individuelle Gesellschaft? Was macht sie aus? Dass man machen kann, was man will? Wo gibt es das? Ist der kleine Coppi dann vielleicht doch ein verkappter Anarchist?
Und wann ist eine Gesellschaft nicht individuell?

Schauen wir uns doch so ein kleines Leben eines Proletariers in unserem - nicht einmal gänzlich kapitalistischen, sondern tatsächlich ja sozial marktwirtschaftlichen bzw. mittlerweile mixed economy - Land an.

Da marschiert ein Arbeiter im Gleichschritt mit vielen seiner Mit-Proletarier jeden Morgen durchs Sternen-Tor seines Lieblings-Konzerns und bedient ordnungsgemäß - wie alle anderen auch - die Stechuhr.

Wieviel Individualität steckt darin?

Dann wird kollektiv in einer zeitlich vorgegebenen Frühstückspause die Bildzeitung konsumiert und man freut sich darüber, sich im Rahmen seiner Möglichkeiten gebildet zu haben.

Ja, ja.......................So richtig schön individuell.

Der Tag wird damit verbracht, das Geld für die siebenstellige Provisionszahlung an den Vorstand zu verdienen. Und man träumt vor sich hin von einer besseren Welt. Ungefähr in der Art: ""....aber leider ist der Konzern, in dem ich arbeite nicht der Arbeitgeber mit dem das funktionieren kann. Wenn ich es mir aussuchen könnte, dann würde ich nicht meinen Job wechseln sondern 2-3 Chefs mit dem Flugzeug abstürzen lassen. O:-)""

Da wäre man dann möglicherweise kein Arbeitsviech mehr, wenn die Chefs DAS mal lesen würden, sondern ganz individuell arbeitslos.
Hat ja vielleicht auch was........................Möglichst dann nicht die Partei wählen, die unbedingt das Arbeitslosengeld revolutionieren will. Gelle?

Und wenn dieses Arbeitsviech nach erklingen der Werkssirene wieder durchs Sternen-Törchen schreitet und brav mit Tempo 50 gen Heimat rollt - wie alle anderen auch, denn das ist die Vorschrift -, dann hat man aber ganz sicher den Gipfel der Individualität erreicht. Oder?

Ehrlich gesagt.....................Ich bin sehr froh, dass ich viel weniger individuell bin und manchmal tatsächlich darüber nachdenke, dass ich teilen könnte, damit nicht so viele andere krepieren müssen. Ob nun verdursten oder ersaufen im Mittelmeer.

@ Kuscheltiger62
Tja ein wenig hat mir Mino das Wort schon vorweg genommen.
Auch in dem Artikel war ein wichtiger Part:
Oft jedoch reichte schon ein einziger „Komplize“, der widersprach, und die Testperson bestand auf der richtigen Meinung.

Es ist ja nun so, dass du mit folgendem absolut Unrecht hast:
Der Individualist, der in der Steinzeit „so sein eigenes Ding“ gemacht hat, der ist vom Säbelzahntiger gefressen worden. Von dem stammen wir nicht ab. Wir stammen von jenen ab, die abends am Lagerfeuer saßen und mit großen Augen einem Typen zuhörten, der mit einem Tierschädel auf dem Kopf monotone Zauberformeln gesungen hat.

Wäre das so, dann würden wir heute noch glauben, dass die Erde eine Scheibe ist.
Jedoch wissen wir, dass ein Mann und nach ihm eine eher kleine Gruppe von dem Gegenteil überzeugt war und das auch durchgesetzt hat.

Ich stimme dir zu und jeder kennt das doch eigentlich, dass bekannter "Gruppenzwang" auch dazu nutzt Menschen als eine Einheit arbeiten zu lassen. Dieser ist aber nicht dazu geeignet über einen längeren Zeitraum wirklich Differenzen zu überbrücken.
Es gibt Menschen, die mehr als Mitläufer geprägt sind als andere und auch hier zeigt gerade die deutsche Geschichte wie SCHLIMM! Mitläufer sein können, wenn wir an den Nationalsozialismus denken. Dort haben auch nur "wenige" widersprochen und diese wenigen wurden meist verfolgt und umgebracht.

Für mich ist dein Post also eher ein Beweis vom Gegenteil, dass sich so etwas in der Evolution eben NICHT durchgesetzt hat und im Gegenteil zu deiner Annahme sehr schädlich ist!
Wenn nämlich etwas Falsches richtig wird, nur weil VIELE es tun, dann kann man an einer Hand abzählen, dass solche Gesellschaftsmodelle scheitern MÜSSEN. Denn wenn sich die Gruppe irrt, dann rennt sie kopflos in ihr verderben. Ich bin ein Mensch und kein Lemming.
Zum Glück hat der Individualismus auch gute Seiten. Aber diese muss man kennen und vor allem auch ANERKENNEN und dann sollte man sich fragen, was für negative Folgen hat das und wie kann ich diesen Nachteilen im Sinne der Allgemeinheit begegnen.

Aber bevor ich gleich wieder das gern genutzte Wort "Geschwurbel" lese, wenn euch nichts besseres einfällt, wäre es doch toll, wenn Kuscheltiger oder wahlweise Sahnestück da auch mal Stellung zu nehmen. Dann ich bin schon der Meinung, dass man diese Argumente verstehen kann. Ob man sie teilt ist die andere Sache, aber dann sollte man auch in der Lage sein dem sachlich zu widersprechen. Sonst tretet ihr für euer liebes Modell schon selbst den Gegenbeweis an. :(

"[...] Nach 3000 Jahren Philosophie, Logik und Wissenschaft hat sich nicht viel geändert ... (..) ... Wir stammen von jenen ab, die abends am Lagerfeuer saßen und mit großen Augen einem Typen zuhörten, der mit einem Tierschädel auf dem Kopf monotone Zauberformeln gesungen hat. "

*hmmm* ... eigentlich hat sich doch gerade die letzten 500 Jahre alles geändert, gerade weil sich eine immer größer werdende Individualität breit machen konnte.

Es sind doch gerade die Individualisten gewesen die sich vor allem gegen die spirituelle Massendummhaltung über Glaube und Religion hinweggesetzt haben und die Menschheit in Wissenschaft und Technik vorangebracht haben.

Wir haben doch gerade wegen der Schwarmdummheit uns 100000 Jahre kaum entwickelt.

Obwohl Dr. Prof. Don Qui Shadow entgegen aller Wissenschaft einerseits leugnet dass Wasser verschwendet kann und Lobbyismus wie eine Geschlechtskrankheit behandelt - hier ein Untersuchungsergebnis der Wissenschaft zum Thema Individualität.

"Offensichtlich sind wir keine freidenkenden Individualisten, sondern anpassungsfähige Opportunisten. Damit beschäftigt sich seit Jahrzehnten auch die Wissenschaft. Bereits 1952 führte der Sozialpsychologe Solomon Asch ein legendäres Experiment durch: Er legte einer Gruppe von Freiwilligen Karten mit unterschiedlich langen Linien vor und bat sie, diejenigen auszuwählen, auf denen die Linien gleich lang waren. Der Gag an der Sache: Die meisten Probanden waren in das Experiment eingeweiht und gaben absichtlich alle die gleiche, eindeutig falsche Antwort. Asch wollte wissen, ob sich die echten Versuchsteilnehmer davon beeinflussen ließen. Das Ergebnis war befremdend: Nach leichtem Zögern schlossen sich rund 80 Prozent der untersuchten Personen der Mehrheitsmeinung an und stimmten der falschen Antwort zu. Je größer die Gruppengröße der Leute mit den falschen Antworten war, umso deutlicher war das Ergebnis. Oft jedoch reichte schon ein einziger „Komplize“, der widersprach, und die Testperson bestand auf der richtigen Meinung.

Im Jahr 2005 entwickelte der Neurowissenschaftler Gregory Berns von der Emory University in Atlanta das Asch-Experiment noch weiter. Mithilfe der Magnetresonanztomografie überwachte er die Gehirnaktivität seiner Probanden und stellte etwas noch Absurderes fest: Immer, wenn sich die Teilnehmer entgegen ihrer eigenen Wahrnehmung der Mehrheit anschlossen, war die höchste Aktivität im intraparietalen Sulcus zu verzeichnen, einem Bereich, der für das räumliche Vorstellungsvermögen zuständig ist. Die Teilnehmer hatten sich folglich nicht nur bewusst für eine falsche Antwort entschieden, sie nahmen nach dieser Entscheidung die Länge der Linien auch tatsächlich anders wahr! Ein Phänomen, das vielen Frauen bekannt vorkommt, wenn Männer untereinander von „zwanzig Zentimetern“ sprechen.


Nach 3000 Jahren Philosophie, Logik und Wissenschaft hat sich nicht viel geändert

Der Drang nach Konformität ist so stark ausgeprägt, dass normale, intelligente und aufgeschlossene Menschen unter bestimmten Bedingungen glauben, dass zwei plus zwei fünf ergibt. Auf diesem Prinzip basiert wahrscheinlich auch die Haushaltspolitik der Bundesregierung.

Evolutionsbiologen vermuten, dass dieser Gruppendruck tief in unserem evolutionären Erbe verwurzelt ist. Die menschliche Spezies hat bis heute überlebt, weil unsere Urahnen darauf konditioniert waren, anhand einfacher Regeln Entscheidungen zu treffen. Und eine zentrale Entscheidung war: „Tue das, was die anderen auch tun, dann liegst du nicht ganz falsch.“

Und dabei halten wir uns so gerne für unabhängig denkende Wesen. Aber das stimmt eben nicht ganz. Unser Gehirn wurde nämlich nicht primär für Wahrheitsfindung konstruiert. Genau genommen ist unserem Gehirn die Wahrheit vollkommen egal. Es hat sich nicht entwickelt, um herauszufinden, ob die Erde eine Scheibe, eine Kugel oder ein Rotationsellipsoid ist, sondern um in einer Kleingruppe von 30, 40 Menschen zu überleben. Und dafür war es vor allem wichtig zusammenzuhalten. Der Individualist, der in der Steinzeit „so sein eigenes Ding“ gemacht hat, der ist vom Säbelzahntiger gefressen worden. Von dem stammen wir nicht ab. Wir stammen von jenen ab, die abends am Lagerfeuer saßen und mit großen Augen einem Typen zuhörten, der mit einem Tierschädel auf dem Kopf monotone Zauberformeln gesungen hat."http://www.tagesspiegel.de/meinung/individualitaet-als-massenphaenomen-evolutionsbiologisch-sind-wir-hollaender/9384588.html

@ Sahnestück
Das habe ich schon geschrieben.
Da man dann für das Gemeinwohl auf Dinge verzichten müsste. Da kannst du nehmen was du willst. Nehmen wir mal das Forum hier. Selbst da sind sich die Leute nicht grün. Denkst du die Mitglieder hier würden sich auf einen ganzheitlichen Konsens einigen. Nehmen wir mal etwas simples wie den Lärmschutz. Die einen wollen feiern und die anderen hassen es. Eine Ausnahmegenehmigung ist immer ein Zugeständnis für EINE Gruppe. Sei es die WM oder das Brauchtum. Das sind ja nur plakative Dinge wo schon die Polizei schlichten muss. Und diese Leute sollen auf staatlicher Ebene dann gemeinsam handeln? Die Ansprüche sind in einer individuellen Gesellschaft viel zu verschieden. Es wäre aber nett wenn du mal ein Beispiel nennen würdest wo das funktionieren soll? Die Vergangenheit und die Gegenwart geben mir eher Recht. Ich bin begründet skeptisch, dass es in der Zukunft "einfach so" anders sein sollte.

Ich sehe, du hast meine Frage nicht herausgelesen.
Ich mach´s dir etwas leichter: Warum geht deiner Meinung nach ein Anspruch auf Individualität gegen das Wohl einer Allgemeinheit? Bitte mit Argumenten belegen (und nicht wieder nur herumschwurbeln), wahlweise können empirische Daten mit Quellen angegeben werden.

@ Sahnestück
Deine Arroganz zeigt mir eher wie sehr ich mit meiner Behauptung recht habe und da bin ich keineswegs froh drüber.
Aber darüber, dass ich Realist bin schon...

Tatsächlich?
Ist ja erst einmal nur eine deiner kruden Behauptungen. Du solltest schon auch Argumente bringen, warum du denkst, dass das nicht zusammen geht.

Es gibt keine Welt, in der gleiche Ansichten vertreten werden müssten. Auch keine kleine. Nicht einmal in Familien funktioniert das. Muss es auch nicht, wenn man erwachsen miteinander umgeht und nicht seinen kleinlichen, armseligen Egoismus fährt.
Und man merkt deinen Beiträgen an, wie wenig du tatsächlich verstehst.
An andere zu denken, sich selbst zurück zu nehmen, Kompromisse zu machen....................Das hat überhaupt nichts mit Gleichschritt zu tun.
Aber ich wusste schon, dass dir das nicht klar sein kann in deiner kleinen, sehr sehr kleinen Egoisten-Welt.
Da hast du wirklich noch sehr viel zu arbeiten.

@ Sahnestück
Weil der Anspruch auf Individualität an der ein oder anderen Stelle immer gegen das Wohl der Allgemeinheit läuft. Denn wenn nicht alle die gleichen Ansichten vertreten, dann wird man zwangsläufig irgendwann Entscheidungen gegen den eigenen Willen treffen müssen. Ich bin zumindest nicht so verträumt zu glauben, dass die irgendwann mal für alle Menschen möglich ist.

Es gibt aber auch einen Weg trotz Egoismus auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu kommen. Ich denke da lohnt es sich eher dran zu arbeiten.

@Cop
""wenn wir auch ein Kollektivdenken hätten, was wieder den Verlust von Individualität zur Konsequenz hätte. ""

Möglicherweise ist dieser Gedanke in deiner EvolutionsbremsenHöhle logisch, aber............... Inwiefern bedeutet es den Verlust einer Individualität wenn man mal nicht nur an sich selbst denkt?
Und mal im Ernst...........................Immer schön im Gleichschritt mit den anderen aus dem Egoisten-Pulk mitzumarschieren bedeutet nicht, dass man sich sonderlich individuell verhält................

Ja eben. Also ist es die Aufgabe und somit auch Interesse des Staates, dass alles nachhaltig ist. Und die Bürger versorgt werden. Wasser ist auf dem Planeten vorhanden. Und ohne Wasser kann kein Mensch leben, das ist ein Grundbedürfnis. Es wäre also die Aufgabe des Staates, sicher zu stellen, dass seine Bevölkerung mit dem Wasser ausreichend versorgt wäre - zum minimalen Preis, dass jeder im Land bezahlen kann. Und nicht diese Rechte an Konzerne verhöckern, die nur am Gewinn interessiert sind.

@ Stierfrau
Also Staat hat kein Interesse daran - soll aber Gesetze erlassen, an denen er enstprechend auch kein Interesse hat? Und aus welchem Grund soll der Staat das dann tun?
Ja Gesetze und Regeln sollte er erlassen um seinen Aufgaben zum Schutz und der Versorgung seiner Bürger nachzukommen. Darauf werden meine ich sogar unsere hohen Politiker vereidigt, oder?

Was den Rest zum Sozialismus angeht würde das eben nur funktionieren, wenn wir auch ein Kollektivdenken hätten, was wieder den Verlust von Individualität zur Konsequenz hätte. Ich weiß nich ob je ALLE Menschen selbst eines Staates dazu bereit wären. :(

"... ein Staat hat leider zu wenig Interesse an nachhaltigem und wirtschaftlichem Handeln. Da sind andere besser drin ..."

"Was ein Staat an der Stelle aber tun sollte ich eben diese Dinge regulieren. "

Also Staat hat kein Interesse daran - soll aber Gesetze erlassen, an denen er enstprechend auch kein Interesse hat? Und aus welchem Grund soll der Staat das dann tun?


"Ich bin fest davon überzeugt, dass dieses Problem auch im Sozialismus nicht gebannt wäre, weil auch hier sich schnell Gruppen bilden würden, die nach alt bekannter Manier nur ihre eigenen Interessen vertreten..."

Und das ist der Hauptgrund, warum es noch kein Sozialismus gab. Denn so lange jeder seine eigenen Interessen über die Interessen aller Anderen stellt, kann dieses System nicht funktionieren. Da muss zuerst ein Umdenken stattfinden, dass jeder profitiert, wenn Alle profitieren.
Auch deswegen war DDR kein kommunistischer Staat - sondern eine Diktatur. Genau so wie alle anderen Staaten, die man sozialistisch oder kommunistisch genannt hat.

@ stierfrau
Naja der Staat kauft in den meisten Fällen aber auch nur Dienstleistungen ein.
Solange nicht die gesamte Wertschöpfungskette verstaatlicht ist, macht es leider keinen Sinn.
Leider hat man ja auch gesehen, was das für negative Auswirkungen haben kann, denn ein Staat hat leider zu wenig Interesse an nachhaltigem und wirtschaftlichem Handeln. Da sind andere besser drin und ich würde auch die Technologiesprünge hier dem Markt überlassen.
Das ist aber meine persönliche Ansicht.

Was ein Staat an der Stelle aber tun sollte ich eben diese Dinge regulieren. Ich denke da haben wir in Deutschland noch ein ziemlich gutes Mittelmaß geschaffen. Natürlich ist es schwer, wenn man eine Investition tätigen soll und davon im Grunde nichts hat. Ähnlich ist es ja mit Glasfaserleitungen, die einen gewissen Zeitraum nur von dem Anbieter genutzt werden dürfen, der sie verlegt hat und dann nach diesem Nutzungszeitraum für alle freigegeben werden müssen.
Das schafft den Anreiz für die Firmen in den Markt einzusteigen aber bietet kleineren Firmen nach dieser Markterschließung die Möglichkeit selbst Produkte anzubieten.

Hier kann der Staat nämlich gut das Motto vertreten, dass er die Bedürfnisse seiner Bürger zu decken hat und um mich zu wiederholen gehört dazu auch die Infrastrukturabdeckung, für die wir ja nicht wenig Geld bezahlen.

Was Lobbyismus auf staatlicher Ebene bedeutet sollte wohl auch schnell klar sein.
Die DDR war ja mehr ein kommunistischer Staat und wenn "alles" dem Volk gehört muss man eben andere Mittel nutzen, um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen. Also biedern sich korrupte Regierungen anderen Ländern oder Wirtschaftszweigen im Ausland an, um hierdurch einen Vorteil für sich selbst oder den Partei/Familien Clan zu erlangen.
Dies muss in letzter Konsequenz nicht immer mit Geld einher gehen, kann aber auch bedeuten, dass man Stimmen kauft nur um an der Macht zu bleiben. Es geht hier um Einfluss und Besserstellung des eigenen Klientel, genau das sagt Lobbyismus aus.
Ich bin fest davon überzeugt, dass dieses Problem auch im Sozialismus nicht gebannt wäre, weil auch hier sich schnell Gruppen bilden würden, die nach alt bekannter Manier nur ihre eigenen Interessen vertreten...