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Heute in der ARD, 21.00 Uhr

Hart aber fair

"Wenn alle mit Verstand agieren würden, gäbe es keinen Drogenmissbrauch, keine Prostitution und keine Verbrecher.
Aber die Welt ist nun mal schlecht.

Missbrauchsopfer kommen immer wieder vor, wie auch Tötungsdelikte.

Die Täter äußern sich nicht im Vorwege, sondern erst im Gericht oder evt. auch gar nicht."

Da bin ich völlig bei dir.
Und deswegen ist mir ja so wichtig , daß jeder der kann sich auch selbst schützen sollte. Weil man es leider nun mal muss.

@ Psyche

Super, dass Du da auf Deine Tochter vertrauen kannst, aber das wird nicht überall der Fall sein, denn gerade das Verbotene reizt.
Wenn alle mit Verstand agieren würden, gäbe es keinen Drogenmissbrauch, keine Prostitution und keine Verbrecher.
Aber die Welt ist nun mal schlecht.

Missbrauchsopfer kommen immer wieder vor, wie auch Tötungsdelikte.

Die Täter äußern sich nicht im Vorwege, sondern erst im Gericht oder evt. auch gar nicht.

Ob eine Straftat vorliegt, wird hoffentlich herausgefunden werden!

Bei dir liest es sich so, als wäre bereits bewiesen das man einer 19 j. Das Handy weggenommen hat, sie dann genötigt hat Alkohol zu trinken, ihr heimlich Drogen gab.. einer sie vergewaltigt hat und andere dabei waren aber wegsahen.. und als sie unerwartet wach wurde, fragte man ob man aufhören solle .. und sie wusste nicht mit was ..


Psyche - ich habe dir diesen Fall als hypothetisch beschrieben, also wenn deine Tochter zu dir gekommen wäre und diese Geschichte erzählt hätte, was du dann machst?


Antwort: "Sowas macht meine Tochter nicht."

Da gibt es doch nichts mehr zu diskutieren. Das ist keine Antwort. Schon gar nicht ist das eine empathische Antwort. Die Diskussion ist so nicht sinnvoll.
Und sie ist auch nicht sinnvoll, wenn man die Argumente des Gegenübers einfach wiederholt und tut als würde man ihm damit widersprechen und das hab halt ihr beide, sowohl du als auch Herbstlicht getan. So sitzen wir noch übermorgen Abend ..

Ich: "Die Unschuldsvermutung gilt für beide Seiten"
Ihr: "NEIN! Im Zweifel für den Angeklagten."



Sorry, das ist einfach gaga.

"Zumindest hätte sie dir wohl nicht davon erzählt, was ich ihr bei der Einstellung nicht mal verdenken kann. 😔"

Denkst du .. ohne auch nur ahnen zu können, was meine Tochter schon erlebt oder angestellt hat und ob ich alles weiß oder sie mir alles erzählt.
Und meine Tochter ist mir sehr ähnlich und denkt hierbei auch nicht anders als ich. Daher kann ich mit Recht behaupten, sie hätte sich anders verhalten, denn ich weiß es in diesem Fall einfach.

Du spekulierst so oft über Personen oder behauptest etwas .. gestimmt hat wahrscheinlich noch nie was davon, sind ja nur deine erdachten Eindrücke ..
..völlig egal solange du es glaubst.

@ Fragolina

Ich finde, es ist nun nicht mehr nötig, Herbstlicht den Begriff "Selbstjustiz" vorzuwerfen.
Sie hat sich informiert und eingestanden, dass das nicht richtig war.
Damit sollte zumindest diese Sache vom Tisch sein!

Wuuuhuuu dir geht ja richtig, na ich sag das jetzt nicht. Fragolina… es wird dich vielleicht überraschen aber du musst nicht mit mir diskutieren, und ich auch nicht mit dir… es gibt hier im Thread noch mehr Menschen die hier schreiben 🤷‍♀️ also chill einfach. Letztlich sammelst du hier wenn überhaupt nur negativ Punkte mit deiner gekünstelten Entrüstung. Die anderen wissen schon wie ich was meine … das reicht mir 👍

Du hast tagelang einen juristischen Begriff falsch verwendet, wieder und wieder darauf bestanden, ohne es begründen zu können und damit der Presse und dem halben Land mal eben unterstellt, sich gesetzeswidrig zu verhalten, hast dir dann "Fachwissen" eingeholt und es folgendermaßen "korrigiert": Okay, dann lag ich streng genommen eventuell juristisch falsch ABER als ordinäre Bürgerin sehe ich es dennoch als Selbstjustiz (sprich als Straftat) an.

Das siehst du als Größe an zugeben zu können, dass du "falsch" lagst (in Wirklichkeit liegst du nach der Aussage ja nicht falsch, also nach gesundem Menschenverstand, nur nach juristischer Erbsenzählerei halt)?


Okay ...


Wow.

Ich habe tatsächlich dazu keine Fragen mehr, so kann man nicht diskutieren. Kein Thema, aber schon gar kein so komplexes.


Meine Tochter wäre gar nicht dahin gegangen...

Ich bezweifle, dass es auf dieser Erde Eltern gibt, denen es möglich ist, ihre Hand dafür ins Feuer zu legen, was ihre gerade erst erwachsen gewordenen Kinder eventuell in einem leichtsinnigen Moment machen ... aber gut.
Zumindest hätte sie dir wohl nicht davon erzählt, was ich ihr bei der Einstellung nicht mal verdenken kann. 😔

Fragolina nimm dich doch bitte nicht so wichtig…. Ich plappere Dir bestimmt nicht nach, wir sind meilenweit entfernt mit unseren Standpunkten… keine Sorge 😃 ich rudere in meinem Standpunkt null zurück-gar nicht. Aber ich kann im Gegensatz zu Dir auch mal zugeben wenn ich in einem Punkt falsch lag. Da kannste Dich natürlich dran hoch ziehen 💪

"Nee, Psyche, du ruderst nur gerade schneller als der deutsche Achter zurück, weil du schlicht uninformiert warst und das jetzt auffiel."

Stimmt nicht. Ich sage die ganze Zeit nix anderes , wenn du es bisher nicht so verstehen konntest oder wolltest, liegt das nicht an meiner Meinung🤷‍♀️

Du darfst gerne so denken. Ist trotzdem einfach falsch .



"Wie wird man so hart, brutal und abgefuckt in seinen Urteilen über andere? Was muss einem da schon selbst geschehen sein, um so abgestumpft zu reagieren?"

Was hat das hier mit dem Thema zu tun, ob oder was Diskussionsteilnehmer schon erlebt haben ?

Was es unmöglich macht, mit dir zu diskutieren ist ..
.. das bist alleine nur du selber.
Behauptest in deinen Beiträgen etwas über andere und formulierst sie so, als müssten sie der Wahrheit entsprechen weil du es so siehst ..
Aber nicht schlimm, weiß hier jeder der versucht hier seine eigene Meinung zu vertreten.

"Stellt euch mal vor ihr habt eine Tochter, 19, gerade mit der Schule fertig, die zum Konzert ihres Idols geht, dort angesprochen wird, ob sie zur Aftershowparty kommt und diese Tochter wacht voller blauer Flecken, vollkommen benommen in einem Hotelzimmer mit mehreren. älteren Männern auf, ohne Handy, ohne zu wissen wie sie dahin kam, ein Mann über ihr, der vom Alter her ihr Großvater sein könnte und viel lebenserfahrener und mächtiger und Herr der Lage ist."

Falls es so war .. Warum bringt sie sich dann in diese Gefahr? Meine Tochter wäre gar nicht dahin gegangen... was ja auch jede nach anderen Aussagen, jederzeit tun konnte/ bzw. Auch wieder von da weggehen konnte. Warum betrinkt sich eine 19 jährige so, oder nimmt Drogen ? Und woher weiß man das es auch so gewesen ist und nicht nur ne Erfindung , weil man es im Nachhinein bereut oder selbst was vertuschen will obwohl man vorher freiwillig mitgemacht hat ?

Hier wird klar vorverurteilt ohne das diese Aussagen bereits bewiesen wurden.
Natürlich kann man spekulieren .. oder glauben was man möchte.

Bei dir liest es sich so, als wäre bereits bewiesen das man einer 19 j. Das Handy weggenommen hat, sie dann genötigt hat Alkohol zu trinken, ihr heimlich Drogen gab.. einer sie vergewaltigt hat und andere dabei waren aber wegsahen.. und als sie unerwartet wach wurde, fragte man ob man aufhören solle .. und sie wusste nicht mit was ..

Wo hörst dur dir da beide Seiten an ?
Sehe ich gerade nämlich nicht.

DAS ist Erbsenzählerei für dich, also eine eigentlich selbstverständliche Grundlage menschlichen Zusammenlebens?!?! Zudem hast du einfach das wiederholt, was ich schrieb.
Auch das ist kein Widerspruch, sondern ein nachplappern und zurückrudern.

Also wenn wir schon beim Erbsen zählen sind…. Ich hänge mich mal vorsichtig aus dem Fenster und sage es gibt bei dieser Art von Straftaten keine juristische Eigenverantwortung. Im Straßenverkehr vielleicht, aber nicht hier. ( ich bin sicher ich werde korrigiert falls ich falsch liege🍿) Es ist völlig unerheblich wie deutlich das war das es möglicherweise auch um Sex ging. Es ist auch Wurscht was sie anhatten…. Es ist sogar Wurscht ob sie „es“ zu nächst wollten und dann nicht mehr….der springende Punkt ist die freie Entscheidung zu jeder Zeit für oder gegen was auch immer. Aber wie gesagt- niemand kann derzeit sagen WAS passiert ist… außer die die dabei waren 🤷‍♀️

Nee, Psyche, du ruderst nur gerade schneller als der deutsche Achter zurück, weil du schlicht uninformiert warst und das jetzt auffiel.
Ich finde es schwierig bis unmöglich auf diesem Niveau zu diskutieren, die Eine definiert juristische Begriffe neu, einmal in der wirklichen Bedeutung, einmal für die "ordinären Bürger" (von denen ich ja übrigens auch eine bin) - die andere weiß gar nicht genau worum es geht und "widerspricht" meiner Aussage, dass die Unschuldsvermutung für alle Seiten gilt mit den Worten "Im Zweifel für den Angeklagten" bzw. sie glaubt mir damit zu widersprechen.

Stellt euch mal vor ihr habt eine Tochter, 19, gerade mit der Schule fertig, die zum Konzert ihres Idols geht, dort angesprochen wird, ob sie zur Aftershowparty kommt und diese Tochter wacht voller blauer Flecken, vollkommen benommen in einem Hotelzimmer mit mehreren. älteren Männern auf, ohne Handy, ohne zu wissen wie sie dahin kam, ein Mann über ihr, der vom Alter her ihr Großvater sein könnte und viel lebenserfahrener und mächtiger und Herr der Lage ist.

Sagt ihr zu der auch: "Ja Mädelchen, wärst du halt net hingegangen. Sowas weiß man doch. Nee, da sagen wir jetzt nichts, du willst ja nur Aufmerksamkeit und im Zweifelsfall für den Angeklagten."? Oder hört ihr BEIDE Seiten an?

Wie wird man so hart, brutal und abgefuckt in seinen Urteilen über andere? Was muss einem da schon selbst geschehen sein, um so abgestumpft zu reagieren?

"Wenn mir im Urlaub die teure Uhr gestohlen wird, weil ich sie im Touristengetümmel getragen habe, obwohl irgendwo im Reiseführer stand dass dort Taschendiebe unterwegs sein können, dann ist es halt trotzdem eine Straftat die verfolgt und bestraft wird."

Abdolut richtig ! Ich habe auch nie etwas anderes gesagt.
Nur das ich denke, das dir das nicht hätte passieren können, wenn du auf den Reiseführer gehört oder deinen Verstand , der dir sagt du gehst ein Risiko ein .. genutzt hättest.
Wäre die Uhr nicht am Handgelenk sondern im Hotelsafe gewesen, hätte sie gar nicht geklaut werden können.

Bedeuted aber nicht das dir diese Uhr dann zu Recht entwendet wurde, weil du so schön "blöd" oder "naiv" warst im Auge des Täters ..

"Den Frauen hätte höchstens klar sein müssen, dass ihre Optik/Geschlecht die Eintrittskarte zur Party war."

Aha ..

Und mit welchem Hintergedanken? Das sie nur optisch den Raum verschönern sollen ?

Also ich habe meiner Tochter beigebracht, daß sie immer auf sich aufpassen soll, weil es Menschen gibt die ein Dekolte oder kurzen Rock als Einladung verstehen.
Und das so grausam diese Realität sein mag .. immer als erstes daran denken soll sich zu schützen.
Keine Getränke in der Disco bringen lassen, alleine zur Toilette gehen, durch dunkle Strassen oder Parks zu laufen, sind ja nur 5 min ( die deinen Tod bedeuten könnten ) ..
Im Sommer nur nen BH oder durchsichtiges als Oberteil tragen, wenn du alleine unterwegs bist .. usw.

Selbst wenn ich nackt rumlaufe, darf mich niemand gegen meinen Willen anfassen ..
Aber die Wahrscheinlichkeit , daß es dann jemand tun will oder wird steigt immens.
Was ist daran falsch, sich selber zu schützen .. ? Einen Triebtäter interessieren deine Rechte nämlich nicht ..
Was ist daran richtig sich bewusst einer Gefahr auszusetzen oder das Risiko zu verdoppeln .. ?

Wenn jemand wissentlich in ein Becken voller Haie springt ist er natürlich nicht selber schuld, falls er verletzt oder gefressen wird..


Mir geht es wohlgemerkt darum, daß man ja wusste, was man tat .. worauf man sich einliess, denn ich kann nicht glauben das dem nicht so war.
Auch wenn das keine möglichen Straftaten rechtfertigt, in keinster Weise.

Bei der Frage ob ich exakt bei dieser aktuellen Sachlage eine Eigenverantwortung bei den
möglichen Opfern sehe..
.. falls eine oder mehrere Anschuldigungen zutreffen sollten.. ist es für mich nun mal so. Da werden wir auch nicht übereinkommen was unsere Meinungen dazu betrifft.

Und nur weil ich so denke, bedeutet das nicht das ich dann Übergriffe in Ordnung finde oder nicht überzeugt bin das solche sehr hart bestraft werden müssen.

"Wenn auch nur ein Teil der Aussagen der mutmaßlichen Opfer stimmt JA!!! Dann wurden ihnen möglicherweise Drogen in die Getränke getan, wurden sie dazu gedrängt Drogen und Alkohol zu konsumieren (ohne zu schauen, ob sie überhaupt volljährig sind), und manche wurden mutmaßlich in berauschtem Zuatand vergewaltigt.
Diese Vorwürfe stehen im Raum"

Mutmaßlich & möglicherweise ..
Im Zweifel erst mal für den Angeklagten ..

Und wenn auch nur ansatzweise einer dieser Vermutungen zutrifft/ stimmt , gehört Till Lindemann dafür auch mit aller Härte des Gesetzes bestraft ! Daran habe ich auch bisher keinen Zweifel gelassen.

Ich bezweifel bisher nur , das die von den Medien verbreiteten Vorwürfe .. und die bisherige Berichterstattung einwandfrei und gut recherchiert wurde und das wirklich alle gemachten oder durch Medien wieder gegebenen Aussagen 100 % der Wahrheit entsprechen.
Für mich gleicht das eher einer Hexenjagd als auf Fakten basierender , geprüfter und wahrheitsgetreuer Berichterstattung .

wurden Frauen genötigt sich zu berauschen oder zum Sex gezwungen ?




Wenn auch nur ein Teil der Aussagen der mutmaßlichen Opfer stimmt JA!!! Dann wurden ihnen möglicherweise Drogen in die Getränke getan, wurden sie dazu gedrängt Drogen und Alkohol zu konsumieren (ohne zu schauen, ob sie überhaupt volljährig sind), und manche wurden mutmaßlich in berauschtem Zuatand vergewaltigt.
Diese Vorwürfe stehen im Raum. Hast du dich überhaupt auch nur oberflächlich damit beschäftigt? 🤯
Ja, es wäre schlimm wenn Lindemann unschuldig wäre, aber es wäre doch auch schlimm wenn einem so etwas passiert und dann sagen alle nur:" Was gehst Du auch dahin, man weiß doch wie solche Männer sind. " und zeitgleich beschützt man den mutmaßlich schuldigen Lindemann, weil er ja unschuldig sein könnte.
Die Unschuldsvermutung gilt auch für Opfer.
Siehst du wirklich nicht das Zweierlei an Mass, das du gerade anlegst?

Wenn mir im Urlaub die teure Uhr gestohlen wird, weil ich sie im Touristengetümmel getragen habe, obwohl irgendwo im Reiseführer stand dass dort Taschendiebe unterwegs sein können, dann ist es halt trotzdem eine Straftat die verfolgt und bestraft wird.
Werde ich das nochmal tun? Vermutlich nicht. Läge die Schuld auch beim zweiten Mal beim Dieb (einem Täter und Verbrecher)?
Ja.
So funktioniert unsere Welt zum Glück inzwischen. Mit dem Besuch einer Party gibt man nicht seine Menschenrechte und seine Würde auf. Auch nicht bei Rammstein.

@Psyche - nun gesagt bzw geschrieben hast du es nicht direkt. Aber so selbstverständlich, dass Drogen,Alkohol und Sex bei Backstage-Partys von Rockbands von jedem Teilnehmer erwartet werden, finde ich das nicht. Das zeigt sich ja auch daran , dass nur ein Bandmitglied von Rammstein diesbezüglich im Fokus steht. Und natürlich kann man Zweifel an den Vorwürfen anmelden aber ein Anfangsverdacht ist jetzt halt da.
Den Frauen hätte höchstens klar sein müssen, dass ihre Optik/Geschlecht die Eintrittskarte zur Party war.

Ok …. Der Ordnung halber…. Ich habe tatsächlich eben noch in einem Juraforum über die Frage diskutiert ob hier eventuell eine Form von Selbstjustiz vorliegt. ( hab ja sonst nix zutun 🤷‍♀️😝) Fazit - Tendenz eher nicht…. Auch wenn es interessanterweise nicht sofort glasklar war.
Für mich- einem ordinären Bürger- ist eine Form der Selbstjustiz wohl erkennbar… aber offensichtlich juristisch nicht. Gut, akzeptiert

"Der Backstagebereich einer deutschen Band ist hier in Deutschland aber kein rechtsfreier Raum -
Und wer verhindert das? Wird es nicht schlichtweg von allen Seiten toleriert oder geduldet und damit gefördert, da es seit Jahrzehnten halt so üblich ist ..


- schon der Besitz der meisten Drogen ist verboten, ebenso dazu genötigt werden Alkohol zu trinken oder zum Sex gezwungen zu werden"

Was davon habe ich denn genau so gesagt?

Und wurden Frauen genötigt sich zu berauschen oder zum Sex gezwungen ?

@AdMM Kannst du das beantworten?


Wäre das so und auch bereits bewiesen, gäbe es hier keine Diskussion ..
Sondern eine einheitliche klare Meinung ,daß keine Strafe gerecht genug sein kann.

Wenn man alle Aussagen und Berichterstattungen über diese berücksichtigt .. dann sind Zweifel bezüglich Nötigung und Zwang durchaus berechtigt.

Der Backstagebereich einer deutschen Band ist hier in Deutschland aber kein rechtsfreier Raum - schon der Besitz der meisten Drogen ist verboten, ebenso dazu genötigt werden Alkohol zu trinken oder zum Sex gezwungen zu werden.

Es gibt Grenzen die nicht verhandelbar sind.
Niemand hat diese zu überschreiten.
Wem man diese Grenzen noch erklären muss der sollte wirklich für sich Hilfe in Anspruch nehmen.

"Vorher müsste also jede Frau exakt vorhersehen und einschätzen können, was passieren wird, wenn sie zu einer Party eingeladen wird ... "

Wenn ich als Frau auf eine Party eingeladen werde , bei der es um Alkohol, Drogen und Sex geht .. und mir das auch bewusst ist ..
Dann sollte ich als Frau auch einschätzen oder annehmen können, wie die Party wohl verläuft oder was da stattfinden könnte.

Was anderes habe ich gar nicht gesagt.
Du machst aus ner Backstage Party zu der nur ausgesuchte Ladys durften ne "Jedermanns Party" wie Oma Lisbeth's 80. Geburtstsgsfeier ..

>>> „Das größte Problem in der Geschichte der Menschheit ist, dass die Leute, die die Wahrheit kennen, den Mund nicht aufmachen. Und diejenigen, die von nichts eine Ahnung haben, bekommt man einfach nicht zum Schweigen.“

Tom Waits <<<

@*Bill*

Ups, erst jetzt entdeckt - deinen Spruch musste ich natürlich jetzt noch ganz dicht unter meine minimalistische Kurzplauderei packen. :D

Dazu darf folgender Ausruf natürlich keineswegs fehlen:

» Es ist ein Jammer, daß die Dummköpfe so selbstsicher sind und die Klugen so voller Zweifel. «

Bertrand Russell

>>> Dann bitte auch solide recherchieren und nicht nur auf dünne angebliche Aussagen auf Hörensagen basierend.
Und bitte in dieser epischen Breite erst dann, wenn auch Anzeigen erstattet wurden, bzw die Justiz informiert wurde.
Alles andere hat was von Lynch Mop, wie im wilden Westen, nur halt über die sozialen Medien.

Man bedenke bitte, wie oft Gerüchte und Fake News online die Runde machen und auch völlig unkritisch geglaubt werden. Da geht dann gerne ein Shit Storm los ohne Überprüfung der realen Fakten. Das finde ich ziemlich bedenklich. <<<


@Teja
- sign -


>>> Bei den neuen Techniken von KI kann man ja noch nicht mal mehr Ton und Bild Material unkritisch trauen. <<<

OT
Bezüglich Ton läuft aktuell immer noch der Berliner Prozess 'Abou Chaker vs. Bushido', in welchem eine entscheidende Tonaufnahme von Belang ist, deren Echtheit seit Monaten nicht restlos geklärt werden konnte, dabei könnte jedoch viel 'NI' (natürliche Intelligenz) eine Rolle gespielt haben. ;)