Teja, das war auch nur mehr ein Beipflichten, dass diese sexualisierten Grenzüberschreitungen längst im Alltag mit steter Hemmungslosigkeit zu nehmen (zumindest für mein Empfinden: Tendenz steigend).

Den ganzen Thread kann ich eh nicht richtig verfogen, wg. Ausblendung. Da ich einige Poser blockiert habe, von daher... alles gut. :)

@Seaangel

Danke.
Ich bin oft ganz anderer Auffassung als Du, aber hier stimme ich zu und danke Dir, da meine Reaktion sehr viel aggressiver ausgefallen wäre..

Rudi und Magic Barista:
Ihr solltet Euch schämen! 🤢

@Imperialla
Sorry. Das war mir nicht klar.
Ich hatte zwischenzeitlich den Thread nicht verfolgt.

Rudi...die Frauen melden sich so spät, weil sie sich in Grund und Boden schämen, sich selbst nicht besser geschützt zu haben. Erst wenn ihnen aus dem Freundeskreis oder dem www entsprechend Mut zugesprochen wirde, wagen sie den Weg zur Polizei...System und Geschmäggle sehe ich da nicht...

In dem Heim, in dem ich als kleines Kind war, gab es auch Vorfälle. Jetzt klagen Männer, dass sie in den 60ern sexuell missbraucht wurden. Hat das für dich auch System? Eine der Nonnen lebt noch und hat es in einem einzigen Fall zugegeben...angeblich tat sie das, weil es dem Bub so gut tat...das hat für mich System...

@ Teja

Diesen Link hatte PeppermintPatty 🚙 schon am 21.06. gepostet:
https://www.derstandard.at/story/3000000174729/was-in-maennerwelten-unsichtbar-bleibt

Dort berichtet ein Vater als Kolumnist über "Aktionen" die er als Beobachter, sogar in Begleitung seiner Tochter, selbst erfahren musste.

Ich empfinde das, als sehr erschreckend.

Mal weg von dem Thema Konzerte.

Diese Woche einen Artikel gelesen, daß es nun einen "Trend" gibt, daß sich junge Frauen im Sommer ein großes TShirt o.ä überziehen, wenn sie in den Öffis unterwegs sind. Viele berichten, daß sie in kurzem Rock/ Shorts und knappen Top sexuell belästigt werden.
Angefaßt, verbal übel angemacht bis hin, daß eher junge Männer in der Bahn vor ihnen offensichtlich mastubieren 😳
Das hat mich sehr erschreckt, daß sich Mädchen/ Frauen so schützen müssen.
Und selbst bei einer Anzeige kommt mangels Beweise oft nur wenig bei raus.

Ich bin als junge Frau viel Öffis gefahren, auch nachts alleine. Ich bin sogar viel getrampt. Aber diese Art von aggressiver Übergriffigkeit habe ich nicht erlebt. Blöde Blicke, mal ein blöder Kommentar.... auch mal ein Exibitionist war dabei. Ich war auch viel alleine im Nachtleben unterwegs und mußte auch mal deutlich bzw aggro werden.
Aber in der S-BAHN vor Frauen mastubieren ?
Diese Art von Übergriffigkeit finde ich schon erschreckend und ich frage mich, was dazu geführt hat.
Vor allem, weil kein anderer Fahrgast was dazu sagt. Das finde ich noch erschreckender.

Sind die Heino -Konzerte noch sauber?

Der singt ja auch schon Ballermann Songs.
Sehr verdächtig. 🧐

https://youtu.be/NAZl1F-tUo8

https://youtu.be/m-nqO6miNbY

Jetzt kursieren Verdachtsmomente über Roland Kaiser Konzert, wo angeblich k.o. Tropfen in Getränke verabreicht wurden.

Was für eine parallele, wieder warten die meintlichen Opfer Tage lang, bis zu zwei Wochen, bis sie sich melden.

Wieder wird erst im Internet sich ausgetauscht, bevor sie dann wieder in Grüppchen auftauchen.

Das hat schon System.

Gerade durch den Rammstein Skandal, sollte man meinen, das Konzertbesucher/in besser informiert und dementsprechend besser reagieren.

Falsch gedacht.

Da bin ich gespannt wie das weiter geht.

Mir stellt sich die Frage, warum warten die angeblichen Opfer so lange, und erst nach ordentlichen Austausch im Netz, wird angeklagt.

Hat schon Geschmäcker

Weil man dann vielleicht die Substanzen nicht mehr nachweisen kann?

@Durian
Mir ging es nicht explizit um dich.
Da hast du etwas heraus gelesen, was nicht an dich persönlich gerichtet war.
Ich bestimme weiß Gott nicht, was hier geschrieben werden darf/ sollte...
Ich vertrete schlicht nur meine Meinung dazu.

Ich meinte, daß die gesamte Diskussion mehr Sachlichkeit gebrauchen könnte.
Mir fehlt es häufig an differenzierter Betrachtung.
Und wie so häufig in dieser Zeit wird gerne nur noch "schwarz- weiß " diskutiert. Wer nicht der gleichen Meinung ist, ist umgehend ein Feind.
Dabei geht es nur um eine andere Ansicht. Aber das ist ein generelles Diskussions Problem der Zeit.


Eine gewisse "Voraussicht" im Handeln braucht es wohl generell im Leben.
Und das bezieht sich nicht nur auf Frauen.
Die rote Linie bezieht sich auf vieles im Leben.
Für Frauen und Männer.
Da könnte ich nun einige Beispiele aufzählen. Aber die sprengen das Thema.

Teja,

Diskussionen komplett ohne Emotionen sind ein Mythos...von Männern erfunden um Frauen zu diskreditieren..

Wird übrigens auch gern als "Totschlagargument" benutzt um Frauen mundtot zu machen...

Die "rote Grenze" ist (zum Glück!!) ein gesellschaftlich ständig neu verhandelter und (neu) definierter Bereich.
Ich vermute, dass Deine "rote Grenze" ganz woanders verläuft, als meine...und als die von T.L....

Frauen sollen vorausschauend "wissen" dass die Annäherung an "Stars" risikoreich ist...??
(...und auch keine kurzen Röcke tragen, weil das ja "provoziert"...?? -ist meine Assoziation dazu...)
Sie dürfen nicht davon ausgehen, dass eine Einladung aus Großzügigkeit und Freundlichkeit ausgesprochen wird?
Sie sollen -auch im Jahre 2023- immer davon ausgehen, dass Stars ihnen möglicherweise an die Wäsche wollen??
Mir scheint, da liegt ein ziemlich negatives Menschen/Männerbild vor, oder?

Machtmissbrauch war lange Zeit fast ohne Grenzen.
DAS hat sich gsd seit den 70ern verändert....zb weil Menschen
(wie ich und viele, viele Andere) wütend auf die Straße gegangen sind.
Emotionen sind ein wichtiges Tool (neben der Rationalität) um Unrecht, Missbrauch, Grenzüberschreitungen deutlich zu machen und Menschen anzutreiben ihre Rechte zu formulieren und einzufordern.

Und um was es in diesem Thread geht bestimmst ja nicht Du.
Lies doch nochmals den Eingangspost.

Ich finde schon, dass meine Überlegungen sehr wohl zum Thema "sexualisierte Gewalt gegen Frauen" passen, falls nicht bitte ich Tshiggi um einen Hinweis.

@Marrs
Je nach persönlicher Disposition ließen sich vermutlich auch zu 'Geschlechterverhältnissen' Erkenntnisse gewinnen, schon um - überspitzt formuliert - etwaige eigene Vorurteile bestätigt zu bekommen.

Falls das in meine Richtung ging und unterstellt, ich sei einzig auf eine bestimmte Denkrichtung fixiert, da lass dich andere Hoffnung laben.😉

Griffe für mich jedoch zu kurz, weil die 'Causa Rammstein' mE. in ihrem moralischen Kern primär eine Frage des individuellen wie systemischen Machtgefälles darstellt, welche weit über Geschlechterfragen hinausreicht, quasi jedwede gesellschaftliche Beziehung, die größere Unterschiede hinsichtlich sozialer Herkunft, Bildungsgrad, Persönlichkeit, gesellschaftlichem Status usw. konstituiert, einschließt und somit potenziell von Missbrauchgefahr bedroht ist.

Das invalidiert Geschlecht als Differenz- & Analysekategorie nicht, sondern ordnet sie - wie du ja selbst ausführst - als eine Unterschiedsklasse unter mehreren ein. Es führt m.E. in der Betrachtung des öffentlichen Diskurses zur Causa Lindemann zu einem unvollständigen bzw. verzerrten Bild, wenn man die Geschlechterfrage gänzlich ausklammert oder als nebensächlich abtut. Gleiches gilt für die alleinige Fokussierung auf diesen Punkt.

Die Aussagen von Rolf Pohl etwa mögen in vielen Punkten durchaus zutreffend sein, allerdings sind sie auch ein Beispiel für ein Rasterdenken, welches unterschiedliche Phänomene relativ undifferenziert in einen bestimmten Zusammenhang zu setzen sucht.

@Teja
Wir hatten sehr dunkle Zeiten in unserer Geschichte, wo Hetz Kampagnen ohne sachliche Fakten gegen Menschen mit einer anderen Religion oder Andersdenkenden übel ausgingen.

Naja, hier irgendwelche Parallelen zum Holocaust herzuleiten ist aber schon ganz schön weird.

Ich glaube der Diskussion zu diesem und ähnlichem Thema würde es besser bekommen, wenn man sie eher sachlich führt und emotionale moralisierende Argumente nicht zu sehr ausbreitet. Zumal sie halt auch oft Totschlag Argumente sind.

Jeder weiß, wo die rote Grenze ist und was Mann nicht tun sollte. Und auch Frauen und Mädchen wissen eigentlich, ab wann es risikoreich wird, wenn man Rock und Pop Stars nahe kommen will. Da wird ja bewußt die Nähe zum "Star" gesucht.
Übergriffe gegen den bekundeten Willen haben nicht stattzufinden. Punkt.
Da kann man nur Opfer stärken, dies anzuzeigen. Aber bitte bei der Polizei und nicht im Internet.

Einen Machtmißbrauch hat es da schon sehr oft gegeben. (Michael Jackson fällt mir da ein) Sex &Drugs & Rock& Roll ist Teil des Images in der Musikscene. Hier sind schon alle mgl Argumente hin und her diskutiert worden.


Hier geht es mehr um Dinge wie Rechtstaatlichkeit; Schutz von Opfern, die sich bei Übergriffen melden und deren Glaubwürdigkeit.
Da ist eine Vorverurteilung und "Hetz Kampagne " in den (sozialen)Medien nicht förderlich.
Das untergräbt die Glaubwürdigkeit. Nicht nur die der Opfer, auch der Medien.
Mich stört an dieser Geschichte vor allem, daß die Veröffentlichung in den Medien auf so wackeligen Aussagen stand und steht und schlechte Recherchen wohl zur Gewohnheit wird.

Das öffnet gefährlich Tür und Tor für Vorverurteilungen und Shitstorm bis hin zu körperlichen Übergriffen, ohne daß eine Schuld nachgewiesen wurde.
Sorry. Aber das Risiko von Manipulation ist ziemlich groß, wenn "die Leute" sich erstmal daran gewöhnt haben.....
Da werden Menschen schnell unreflektiert und rufen gerne im Pöbel mit " Hägt ihn auf".
Wir hatten sehr dunkle Zeiten in unserer Geschichte, wo Hetz Kampagnen ohne sachliche Fakten gegen Menschen mit einer anderen Religion oder Andersdenkenden übel ausgingen.

Bitte lies nochmals Deinen Post von gestern 18.31Uhr, Herbstlicht.
Den Begriff des "guten Menschen" hast Du in die Diskussion eingebracht...und ich habe ihn (mit Anführungszeichen) zitiert.
Ich vermeide normalerweise solche Kategorien.
Und den Begriff "schlecht" im Bezug auf Wertung eines Menschen auch.

Dass Du Dir Deine eigene Selbsteinschätzung so hinbiegst, als hätte ich sie Dir verpasst finde ich erschreckend.
Die Schlüsse, die Du aus meinen Beiträgen gezogen hast, entsprechen nicht meiner Intention.

Vielleicht siehst Du es anders, wenn Du nochmals drüber geschlafen hast.
Gute Nacht!

Damit auch dies nicht untergeht: Die Influencerin Kayla Shyx hat bezüglich ihres Anti-Rammstein-Videos, welches zur Ausweitung der Affäre entscheidend beitrug, eine strafbewehrte Unterlassungserklärung zu zwei Punkten abgegeben. Zeitungen wie 'Der Tagesspiegel' schaffen's auch hier noch, relativierende Wörtchen wie "NUR zu zwei Punkten" einzubauen, wobei großzügig übersehen wird, das Shyx zuvor ja äußerte, alle ihre Aussagen jederzeit auch vor Gericht wiederholen zu wollen, und weitere Klagen auf einstweilige Verfügungen bislang noch anhängig sind.

Soll heißen… es gibt bei deinen Formulierungen eigentlich nur zwei Möglichkeiten… entweder man bestätigt sie… dann ist man gut in deinen Augen…. Oder man sieht es anders… dann ist man schlecht. Mal verkürzt ausgedrückt… Ich gehöre dann in die zweite Kategorie… ☝️🤔 jetzt muss ich erstmal schlafen

"Ja ich bin wohl ein total schlechter Mensch… muss wohl so sein denn irgendwie sehe ich das total anders wie du 🙈"

🙄...echt jetzt ??

Ach Marss....

Die allgegenwärtige Monstranz"es waren ALLES erwachsene Menschen"(und somit "freie"Entscheidungen..) ist für mich ein "Totschlagargument"..🤷‍♀️
Es ist ja schlicht und ergreifend sehr banal und wahr.
Trifft aber dennoch -für mich- nicht den Kern des Machtgefälles (das Du ja später auch , in all seinen Ebenen ansprichst.

Ich befürchte, dass auch sehr viel ältere/lebenserfahrenere Menschen sich als verführbar von ihrem berühmten, mächtigen, schillernden Idol erweisen würden und erst im Nachhinein begreifen was ihnen dort geschehen ist.

Mich erinnert es an die Diskussion zu "Love Scammern" wo auch immer vermeintlich weise das Haupt geschüttelt wird mit der stumpfsinnigen Behauptung, dass soetwas doch erwachsenen Menschen nicht passieren kann/könnte..

Und ja! diese Dinge passieren und letztendlich müssen erwachsene Menschen dafür geradestehen.
Ist doch gerade so banal, wie die Tatsache, dass Wasser nass ist...
Dennoch kann man es verwerflich finden und muss - nach meiner Auffassung- nicht nachtreten.

Dein dritter Punkt zitiert ja eine Interpretation meines vermeintlichen (?) Ansinnens, die Nexus aufgebracht hat.
Ehrlicherweise verstehe ich es nicht ganz 🤷‍♀️
Ich fürchte, dass ich die Dinge nicht so intellektuell angehe.
Da musst Du sie fragen.
Aber tatsächlich geht es mir nicht um juristische Fragen, da ich mir dazu kein Urteil erlaube...und tatsächlich mit meiner laienhaften Erfahrung auch eher befürchte, dass die Vorwürfe nicht (mehr) beweisbar sein werden.

Vermutlich drücke ich mich einfach nicht geschickt genug aus :-(
Ich wünsche mir mit meiner Phantasie "was wäre wenn...die "Row zwero" männlich wäre.." lediglich einen Wechsel bzw eine Verschiebung des Blickwinkels und stelle mir die Frage ob dies zu anderen gesellschaftlich-moralischen Bewertungen führte.

Ja ich bin wohl ein total schlechter Mensch… muss wohl so sein denn irgendwie sehe ich das total anders wie du 🙈

Herbstlicht,

ICH habe ganz klar unterschieden zwischen juristischer Bewertung und moralischer Haltung.
Es gibt da für mich keinen fliessenden Übergang.
Außer natürlich es käme zu gerichtlichen Urteilen, die bestätigen, dass sein Handeln auch auf anderen Ebenen ebenso moralisch verwerflich wäre.

Allerdings kann -für mich- ein Mann in seiner Position, der sich junge Frauen (die fast seine Enkelinnen sein könnten) auf dem Tablett servieren lässt nicht meiner "Vorstellung eines „guten Menschen“ entsprechen "
Ein "guter Mensch" oder hier besser Mann, hätte -in meiner Wertewelt- Verantwortungsbewußtsein, Schutzinstinkte und vorallem Respekt vor der Integrität von Frauen .

Die „Row Zero“ und deren Zweck ist doch weitestgehend unstrittig, oder?
Ich finde es einfach erbärmlich, dass viele Männer meiner Generation immernoch ihre misogynen Spiele, völlig schambefreit und - zu allem Übel - auch noch öffentlich abgefeiert leben dürfen.

Ich habe übrigens nicht Deinen Sohn (seine Lebenskonzept interessiert mich nicht) sondern Deine Reaktion als Mutter angesprochen.
Ich kann und will mir nicht vorstellen, dass Du einer sehr jungen (wenn auch formal erwachsenen) Tochter , die verstört von solch einem Abend zurückkommt schulterzuckend hinwirfst, dass sie damit hat rechnen müssen so behandelt (und nach „fuckability“ bewertet) zu werden.
Und NEIN , auch hier meine ich nicht die strafrechtlich relevanten Vorwürfe, die im Raum stehen, sondern den Umgang mit Frauen, wie mit einer Ware.

Den Telepolis Link habe ich übersehen…. Aber ja das ist genau das was ich meine 👍👍👍

Nun, Durian hat aus meiner Sicht Fragen gestellt, die unterschiedliche Ebenen berühren, was die Diskussion etwas erschwert, diese hier zB:

>>> Hättest Du es ebenso beurteilt, wenn einer Deiner Söhne eingeladen worden wäre (von seinem 3x so alten Idol) , dass er damit hätte rechnen müssen, dass es um Sex geht? <<<

... geht Richtung Totschlagargument, da es bzgl. des eigenen Nachwuchses im Umfeld von Rammstein-Konzerten schwerlich unterschiedliche, moralische Urteile geben dürfte, gäbe es sie dennoch, würde dies in unserer Helikoptergesellschaft prompt moralische Debatten über die Verfasstheit der entsprechenden Erziehungsberechtigten nach sich ziehen.

Eine andere Ebene wäre dieser Punkt:

>>> Wenn jungen Frauen unterstellt wird "Selbst Schuld, das muss dir doch klar gewesen sein oder du wolltest es sogar." wird es doch gestattet sein, das Ganze mal anders herum zu denken... <<<

Aus meiner Sicht berühren Selbst-Schuld-Argumentationen (und zwar unabhängig von den Geschlechterverhältnissen o. sexuellen Vorlieben, so wie ich HL verstanden habe) vor allem Fragen der Selbstbestimmung junger Menschen. Dazu der weiter vorn im Thread verlinkte Telepolis:

"Erwachsene Menschen tun erwachsene Dinge. In einer Zeit, in der man bereits 16-Jährigen das Wahlrecht und den Führerschein geben will, muss man ihnen auch die Fähigkeit zugestehen, ihren Besuch eines Rockkonzerts und der dazugehörigen Aftershow-Party in Chancen und Gefahren realistisch einschätzen zu können. Ebenso muss man ihnen auch die Souveränität über ihr eigenes Sexualleben zugestehen. [Ergänzung durch mich: inklusive Fehlern u. kleinen wie größeren - lehrreichen - Katastrophen]. Stattdessen spricht ihnen die Gesellschaft in genau diesen Fragen die Selbststimmung ab und erklärt sie zu Menschen, die vor möglichen Gefahren besonders zu schützen seien. Vor den Gefahren des Straßenverkehrs oder der falschen Wahlentscheidung müssen sie offenbar nicht geschützt werden."

Wieder eine andere Ebene:

>>> und ob man daraus möglicherweise Erkenntnisse (Welche?) zu Geschlechterverhältnissen gewinnen könnte. <<<

Je nach persönlicher Disposition ließen sich vermutlich auch zu 'Geschlechterverhältnissen' Erkenntnisse gewinnen, schon um - überspitzt formuliert - etwaige eigene Vorurteile bestätigt zu bekommen. Griffe für mich jedoch zu kurz, weil die 'Causa Rammstein' mE. in ihrem moralischen Kern primär eine Frage des individuellen wie systemischen Machtgefälles darstellt, welche weit über Geschlechterfragen hinausreicht, quasi jedwede gesellschaftliche Beziehung, die größere Unterschiede hinsichtlich sozialer Herkunft, Bildungsgrad, Persönlichkeit, gesellschaftlichem Status usw. konstituiert, einschließt und somit potenziell von Missbrauchgefahr bedroht ist.

Ich hatte Durians Fragen eher so verstanden, dass sie nicht auf das juristische Problem abzielten, sondern auf öffentliche Reaktionen zum Lindemann-Fall und ob man daraus möglicherweise Erkenntnisse (Welche?) zu Geschlechterverhältnissen gewinnen könnte.

@ Doch eine moralische Haltung darf man zu diesem Thema sehr wohl entwickeln, oder?

Ja da stimme ich dir zu. Hier in dem Fall sind nur die Übergänge ( moralische Meinung- glauben das eine Straftat vorliegt) fließend wenn nicht gar nicht vorhanden. Damit hab ich ein Problem.
Ich überlege zB wenn Till ein Schwiegermutterliebling wäre der dem gesellschaftlichen Vorstellungen eines „guten Menschen“ entsprechen würde… wie würde da wohl die Gesellschaft reagieren? Die Bildsprache die von ihm ausgeht beeinflusst natürlich. Der Porno zB der so hohe Wellen schlug ist letztlich eine Inszenierung mit Pornodarstellerinnen die er engagiert hat. Natürlich muss man das alles nicht gut finden. Moralisch fragwürdig ist es allemal. Aber ob hier jemand gegen seinen Willen zu Handlungen gezwungen wurde, Substanzen verabreicht wurden…. Das steht auf einem anderen Blatt. Und das ist in keinster Weise bewiesen. Was bleibt also? Die Frauen die eingeladen wurden zu Partys und oder die Row sind alle samt erwachsene junge Frauen. Betonung auf erwachsen. Klar… kann man auch hier die Nase rümpfen…. Junge Frau, alter Mann. Aber letztlich… wir sprechen hier von erwachsenen Menschen.

@Herbstlicht

Ach so.
Na dann 🤷‍♀️

"Wir waren in der Emanzipation der Frau schon deutlich weiter."

@Teja
Was die rechtliche Situation angeht sicher nicht 🤷‍♀️

Was den Umgang der Geschlechter miteinander angeht glaube ich das auch nicht.
Was allerdings die Haltung der Frauen zu ihren Rechten und der Umgang untereinander betrifft erlebe ich es auch als Backlash 😔