@ syscrusher: Ich gebe Dir recht. Trotzdem ging es mir noch nicht einmal darum. Es ging mir nur darum, daß man den riesigen Aufgand einer Diss mit den dazugehörigen super schweren und umfangreichen Prüfungen nicht mit etwas vergleichen kann, was man nebenberuflich in einem halben Jahr schafft.

@maybe: Wenn ich mich gegen eine Promotion entschied, dann aus Gründen die ich sehr gründlich bedachte und nicht, weil ich es nicht geschafft hätte. Einen Doktorvater hätte ich gehabt.
Und hast Du Menschen erlebt während sie ihre Diss schrieben oder auf die Prüfungen lernten?
Wenn es um das Thema "lernen" geht erzähle ich meinen Teilnehmern gern davon, daß ich während meiner Diplomprüfungen allein auf 2 Prüfungen 3 Monate lang täglich 8 Stunden lernte. Insgesammt waren es 5 Prüfungen. Sie kommen dann ganz schnell davon ab, daß nur Streber lernen und sind bereit auch mal etwas für eine Klassenarbeit zu tun. Und dieses war nur ein Diplom. Hinzu kam noch das komplette Jahr in dem ich auch täglich 8 Stunden am Schreibtisch saß, recherchierte und schrieb. Das Jahr der Diplomarbeit. Und glaube mir, da stimmen die Zitate!
Und dieses soll gleich gewichtet sein mit einer Gesellenprüfung auf die manche gar nicht lernen und trotzdem bestehen?
Und daraus resulierend soll eine Promotion gleichwertig mit einem Meister sein? Nein, da kann etwas nicht stimmen.

maybe:

weder (be-) streiten noch werten.

es zählt die kraft des faktischen.

das möchte ich nicht bestreiten syscrusher und es ist mir bekannt. mir geht einfach die dünkelhafte wertung der qualität einer diss gegen den strich. zuerst mal selbst diese schaffen, dann werten.

Nein nein, natürlich redest du nie über etwas, wovon du keine Ahnung hast. Du machst es viel feiner - du zitierst Bekannte und Verwandte, wiederholst Gerüchte (manche munkeln z.B.) usw. Natürlich ist das nie deine Meinung, das hast du alles nur irgendwann mal gehört ;o)

…und dennoch ist die promotion eines mediziners in abhängigkeit des damit verbundenen renommees in der öffentlichkeit im vergleich zu den ungleich komplexeren und inhaltsstärkeren und deutlich zeitaufwändigeren anderer fakultäten ein witz.

jede grundstudiums-hausarbeit am komparatistischen seminar an einer universität verlangt alleine von der quellenrecherche und richtigen zitationsweise ein vielfaches mehr.
und da haben wir noch nicht über empirische studien gesprochen, die über mehrere jahre angelegt und ausgewertet werden.

ungeachtet dessen die klarstellung:

es geht bei promotions-plagiaten nicht ums ‚schummeln‘ o.ä. wie ahnungslose zeitgenossen/-innen meinen einwerfen zu dürfen.

schon bei der abgabe meiner diplomarbeit musste ich an eides statt versichern, dass es sich hierbei um mein geistiges elaborat handelt.

promotions-plagiate sind dem meineid vor gericht gleichzustellen und dementsprechend zu ahnden.

was soll hier schon wieder diese wertung? wen interessiert schon wirklich wie lange wer für welche dissertation braucht. letzendlich zählt das erreichte ziel.

es gibt massive unterschiede zwischen geistes- und naturwissenschaften, schon alleine fachlich begründet.

es gibt einige, die schaffen ihren doktor im relativen schnelldurchgang, andere nie, weil ihr doktorvater schon nicht zufrieden zu stellen ist. also was solls?

@Hanno: Ich sprach extra von geisteswissenschaftlichen Promotionen. Darüber weiß ich einiges.
Natürlich ist mir auch bekannt, daß die Mediziner ihre Dissertationen schon während dem Studium schreiben und manche munkeln die Qualität entspräche einer Diplomarbeit bei den Biologen. Aber, das sind Gerüchte und ich kann darüber nicht urteilen. Da bin ich die Falsche die etwas dazu sagen möchte und kann.

..in der Medizin ist der Dr.-Titel alles andere als obligatorisch... sonst würde es nicht so viele Dipl. Med. über 40 geben..

Medizin und Jura waren schon immer etwas Anderes, da ist der "Dr" ja auch fast obligatorisch.

@okolyten

Anscheinend bist du der Meinung, uns für dumm verkaufen zu können, ich habe gerade mit einen Dr.med. über den Zeitraum für seine Dissertation gesprochen, er hat diese in 8 Monaten geschrieben, 4 Jahre sind schon wirklich übertrieben,.

Meine Tochter studiert Tiermedizin und plant auch mit knapp einen Jahr dafür.

@Niedersaxe: Es zwingt Dich niemand es zu lesen und zu kommentieren. So scheine ich wohl doch recht zu haben.

Okolyten

Sorry, aber da liegst falsch, ich finde nur wie viele andere hier dein überhebliches Geschwafel zum k........!

@maybe: Mit diesem Mann war ich damals leiert. Er war der erste der mich lehrte meine Partner woanders zusuchen, will ich mich keinem unnötigen Ärger aussetzen.

Niedersaxe: Irdendwie muß Du ja völlig fasziniert von mir sein, sonst würdest Du Dich nicht gleich jedes mal auf mich stürzen, wenn ich mich hier mal melde. Und mich dann gleich mit anderen Frauen hier gleichsetzen. Merkwürdig, aber tu, was Du willst.


In meinem Leben habe ich schon früh gelernt kein Urteil über Dinge abzugeben, die ich nicht beurteilen kann. Wüßte ich nicht sehr genau wie die Anforderungen im geisteswissenschaftlichen Bereich an die Vergabe eines Doktortitels sind, so würde ich meinen Mund halten. Alle mir bekannten promovierten Menschen benötigten ca 4 Jahre für die schriftliche Arbeit. Dazu kamen mehrstündige Prüfungen über die Dissertation, Soziologie, Psychologie sowie im Fach der Promotion und den Nebenfächern.

Alle die mir über ihren Meister berichteten, erzählten von ein wenig Buchführung, Pädagogik und Fachkunde. Die Prüfungen waren schriftlich und dann gab es noch das Objekt, an dem sie arbeiten mußten. Alle haben dieses in einen halben Jahr erledigt.

Ich finde dieses einfach nicht vergleichbar. Und an alle, die mir nun wieder Standesdünkel unterstellen wollen. Ich habe nicht promoviert. Ich konnte mir nicht vorstellen 4 Jahre in einem Kämmerchen mit Bücherbergen zu leben. Zudem: Woher sollte das Geld für den Lebensunterhalt in den Jahren kommen? Ein Freund von mir existierte in der Zeit von Sozialhilfe (so hieß es damals noch). Während meinem zweiten abgeschlossenen Studium hatte ich eine 60 Stunden-Woche und trotzdem so wenig Geld, daß ich unterhalb der Armutsgrenze lebte. Ihr werdet mir zustimmen, ein solcher Zustand ist nicht anstrebenswert.


Deshalb kann ich auch bei anderer politischer Auffassung die wissenschaftlicher Leistung einer Frau Schavan achten. Und andererseit kritisieren, daß sie aus irgendwelchen Gründen nicht genau genug arbeitete. Denn es gehört sich einfach nicht die Entdeckungen eines Anderen als die Eigenen zu verkaufen. So ist meine Kritik ethisch begründet.

was nun "sauberfrau" schavan betrifft, so kann ich mir ein spöttisches grinsen nicht verkneifen. ich "liebe" menschen, die andere mit herben worten kritisieren und selbst keinen deut besser sind. wie war das, die geschichte mit dem glashaus?

mir gehts hier nicht ums abschreiben, wer tut oder tat das nicht. gerade im geisteswissenschaftlichen bereich ist die grenze sicher oft fließend. es geht mir um die charakterliche unzulänglichkeit, s.o.

ich finde es müsig nun hier zu diskutieren, welcher abschluss der "bessere" ist. fakt ist, dass man bildungsabschlüsse wie meister, techniker, fachhochschul- und hochschulabschluss nicht miteinander vergleichen kann. der eine hat mit dem anderen nur tangential zu tun und das nicht nur auf fachlicher ebene.

ich habe vor jedem hochachtung, der sich in seinem leben durch seine eigene leistung nach oben gearbeitet hat. und ein mann, wie hanno bspw. (ist keine anmache bitte), ist mir 100 mal lieber, als ein arbeitsloser, promovierter akademiker, der es nicht schafft sich aus seinem phlegma zu befreien ob seines dünkels über die eigene leistung.

@okolyten. mit meinem automechaniker unterhalte ich mich nicht über die oper, damit ist der konfliktstoff raus. mein automechaniker hat mich aber auch noch nie angeschrien, denn unsere kommunikationsebene ist eine rein sachliche. ironiemodus aus.

sorry fürs OT. aber das rumgehackel hier über die "qualität der bildung" im einzelnen und des "menschen ohne akademischen background" im besonderen, nervt mich. hat für mich im einen fall einen nimbus von dünkel, in dem einen oder anderen fall von neid.

@Hanno: Nur kein Neid! Und die Schwarzgelben haben keinen Experten - für welchen Bereich auch immer. :-)

Es geht um ein sehr ernsthaftes Thema, bei dem es keine Rolle spielen darf, welcher Partei ein promovierter Politiker angehört, dessen Doktorarbeit im derzeitigen Blickpunkt der Öffentlichkeit steht. Projektleiter ist im übrigen Herr Prof. Dr. U. Kamenz:

http://www.profnet.de/index.php?sv=un09d4l7e0b74uif7uk1k281v7.showautor.65.B..433.0.99.0.1.0602371c52a21bd9b7e5027bd47b4971.

Liste der promovierten Politiker mit Parteiname und Dissertation:

http://profnet.de/profnet2/showform.php?form_id=58&PHPSESSID=un09d4l7e0b74uif7uk1k281v7

habe hier irgendwas gelesen vom "nicht statthaften" vergleich von "doktor-arbeiten" und prüfungen vor handwerkskammern...

-da kann ich nur zustimmen !

einen meistertitel kann man sich jedenfalls nicht durch "plagiate" in welcher form auch immer ergaunern !

-den bekommt man zu recht nur durch ablegen verschiedener theoretischer und !!! praktischer prüfungen !

-und da ist nix mit "copy and paste" oder verschweigen von quellen... mal ganz abgesehen davon, dass man seine praktischen kenntnisse und fertigkeiten vor den prüfern ganz real ZEIGEN KÖNNEN MUSS !

...und zumindest im bereich der handwerkskammer zu köln kann ich da aus eigener erfahrung mitreden !



-.-

@squashvictim

Und der SPD Kanzlerkandidat Steinbrück ist Experte für das Lukrative! (1)






( 1 ) Plagiat aus ARD Karnevalssendung

Stimmt, Polemik ist Sache der Roten und Grünen - die Schwarzen und Gelben halten es da mehr mit Sachlichkeit; sie kaufen, schmieren und bestechen ganz sachlich.

@Okolyten mit Spatzenhirn

Ich habe mit dem Hauptschulabschluß nach der Aubildung zum Kfz Techniker meine Meisterprüfung und meinen Abschluss als Betriebswirt teilweise berufsbegleitend gemacht. Außerdem spreche ich 3 Fremdsprachen und bin Inhaber eines Reisebus Unternehmens mit 7 Fahrzeugen und angeschlossenen Reisebüros mit zusammen 29 Mitarbeitern, das ich in 20 Jahren allein aufgebaut habe.

Insgesamt habe ich damit wohl mehr geleistet als so mancher Akademiker deines Schlages.

Vielleicht solltest du dein arrogantes Verhalten mal zurück fahren, dann klappt es auch wieder mit dem Umfeld.

Deine Statistik mit den angeblichen 41 Plagiaten von Mitgliedern der bürgerlichen und 2 von SPD, bzw grünen Parteimitgliedern sagt gar nichts aus, wenn so etwas verglichen wird, sollten auch die Anzahl der geprüften Dissertationen genannt werden. Alles Andere ist billigste Polemik, aber damit haben sich die Roten und Grünen ja immer hervor getan.

@okolyten

Nun Antje, will dich mal wieder keiner verstehen, du hast es wirklich nicht leicht hier!

Oder liegt es wirklich an deinen oberlehrerhaften Auftreten, das du hier an den Tag legst?

Wenn du in deinen Umfeld genau so ein dünkelhaftes Verhalten an den Tag legst wie hier, ist es schon verständlich, daß dir schon mal der Marsch geblasen wird.

Außerdem solltest du aufhören, alles zu verallgemeinern, wenn du einen schlechten Handwerksmeister triffst, müssen die anderen nicht genau so sein.

Ich schliesse von den, was ich hier bisher mit dir erlebt habe, ja auch auf andere mit akademischer Bildung.

Der letzte KFZler hat mich angeschrien, weil ich eine Oper ansah. Er schrie: "Scheiß Akademiker! So etwas würde ich nie tun!"

Im übrigen geht es hier um die ehemalige Frau Ministerin. Alles andere ist unsinnig.

okolyten:1:hör auf die leute hier dumm anzumachen
2:bin auch nur ein kfz-Meister hab aber mit sicherheit mehr auf den kasten wie du.

Oh ist das Zitat schön!
Steffi Lemke: "Ich möchte keine Bildungsministerin, der ein unabhängiges Gremium den Doktortitel aberkannte, weil sie 'systematisch und vorsätzlich' täuschte."