@ Austrian: Ich habe weiter unten recht genau geschrieben, welche Prüfungen eine Promotion bedeutet. Lies doch einfach da mal nach.

Hallo
Ich möchte das, was Gentleman sagt aufgreifen, diese Komissionen gehören eigentlich mal genauer ins Licht gefasst.
Ich meine eine Doktorarbeit ist nicht wie eine Matheschularbeit in der Hauptschule, wo man den berühmten "Schummelzettel" verwenden könnte.

Bei so umfangreichen Arbeiten, kann ich es mir schon vorstellen, dass Quellenangeben teilweise vergessen werden, bzw. fehlerhaft sind. Und selbstverständlich auch dass geschummelt wird.

Und da fragt sich der Laie (bin auch kein Akademiker) schon wie das in der Praxis abläuft, bekommt man den Doktor wenn man aus guten Hause kommt einfach, und durchgelesen wird es erst wenn man ein Politisches Amt bekleidet und in den Augen derer, die nochmal durchlesen "weg muss"????

Ich denke man müsste jene die es bewerten und vergeben, mal härter rannehmen.

Schöne Grüße

Wie steht es denn mit der Dissertation und Habilitation von der Neuen, Johanna Wanka, aus?

Ist das denn wenigstens im Vorfeld überprüft worden oder gibt es noch einen Wechsel in diesem Ministerium vor der Wahl im Herbst?

Es gibt nichts Überflüssigeres als Dissertationen. Es wird dringend Zeit, diese gewaltige Ressourcenvernichtung abzuschaffen.

Hallo Squashvictim,

der Wissenschaftsrat übersieht dem Zeitungsbericht zu Folge, dass es Studis gibt, die in den Unis im Bereich der Forschung und Wissenschaft tätig sind.

Sie erörtern in ihrer eigenständig erstellten Doktorarbeit, wie sie während ihrer Forschungstätigkeit auf ihre Entdeckungen gekommen sind, die bislang unbekannt waren und werden zum Beispiel für einen Forschungspreis vorgeschlagen...

Daher ist es eine wissenschaftlich fundierte Doktorarbeit, in der sehr viel Mühe und Zeit steckt. Dass ich solche Menschen nicht mit Personen vergleiche, die sehr belesen sind und eben fremde Autoren in ihrer Doktorarbeit nur wieder geben, ist klar.

Denn da muss schon etwas Eigenständiges enthalten sein, auf welches man selbst gekommen ist und was ausgezeichnet wird mit einem Doktortitel.

Der Wissenschaftsrat möchte andere als "MD" bezeichnen, um den "Unterschied" besser zu kennzeichnen. Und die Ärzte, die keinen Doktortitel erworben haben, gelten weiterhin als Arzt...

Für die Patienten ist dies aber häufig unwichtig. Denn wenn da was größeres vorliegt, wird sowieso ein Facharzt zur näheren Abklärung hinzu gezogen.

Frau Schavan hat ihr Urteil gegen Herrn Guttenberg gesprochen und wird genau an diesem Urteil selbst gemessen. Daher ist das kein "erbarmungsloser Vorgang" gewesen. Alles andere wäre ein ungerechtes Denken.

Interessant find ich, das acht Dissertationen von Politikern von den Unis überprüft worden sind und dabei fünf Aberkennungen erfolgten. Das sind 60 %. Stand: 2011.

Ich gebe maybe recht.
Die gute Frau erhält immerhin Bezüge aus 17 Jahren Ministertätigkeit. Auch wenn ihr der Studienabschluß aberkannt wird und ich im Radio ständig höre, was für eine schlechte Ministerin sie war, so bleibt sie im Bundestag. Nein, sie legt nicht aus Scham ihr Mandat nieder.

Würde sich jemand von uns so verhalten, hätten wir ganz andere Konsequenzen zu erwarten. Sie bleibt jedoch bis zu ihrem Lebensende sehr gut abgesichert.

Frau Schavan könnte sich auch weiterhin Dr. nennen, sie besitzt mehrere Ehrendoktortitel.
Und selbst ohne jeden Abschluß könnte sie immer noch bei den Grünen Karriere machen, dazu braucht man nur ein sehr guter Schauspieler zu sein.
Auf alle Fälle ist der Aberkennungsakt für mich ein Fall unbilliger Härte.
Ich wünschte man würde die bei Dr. Schavan gezeigte Erbarmungslosigkeit lieber bei anderen Fällen anwenden.

Total OT, aber weil es hier so diskutiert wird:
http://www.tagesspiegel.de/wissen/debatte-um-promotionen-doktors-wuerde/4062920.html
Daraus zwei Zitate:

"Tatsächlich stellen die Mediziner mit großem Abstand die meisten der gut 25 000 Promovierten des Jahrgangs 2009 (siehe Grafik). Anhand der Zahlen des Statistischen Bundesamtes kann man davon ausgehen, dass etwa 75 Prozent der Medizin-Studierenden einen Doktor machen – eine im Vergleich zu den Geisteswissenschaften unfassbar hohe Quote. Dort schreiben nicht einmal fünf Prozent der Studierenden eine Dissertation."

"So rügte der Wissenschaftsrat 2004 das „akademische Gewohnheitsrecht“ der Mediziner, „demzufolge die Verleihung des Doktorgrades weitgehend unabhängig von der Qualität der Promotionsleistungen erfolgt“. „Der Titel wird in der Medizin für Arbeiten vergeben, die in anderen Fächern gerade mal als Semesterarbeiten durchgehen“, sagt Stefan Hornbostel vom IFQ."

Um es klarzustellen: Damit soll nicht die wichtige und im Wesentlichen gute Arbeit der promovierten und nichtpromovierten Mediziner von mir diskreditiert werden!

Und noch an den "Liebhaber verbotener Früchte": Die Verjährung wurde hier bereits angesprochen - Frau Schavan soll nicht (!) vor Gericht belangt werden, "nur" ihr unrechtmäßig erworbener Titel wurde aberkannt!

Hallo Niceguy,

du meinst Ärzte, die nicht in der Wissenschaft und Forschung mitgewirkt haben und bei denen es in der Erörterung nicht um ein eigenständiges Forschungsergebnis geht, sondern die ihre Doktorarbeit mit Altbekanntem niedergeschrieben haben. Dann gibt es noch Ärzte, bei denen das Gegenteil der Fall ist...! ;-)

Wir denken an eine Person, die mit 18 Jahren das Abi schaffte.

Als erstes erfolgt das Arztstudium mit 6 Jahren und 3 Monaten im günstigsten Fall. Zusätzlich werden mindestens 5 Jahre für die Qualifikation zum Facharzt für Neurologie etc. benötigt, so dass der Spezialist schon über 11 Jahre ausgebildet worden ist.

Wir hängen hier noch eine Doktorarbeit an, für die wir 2 Jahre berücksichtigen, so dass die Person im Idealfall schon über 30 Jahre alt ist, bevor es eigentlich mit dem Beruf erst los geht...

Die Übernahme einer Praxis mit vorhandenem Inventar ist recht teuer, insbesondere dann, wenn Spezialgeräte vorhanden sind.
Der Fachspezialist muss also häufig Schulden aufnehmen, da ja nicht jeder einen hohen Betrag aus dem Ärmel schütteln kann...

Die monatlich wiederkehrenden Kosten fürs Personal oder z. B. für geleaste Gerätschaften entstehen selbstredend. Damit wird das unternehmerische Risiko angesprochen, welches gerade ein Arzt hat, der ja erst im Nachhinein seine Kohle bekommt. Leider weiß der Arzt nicht, was er eigentlich im letzten Monat verdient hat, was an den gesetzlichen Beregelungen liegt. Kommt zu ihm kein Patient oder zu wenige, hat er "Pech" gehabt...

Sommersusi hat natürlich auch recht, wenn sie schreibt, daß es Ärzte gibt, die bereits 40 und älter sind. Denn oft kommt da bei dem Langzeitstudium was dazwischen, so dass man eine Pause einlegen muss...

Für mich persönlich steht der "Doktor der Medizin" immer nur für ein Arztstudium. Die Dissertation ist für Patienten nicht wichtig, die an einem grippalen Infekt etc. leiden.

Da die ganze Literatur von Einst noch nicht eingescannt wurde,
können wir den Endstand von der Doktorarbeit auch noch nicht beurteilen, sondern nur ein kleines Zwischenergebnis...

alphamännchen: es geht nicht um die ganze medizinerausbildung, sondern darum dass mediziner_innen ihren doktortitel im vergleich zu so ziemlich allen anderen unibewohnenden nachgeworfen kriegen. is ja aber auch alles kein problem, dass is danach halt am dr.med. zu erkennen. ne wirklich forschungsqualifikation so wie in anderen fächern isses halt nich.

füchsin: bei deiner rechnung lässt du irgendwie völlig außer acht was auf den seiten denn steht. wenn sie zentrale punkte ihrer doktorarbeit nich ohne plagiat nicht auf die reihe bekommen hätte, wären die 300 seiten drumrum auch ziemlich sinnfrei gewesen.

Mich interessieren an dem ganzen Thema ganze 2 Dinge:
Müssen diejenigen die eine Doktorarbeit entgegen nehmen und benoten keine Standards einhalten? Was machen diese Herrschaften? nehmen sie die Arbeit entgegen und Knobeln dann welche Note Sie dafür geben????
Und nicht das ich falsch verstanden werde, Mein einwand entbindet keinen Studenten davon ordentlich zu arbeiten!!!!

2. Ich kann beim besten willen nicht verstehen wie eine "Täuschung" und das ist ja wohl eine erschummelte Doktoarbeit, nach über 30 Jahren noch nicht Verjährt ist.

Nur mal als beispiel eine Vergewaltigung ist nach ca. 20 jahren verjährt!!!
Wo bitte ist da die Verhältnismäßigkeit?????

Kann ich nicht so unterschreiben. Aber da macht wohl jeder eigene und andere Erfahrungen.
Ich hatte zwei anspruchsvolle Prüfer, die Wert auf guten Inhalt legten.

"Viel Lärm um nichts" zog und zieht doch immer schon am Besten.

Frau Schavan hatte einige gute Jahre, ihre Zitatfehler reklamiere ich nicht, sondern ihr Auftreten in der Sache. Mir tut sie nicht leid. Warum auch.

Hm, der Doktorpappi von dem Bekannten war auch so ein Mensch, dem der "Schein" wichtiger war als das "Sein".
Umgekehrt benötigte ich für meine Diplomarbeit einige sehr alte Dissertationen. Die hatten alle ca. 80 Seiten. In der Kürze lag die Würze. So entschied ich, daß meine Diplomarbeit schlecht sei, wenn ich mehr als 80 Seiten benötigte. Mit 120 Seiten war ich völlig unzufrieden. Doch immer wieder sehe ich erstaunte Gesichter, wenn ich erzähle, daß ich mit der Länge unzufrieden bin.
Ich scheine mit meinem Anspruch wohl eine Ausnahme zu sein.

... aber dann muss man sich ernsthaft die Frage stellen:
Was haben wir in Deutschland bloß für Prüfer (Professoren!), die sich durch extra langes "Much ado about nothing" beeindrucken lassen???

Vielleicht ist sie auch wie folgender Bekannte von mir:
Ich hatte während dem Studium lernen müssen sehr, konzentriert zu schreiben. Andererseits bekam ich aber auch immer wieder Aufsätze von Profs zum Korrekturlesen.
Der Bekannte wußte dieses und wollte sich wohl in Eitelkeit sonnen. Auf jeden Fall erzählte er mir, er habe irgendwie auch schon fast 300 Seiten geschrieben und fragte mich, ob ich seine Diss korrekturlesen würde. Logo, tat ich gern. Ich las gleich einen Abschnitt, der ca. 5cm lang war und nur aus einem einzigen Satz bestand. Das Gleiche hätte man in einem Satz mit vielleicht 15 Wörtern schreiben können. Drum fragte ich ihn, weshalb er denn so kompliziert geschrieben hätte, in dem und dem Satz wäre alles kürzer und einfacher verständlich. Er war stinke sauer und meinte, es ginge ja darum, daß es kompliziert klingen müsse.
Nein, die Diss bekam ich nie wieder zu Gesicht. Aber jedes mal wenn mir jemand stolz erzählt wie lang seine oder ihre Arbeit ist, so muß ich daran denken.

Das ist Spekulation, doch vielleicht ich Frau Schavan auch so gewesen?

Dazu fällt mir der Gedanke ein, der mich vor zwei Tagen beschäftigte.
Wenn sie so lese- und arbeitsfaul gewesen ist und vorsätzlich Betrug in Kauf nahm, um ein besseres Ergebnis zu erzielen und sich gleichzeitig mühsames Denken zu ersparen, warum schreibt diese Frau mehr als 350 Seiten, wo doch 200 ausgereicht hätten?
Grob und sehr großzügig geschätzt, erstreckt sich die Anzahl ihrer "Zitatfehler" (u.a.) über 30 Seiten, wenn man jene Stellen zusammenfügt.
Dann bleiben immer noch über 300 Seiten, in denen sie doch offensichtlich in der Lage war, eigenes Gedankengut in einer angemessenen Form auf Papier zu bringen.
Hätte sie 300 Seiten Müll geschrieben, hätten ihre "Plagiatspatzer" das doch niemals rausreißen können.



Ich wollte das hier zuerst gar nicht äußern, weil ich befürchte, eh falsch verstanden zu werden, aber vielleicht gibt es ja doch Leute, die nachvollziehen können, was mich beschäftigt hat.

Danke Füchsin!

Was ich bezüglich Frau Schavan und ihrer Diss super spannend finde ist, daß sie wohl vor der Diss keinen Abschluß gemacht hat. Meine Arbeitskollegen hatten das herausgefunden. Bis 1990 ging es wohl, daß sehr gute Studis kein Diplom oder Ähnliches machten und stattdessen gleich promovierten.
Heiß, nicht? Und nun hat Frau Schavan keinen Abschluß einer Berufsausbildung mehr.

Dazu kann ich mir nicht vorstellen, was eine Studentin tun muß, damit ihr der ganze Aufwand der Prüfungen erspart bleibt. Okay, schmutzige Dinge kann ich mir auch ausmalen. Aber sie schrieb über Ethik und saß so richtig im katholischen Zirkel.

Ich weiß jetzt nicht, in welchem Land ein Arztstudium so rasch über die Bühne geht... In der BRD dauert es zumindest mehrere Jahre:

http://verwaltung.uni-koeln.de/abteilung21/content/e77/e83/e378/e5016/index_ger.html

http://www.uni-heidelberg.de/studium/interesse/faecher/medizin_hd.html

http://doktor-gesundheit.de/arztstudium/

Und so kommen neben der sehr langen Ausbildung noch diverse Fort- und Weiterbildungen dazu, damit der Facharzt immer auf dem neuesten Stand der Forschung und Medizin ist, so dass es bei diesem wichtigen Beruf ein lebenslanges Lernen gibt, selbst wenn ein Doktortitel erfolgreich erreicht worden ist.

Und die Mindeststudienzeit setzt ein erfolgreiches Bestehen der Semester voraus, da es ja auch den Wiederholungsbutton gibt, wodurch sich so ein Studium in die Länge ziehen kann.

Früher war der Besuch vom Gymi den Reichen vorbehalten, was man sich heut gar nicht mehr vorstellen kann. Und so kann das ja auch an den Eltern liegen, wenn man unbedingt einen Doktor haben muss, damit man von ihnen nicht "verschmäht" wird...

super einwurf, ihre arbeit hat sie nämlich auch nich gemacht. die unis werden immer noch kaputtgespart und das ganze geld is für irgendwelche saudoofen exzellenzinitiativen draufgegangen.

Sorry, aber was geht es mich an ob die nen Doktortitel hat oder nicht solange sie ihre Arbeit richtig macht...

Ich hab selbst nen Doktortitel und niemand interessierts solange ich meine Arbeit richtig mach!

Na wer kann schon mit dem einer Füchsin mithalten ... ;o)

@Hanno 4 Jahre ist nicht übertrieben. Es hängt wirklich sehr vom Studium ab. Die Mediziner haben die Möglichkeit noch während des Studiums ihren Doktor zu machen, während in anderen Bereichen zwei bis fünf Jahre einberechnet wird. Das hängt vom Fach, aber auch von individuell von den Universitäten und ihren Regeln ab.

Falls noch Zweifel bestehen, schau doch einfach mal hier:
http://www.disserta-verlag.de/dissertationen.htm


Allgemein finde ich dieses versammelte Gehacke auf Okolyten mit Hirn so langsam unerträglich. Ich habe lange Zeit nichts gesagt, aber in jedem ihrer Beiträge arrogante Beleidigungen zu interpretieren, ist für mich etwas übertrieben. (siehe letzte Diskussion um den Zeitrahmen einer Dissertation).

Sie mag eigene, für ein paar von euch extreme Ansichten haben, auch ich teile diese nicht immer, aber sie jedes Mal dafür zur Schnecke zu machen, wirft nur wieder einmal einen dunklen Schatten über die Art des Umgangs miteinander.

Wenn ihr euch tatsächlich persönlich angegriffen fühlt, versuchts mal mit Vernunft, fragt nach, bringt sachliche Argumente, aber bitte wirft nicht mit Ausdrücken wie "Spatzenhirn", "überhebliches Geschwafel" um euch ...
Das macht echt keinen Spaß, dabei zu zuschauen.


@Mino Du hast meinen noch nicht gesehen ;P

... meiner ist der Längste ...