Religion vs. Integration? Problemlage vieler Flüchtlinge in einem säkularen Staat

Vielleicht ein etwas spezielles Thema...
Ich hatte vor einigen Tagen ein Gespräch mit einer Bekannten. Sie stellte die These in den Raum, dass Geflüchtete aus Staaten, in denen Religiosität eine große Rolle in Politik und Sozialisation spielt, große Schwierigkeiten damit haben, dass in Deutschland so viele Menschen entweder überhaupt nicht gläubig sind, nur vorgeben, gläubig zu sein (Ostern und Weihnachten) oder ihren Glauben nur halbherzig darstellen.
Sie meinte, Respekt von religiös geprägten Zuwanderern (egal, welcher Religion) erlange unter den "Einheimischen" nur derjenige, der ein "Standing" im Glauben habe. Nur das würde dazu berechtigen, die hiesigen Gesetze mit Werteinstellungen und moralischen Grundeinstellungen zu untermauern.
Alle anderen wären halt nicht nur "Ungläubige", sondern auch ohne Moral und Werte, deshalb zu verachten.
Irgendwie ist da etwas dran - ich versuche gerade, mir vorzustellen, in einem Land leben zu sollen und mich einzufügen, dessen moralische Grundsätze meinen eigenen - von Kindheit an erlernten - völlig zuwiderlaufen.

Sollten die Deutschen erst einmal ihre eigenen Grundsätze und Moralvorstellungen überprüfen, bevor sie von anderen verlangen, diese unbedingt zu übernehmen? Und vor allem - sollten die Deutschen erst einmal lernen, fest zu etwas zu stehen, Überzeugungen glaubhaft zu machen? Zum Beispiel zu den Themen Demokratie, Soziales Leben oder Gleichberechtigung?

Warum gibt es Abneigungen gegen fremde Religionen allgemein, obwohl es in Deutschland eigentlich seit über 200 Jahren - offiziell - keine "Staatsreligion" mehr gibt, und im Gespräch selten jemand zugibt, zu "glauben"?

@ Patty
Warum gibt es Abneigungen gegen fremde Religionen allgemein, obwohl es in Deutschland eigentlich seit über 200 Jahren - offiziell - keine "Staatsreligion" mehr gibt, und im Gespräch selten jemand zugibt, zu "glauben"?
War das jetzt eine Fangfrage?
Wie sagte Pispers mal so passend: "Ich weiß, dass wir in Deutschland Religionsfreiheit haben. Mir wäre es auch lieber, wenn wir alle religionsfrei wären..."

Eben weil wir uns in Deutschland nicht mehr von einem Glauben an eine fiktive Herrschergestalt oder einen Propheten leiten lassen kommen uns Menschen, die ohne Hinterfragen diesen Dingen zu eifrig hinterher jagen eben auch befremdlich vor.
In Deutschland gilt eben der Grundsatz, dass Religion etwas "privates" ist und auch durchaus privat ausgelebt werden soll. Obwohl Deutschland zwar keine Staatsreligion mehr hat ist rein gesellschaftlich und auch staatlich aber eine große Verbindung zum Christentum vorhanden. Man kann diese Religion nun gut oder eher nicht so toll finden, aber ich denke einfach, dass wir nicht mehr so "extrem" sind wie viele andere Länder in ihrem Glauben.
Das mag zum einen mit Desinteresse zusammen hängen und zum anderen auch ein Stück weit mit dem Thema "Aufklärung".

Ich "verstehe" z.T. Menschen, die Schwierigkeiten mit überhaupt nicht gläubigen Menschen haben. Denn sie sind eben sehr geprägt von der Überzeugung, daß ein Gott (wie auch immer er heißt), ihr Leben lenkt und in seiner Hand hat.....
Wenn sie die "Regel" ihrer Religion befolgen sind sie "sicher und geschützt und behütet " im Leben.
Sozialisierung findet ja über Generationen statt.
Es muß für solche Menschen sehr verunsichernd sein, wenn sie in einen Staat /Umgebung kommen, in der die Überzeugung recht verbreitet ist, daß jeder für sein Glück selber verantwortlich ist.
Keine "Verantwortung" an eine übergeordnete " Instanz "abgegeben wird.
Viele Freiheiten beinhalten eben auch die Freiheit zum scheitern.
Und die Qual der Wahl der vielen Optionen und eigenen Entscheidungen.
Incl der Verantwortung für ein gutes Leben.
Regeln und religiös festfesteckte Rahmen geben auch ein Gefühl von Sicherheit/Beständigkeit/Wohlbefinden...

Es ist sicherlich ein Prozeß, der erst erlebt werden muß..... so wie ein Demokratieverständnis z.B.
Wer lange in einen recht totalitären Staat gelebt hat, kann zwar "Freiheiten" erstmal genießen, kann aber die Risiken nur langsam lernen einzuschätzen. Lerning by doing.

Ich persönlich kann leider keinen Trost oder Hoffnung in einem religiösen Glauben finden. Mich befremdet diese "Zuversicht" in einen "übergeordneten" Beschützer und Verantwortungsträger für mein Leben sehr.
Und dieser Hinsicht ist es für mich gleichgültig, welcher "Gott" es sein soll.

Das Glaube nicht unbedingt etwas mit "Moral", Nächtenliebe und Achtung vor anderen zu tun haben muß, sondern eine reine weltanschauliche Haltung im Leben sein kann, müssen viele, gerade musische Zuwanderer erst lernen.
Sie kennst nicht anders, als in Form von religiöser gesellschaftlicher Reglementierung.

Vor 30 Jahren bekam man "in wilder Ehe" auch nicht so einfach eine Wohnung als Paar.
Oder Kondome an der Kasse im Supermarkt.
Nur nochmal so zu Erinnerung ;-))

@Zitat:"Sollten die Deutschen erst einmal ihre eigenen Grundsätze und Moralvorstellungen überprüfen, bevor sie von anderen verlangen, diese unbedingt zu übernehmen?"

Ist das eine ernsthafte Frage oder eine bewußte Provokation? Wir, die wir Bürger dieses Landes sind, haben überhaupt keinen Anlaß, uns selbst zu überprüfen. Wir stellen komplett die finanziellen und sachlichen Mittel für die Zuwanderung von Millionen von Menschen gegensätzlicher Kulturkreise, die Regierungspartei setzt allen Ernstes die Zuwanderung von 200000 Menschen pro Jahr- die Zahl einer kleineren Großstadt- ohne Limit nach oben als selbstverständlich voraus. 200000 sozial finanzierte Mindestplätze- dieses Signal wird ankommen in Afrika und dem Nahen Osten. Und der Bundesinnenminister faselt von einem muslimischen Feiertag. Dazu fragen sich einige Realitätsverwirrte, wie man es den Neuen hier nett machen kann.

Die da oben haben nichts- aber auch gar nichts verstanden von dem Protest, der von der am meisten betroffenen Arbeiterschaft bis tief hinein in die bürgerliche Mitte geht. Und in Österreich sieht man gerade wo es hingehen kann.

Warum sollen wir unser Leben, unsere Gesellschaft überdenken? Es wird niemand gezwungen in unser Land zu kommen und hier zu bleiben. Fehlender Glaube der Deutschen und die eigene Religion als Entschuldigung vorzuschieben sich nicht integrieren zu können (wollen) ist eine fadenscheinige Ausrede dafür, in Parallelgesellschaften leben zu können. Länder wie unseres ermöglichen es ein freies, selbstbestimmtes Leben zu führen! Und ich finde es undankbar uns vorzuhalten, dass es uns an Glauben oder Toleranz fehlt. Unsere Toleranz ermöglicht es diesen Menschen in Frieden zu Leben! Und unser Glaube daran, dass alle Menschen gleich sind, und jeder das Recht auf Schutz und Freiheit hat.

Naja.....Selbstreflektion und auch mal Selbstkritik üben schadet nie. Auch uns Deutschen nicht.
Auch wenn was "gut" läuft, kann es ggf doch noch verbessert werden. Zumal es darum geht, sich mal im eigenen Staat auch selbstkritisch in Frage zu stellen.

Im Jammern auf hohem Niveau und polemischen Phasendreschern unkritisch nachplappern,darin waren wir schon immer gut ;-))

Wer jammert denn? Bitte nur positive Meinungen? Bitte keine Kritik? Bitte nicht sagen was man denkt? Bitte alles ausblenden? Bitte wegkucken?

Ich verstehe eure Vorbehalte - und nein, @marceau, das sollte keine Provokation sein.
Ich habe ja auch geschrieben, dass eine Gesprächspartnerin diese Hypothese aufstellte.

Ich arbeite momentan in einem Projekt des bayrischen StMAS im Bereich der Arbeitsvermittlung und Integration für anerkannte Flüchtlinge - meist Menschen mit dem Sprachlevel B1 und schon einigen Jahren Deutschlanderfahrung. Aber "Integration", wie unsere Politiker fordern, sehe ich nur sehr sehr selten. Deshalb mache ich mir Gedanken über die Hemmnisse, die Konfliktherde und Verständigungsprobleme, die ja selbst einen oft beabsichtigt begrenzten Aufenthalt in Deutschland erschweren - für Migranten wie für die Bürger.
Der größte Teil meiner Klienten möchte wieder nach Hause, sobald es möglich ist, im Heimatland wieder Fuß zu fassen. Aber in der Zwischenzeit streben wirklich ALLE ein friedliches gesellschaftliches Leben an - und möchten das auch lieber selbst finanzieren können als jemandem auf der Tasche zu liegen.

@Pünktchen
Ich hatte 2x lange Zeit "ausländischen" Partner, arbeite in einem Job mit Kollegen und Patienten aus bestimmt 20 Nationen. Da habe ich viele Einblicke hinter die Kulissen bekommen, bzw bekomme sie tgl.


Weggucken tue ich nicht..... aber etwas genauer hinter die vordergründigen Phrasen.
Ich bin klar für deutliche Ansagen und Handlungen, wen jemand Scheiße baut. Da ist mir sein Paß oder Herkunft egal.
Aber Selbstkritik und differenzierte Betrachtungsweisen empfinde ich immer als empfehlenswert.

@Peppermint
Ich erlebe auch viele Menschen als friedlich und freundlich. Und "Arschlöcher" gibt es überall.
Respekt wird z.B im arabischen Raum völlig anders bewertet und interpretiert, als bei uns.
Und auch anders vermittelt, weil die "Prägung innerhalb der Familie" eine andere ist.
Da hat man es als Frau schon mal schwieriger. Aber bisher hatte ich da kein Problem. Ich weiche nicht aus. Ich gehe auch schon mal in die Konfrontation und "spiegel" ungebührliches Verhalten...
Auch das ist ein "Lernprozess".
Integration, wie Politiker sie sich vorstellen, ist illusorisch. Denn welchen realen Einblick hat ein Politiker noch.....vom Büro oder Dienstfahrzeug aus ;-))

Und alle Kritiker haben keinerlei Kontakt mit anderen Nationen?

Machen wir und nichts vor...die Wenigsten werden wieder zurück in ihr Land gehen, auch wenn sich da die Lage verbessern bzw stabilisieren würde.

Den gleichen Fehler hat man mit den Gastarbeiter gemacht und da NULL Integration betrieben.
Den Unterschied, den ich momentan sehe ist, dass die Menschen damals viel mehr Respekt für Deutschland hatten und bereit waren sich den Gesetzen unterzuordnen. Man war froh hier Arbeit gefunden zu haben und hat dann auch dementsprechend hart gearbeitet.
Heute ist es anders, es gibt finanzielle Zuwendungen, es gibt Deutschkurse, sozialpsychologische Unterstützungen etc etc. Die Frage ist, wie werden denn die Arbeit und die Gelder, die dafür aufgewendet werden, denn angenommen?

Ich finde es selbstverständlich, dass ich in einem anderen Land, was mich aufnimmt, als erstes die Sprache, Gesetze und gesellschaftliche Gepflogenheiten lerne und anerkenne.
Wenn ich das nicht möchte, dann habe ich hier nichts mehr zu suchen. WEnn ich partout meine Kultur hier durchdrücken möchte, dann habe ich hier nichts zu suchen. Wenn ich meine Religion und daraus folgende Gesetze a la Sharia durchdrücken möchte, habe ich hier nichts zu suchen.

Ich sage dies als Nicht-Deutsche...ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Deutsche DEutschland schätzen und schnell bereit sind sich anderen dominanten Kulturen anzupassen. Schade, denn es gibt ja wohl genug Gründe, warum immer mehr Menschen hierher kommen wollen. Auch wenn nichts Alles toll ist, sollte man sich vor Augen führen, wie frei man hier leben kann und was man alles machen kann ohne Repressalien zu befürchten. Auch kulturell gesehen sollten Deutsche nicht den Kopf senken. Und ja, auch wenn es keine Staatsreligion gibt, ist Deutschland durch das Christentum, sowohl katholisch, als auch evangelisch geprägt. Noch...
Und ich finde auch dies gut. Aber die Kirche in den Machtpositionen? Das möchte kaum jemand glaube ich und da ist es egal, was Flüchtlige dazu denken. Es ist hier eben ein anderes Land mit einer anderen Haltung dazu.

Der Fürst der sprach zum Kardinal: "Halte Du sie dumm, ich halt sie arm."

das Problem bei dieser Frage ist doch, wie weit prägt Religion mein tägliches Leben? Die meisten Mitteleuropäer würden diese Frage mit wenig bis gar nicht beantworten. Das war vor 500 Jahren anders. Nun machen wir uns nichts vor, einen strickte Trennung von Staat und Kirche gib es in Deutschland auch nicht. Denn wer zieht die Steuern für die christlichen Glaubensgemeinschaften ein? Wer bezahlt die Pfarrer? Jeder Steuerzahler, ob in der Kirche oder nicht.
Der Islam ist wie die christliche Kirche vor 500 Jahren, wobei der Islam zu diesem Zeitpunkt wohl toleranter war als jetzt.

Der Islam ist nicht nur Religion sondern auch Ideologie. Darum gibt es auch auf der ganzen Welt kein Demokratisches Land in dem die Mehrheit Moslems sind.

Ich finde die Fragestellung interessant, habe mir aber bisher überhaupt keine Gedanken darüber gemacht. Mich würde erstmal interessieren, woher dieser Gedanke der Bekannten kommt, @Peppermint..... ? Resultiert sie aus Erfahrungen und/ oder Beobachtungen?

"Abneigung gegen fremde Religionen"? Ist es nicht eher Abneigung oder/ und Unverständnis gegenüber anderen Kulturen, Lebenswelten ...?

Zitat:
"Sollten die Deutschen erst einmal ihre eigenen Grundsätze und Moralvorstellungen überprüfen, bevor sie von anderen verlangen, diese unbedingt zu übernehmen?"

Das hätten die Deutschen unbedingt tun müssen, bevor sie damit anfingen, Horden von "Gläubigen" in ihrem Land aufzunehmen. :-) Es ist aber schon interessant, dass der ungläubige Deutsche Schuld an der nicht gelungenen Intergration der Gläubigen hat. Schuld, Schuld, ja, wer hat hier Bring- und wer Holschuld?.. Und jetzt ein Herbst-Spezial für unsere gläubigen Gäste aus dem Orient: Die Integration ist wie der innere Djihad zu verstehen -- sie muss von innen kommen. Wallah...

Auf der anderen Seite sieht es doch so aus, dass wenn es keine "Anderen" gibt, muss der Deutsche nichts revidieren und kann weiter ruhig in seiner Sünde leben. :-) Mein Vorschlag gilt für die Deutschen nach wie vor: Obergrenze 0. Dann kann der Deutsche sein Pharisäertum mit ruhigem Gewissen ausleben.

Oder doch nicht, weil unter Kollektivschuld?

@Bricriu, bitte lass die "Schuldfrage" einfach weg! Das war und wird hier nicht Thema.

@XXLady: Meine Bekannte ist eine ranghohe Beamtin und arbeitet ehrenamtlich im Zusammenhang mit der evangelischen Kirche mit und für Flüchtlinge, ihre Beobachtungen ergeben sich aus mehrjähriger Tätigkeit in diesem Bereich.
Und ich habe "Religionen" genannt, um das Thema einzugrenzen.

@FeuchtvL: Diesem Zitat würde ich zustimmen, wenn wir uns noch im 18. Jh. befänden. Jetzt sind es die Herrschenden selbst, die uns das Denken abgewöhnen und uns ablenken wollen. Brauchst doch nur mal den Fernseher einschalten...

Ich erlebe leider fast ausschließlich die negativen Seiten der Zuwanderung. Mitte des Monats eingereist, 4 Aliaspersonalien, Ende des Monats das erste mal straffällig geworden. Oder sieben Jahre Deutschland und außer "Guten Tag" kaum ein Wort Deutsch. Oder ein ausreisepflichtiger "Gast", der ganz dreist kund tut "Ich bleibe in Deutschland. Ihr könnt mir gar nix". Die morgendliche Frühbesprechung ist voll von Gästen mit Migrationshintergrund, die ihre geltenden Moralvorstellungen ganz flugs über Bord werfen und hier ordentlich auf die Kacke hauen, sich besaufen bis zur Besinnungslosigkeit und sich gegenseitig auf die Rübe kloppen. Vorzugsweise mit Flaschen, Gürteln und sonstigen Gegenständen.
Auf 10 völlig beratungsresistente und ziemlich impertinente Vorgeladene, die mir gegenüber sitzen (wenn sie denn dann erscheinen) und rotzefrech fragen, was wir uns denn mal überhaupt so anstellen, kommt eine/r, der Bereitschaft zeigt sich zu integieren und die deutsche Sprache ansatzweise bereit ist zu lernen.
3/4 der hier erfassten Vorgänge (unerlaubter Aufenthalt) sind allein reisende Männer unter 30 und davon haben wieder mindestens 3/4 ihren Pass in die Tonne gekloppt. Bereitschaft zur Integration ist da wenig vorhanden. Glaubensgrundsätze verschwinden in der Versenkung und nur, wenn es ihnen gerade passt, wird sich auf den Glauben berufen.
Ich erwarte nicht, dass unsere Werte und Moralvorstellungen übernommen werden. Aber hier geltende Gesetze gelten für alle und nicht nur für die "Einheimischen".

Ich erlebe solche "Kandidaten" auch in der Psychiatrie. Gerade wenn Alkohol und Drogen mit ins Spiel kommen. Auch hier werden die "Lücken im System" schnell erkannt und untereinander ausgetauscht.
Ein paar sehr positive Veränderungen nach einer Behandlung habe ich erlebt,aber auch "Fälle" von absoluter "Beratungsresitenz" und meinem Wunsch den Jenigen schleunigst in die nä Wüste zu befördern.
Genau hier finde ich, gehören klare "Ansage" gemacht, auch rechtlich. Da gehört "nachgebessert".
Wer nur Scheiße baut fliegt raus. Da bin ich absolut konform.
Gerade bei solchen Kandidaten interessieren mich Abschiebestops eigentlich nicht. Denn da sind wir wieder bei dem Thema Respekt und Anerkennung von Regeln.Da ist mir wurscht, wo jemand her kommt.
Übrigens ist dies nicht nur ein "Flüchtlingsproblem".
Es gibt einige Unterschiede im Umgang mit Anerkennung von Grenzen und Recht und Gesetz.... bei verschiedensten Nation. Hammergranatenbesoffene "Russen" mit hohem Aggro Potenzial sind in Krankenhäusern auch sehr beliebt ;-))

Ich möchte aber trotzdem nicht pauschale "Lösungen" die Menschen in Not einfach abschieben oder im Elend verrecken lassen, obwohl sie zu den friedvollen und integrationswilligen Flüchtlingen gehören. Weder verklärte "Sozialromantik" noch unkritisches ausländerfeindliches Schmarozer-Geschrei.
Denn da haben wir auch genügend einheimische/deutsche Kandidaten, die ich liebend gerne auf einsame Inseln im Pazifik auf Lebenszeit verschiffen würde.... ohne Wiederkehr.

Ich bin der Meinung wenn Ich ein Flüchtling wäre und Gast in einem Land bin ....wär Ich erst mal dankbar das Ich da sein darf und würde mich anpassen an die Bräuche des Landes ist ja auch schön was neues zu erleben und wer oder wem esbei uns nicht gefällt soll doch wieder heimgehen

Ich bin der Meinung wenn Ich ein Flüchtling wäre und Gast in einem Land bin ....wär Ich erst mal dankbar das Ich da sein darf und würde mich anpassen an die Bräuche des Landes ist ja auch schön was neues zu erleben und wer oder wem esbei uns nicht gefällt soll doch wieder heimgehen

Hallo Patty,
so wie ich Deinen/Euren Ansatz verstanden habe, ginge es darum ein Verstehen/Verständnis zu entwickeln welche Gründe aus Sicht eines gläubigen Flüchtlings dagegen sprechen hiesige Werte anzunehmen oder gar zu akzeptieren.
Und zwar in Hinsicht auf unsere moralische Integrität.
Zumindest habe ich es so (verkürzt) aufgefasst.
Lasse mich aber gern korrigieren ;-))

Ich denke es ist eine Binsenweisheit dass wir (egal welcher Herkunft) Anforderungen besser annehmen und befolgen können,je mehr der Fordernde diese selbst auch überzeugend lebt.
Das viele Migranten da eine hohe Diskrepanz erleben, finde ich absolut nachvollziehbar.

Ich finde Dein Thema hochspannend und bedenkenswert, kann mir aber nicht vorstellen, in dieser aufgeheizten Flüchtlingspolitik-Debatte momentan, das ausgerechnet hier zu diskutieren.
Tut mir leid.
Mir geht jetzt schon bei einigen Beiträgen derartig die Hutschnur hoch, dass ich mich da, zugunsten meines Nervenkostüms, nicht einbringen werde.

@dagmar und @Hagzissa: Es scheint mir, ihr habt beruflich mit den devianten Personen zu tun. Und eben nicht mit dem Gros der "normalen" Geflüchteten.
Ich habe demgegenüber mit Personen zu tun, die sich aus freien Stücken für unser Projekt bewerben, ihre Unterlagen vorlegen und aktiv ihre Situation bessern möchten - das sind Äpfel und Birnen, darum geht es mir auch nicht.

Ich wollte wissen, ob und in welchem Maße es ggfs. Umstände im gesellschaftlichen Bereich gibt, insbesondere im religiös geprägten, die die von der Politik postulierte "Integration" hemmen - bzw. welche Gedanken wir uns als Bewohner und die hierher migrierten Menschen sich um die Anerkennung von Werten im allgemeinen und im speziellen machen sollten.
Ich bin nicht der Ansicht, dass wir als "vorher hier ansässige" überhaupt nicht reflektieren bräuchten. Es schadet nicht, Dinge mal aus anderen Blickwinkeln zu betrachten.

@Waltraud: Danke, dass du trotzdem noch etwas geschrieben hast. :-)

Es geht nicht um eine Forderung nach Verständnis, sondern eine Aufforderung zum Verstehen. Probleme kann ich nur befriedigend lösen - oder Kompromisse finden - wenn ich die Hintergründe verstehe.
Die Lösung von Alexander für den gordischen Knoten taugt hier jedenfalls nicht.

Es geht nicht um eine Forderung nach Verständnis, sondern eine Aufforderung zum Verstehen.

Ömm...das hatte ich auch nicht so verstanden und/oder gemeint... *kopfkratz

@PeppermintPatty:
Zitat: "Ich bin nicht der Ansicht, dass wir als "vorher hier ansässige" überhaupt nicht reflektieren bräuchten. Es schadet nicht, Dinge mal aus anderen Blickwinkeln zu betrachten. "

Dafür braucht man keine Immigranten, oder doch?