@Mollifrauchen:
Uneingeschränktes Zustimmen!

@Mollifrauchen: Besser hätte es niemand sagen können.

Um aufs eigentlich Thema zurückzukommen (beten in der Schule).
Ich oute mich mal als Muslima.
Ich finde es gut, daß dem Jungen nicht erlaubt wurde in der Schule zu beten.
Religion ist Privatsache und hat nichts in öffentlichen Einrichtungen zu suchen (meiner Meinung nach).
Seine Gebete kann der junge Mann nachholen, daß ist im Koran geregelt und wenn er ihn nicht nur auf arabisch, sondern auch in einer Sprache gelesen hat, die er versteht, weiß er das auch.
Religionsunterricht gehört nicht in die Schule, aber ein guter Ethikunterricht (bei uns heisst er LER - Lebensgestaltung, Ethik, Religion - wobei alle großen Religionen betrachtet werden) ist bitter nötig.
Ich verstehe auch nicht, warum der Staat für die Kirche die Steuer einzieht und warum die Arbeitslosen Zwangskirchensteuer bezahlen müssen, auch wenn sie keine Christen sind und alle Klagen dagegen abgeschmetter werden.

Ich weiß, daß mit dem Opium für's Volk. Nur ist Karl Marx auch schon lange lange verstorben und damals war die Stellung der Religion ganz anders als heute. Es ging doch um Menschen, die heutzutage die "Bindung an ein Unbedingtes" notwendig halten, um die uns tragende Natur zu erhalten sowie gesellschaftliche Strukturen zu erschaffen, die lebensbejahend sind.

Einen Philosophen nenn ich mal der nicht benannt wurde, aber um den es geht : "Karl Marx" nachzulesen im Kapital das Thema Kirche.

@ Arroganto: Lach, die die Du nennst sind ja alle schon seit langen Jahren tot!!!!!!!
- Übrigens waren Kant und Feuerbach sehr religiös.
- Nietzsche hatte aufgrund seines völlig verqueren Elternhauses nicht nur ein Problem mit der Religion sondern auch mit Frauen. Zudem war er schon in frühen Jahren "verrückt" und es wurde wohl nicht nur eine seiner Abhandlungen von seiner Schwester geschrieben. (Ich hatte einen Prof, der völlig auf Nietzsche stand und mir ein halbes Jahr lang einen Abend pro Woche Nietzsche erklärte. Zudem habe ich auch über Nietzsche studiert.)
- Einstein wie auch viele andere Physiker fingen an zu "Glauben" je tiefer sie in die physikalischen Gesetze eindrangen. (ich schau mal, ob ich dazu ein Zitat finde, habe gerade leider keines im Kopf)

Aber zu aktuellen Philosophen und ähnlichen Menschen, die sagen, daß wir wieder Werte benötigen. Und wenn es nur darum geht, unser aller Leben nicht fundamental auszulöschen.
- Vittorio Hösle, dem sogenannten "Boris Becker der Philosophie". Hier nur 1 Satz aus Wikipedia: \Und insofern Natur an dieser Struktur partizipiert, ist sie selbst etwas Werthaftes, wobei das Werthafte in dem Wesen, das alleine die Wertfrage zu stellen vermag, dem bloß organisch Werthaften stets überlegen ist. \
- Carl Friedrich von Weitzsäcker: \Eine re-animalisierte Menschheit der westlichen Hemisphäre vegetierte wenige Jahrzehnte im Rausch des Planeten plündernden Konsums. Diese kurze weltgeschichtliche Epoche neigt sich ihrem Ende zu. Dem überlebensnotwendigen Epochenwechsel in eine "asketische Weltkultur" weichen die Verursacher des Unheils aus. Diesen Menschen ist zu viel Vernunft abhandengekommen\ (Nachzulesen bei P. Kern)
- Hans Jonas: Ihm geht es um sowas wie eine sinnliche Einlenkung in die Sittlichkeit im Atomzeitalter. Jonas nennt sie „Heuristik der Furcht"
- Wie wäre es z.B. mit Albert Schweitzer - der leider schon verstorben ist.
- Heidegger bedachte etwas "Unbedingtes"
- Karl Jaspers
- Ken Wilber und viele viele andere bekannte "Denker"

Und natürlich Prof. Dr. Peter Kern, Prof. Dr. Hans Georg Wittig, Dr. Michael Kalff, u.v.a. die eine "Metaphysische offene integrierende pädagogische Anthropologie" vertreten.

Wenn Du bezüglich diesem Themas mit mir zu diskutieren willst, bzw. die notwendige Bindung an ein Unbedingtes abtust, da es wie Du es meintest die Menschheit zerstört, mußt Du leider viel viel bessere Argumente bringen, als mit ein paar Namen zu jonglieren. Ich habe darüber lange Jahre studiert, bei der hermeneutischen Forschung unterstützt und gelehrt. Gelehrte Menschen, die sich genau mit dieser Thematik auseinandersetzten waren mein täglich Brot.

@Dr.Arroganto: nö, da nimmst du dich wohl ein bisschen zu wichtig...das war ganz allgemein gemeint und bezieht sich nicht nur auf diesen thread, sondern auch auf einige andere, in denen ähnlich diskutiert wurde.

Und du hast da wohl einiges falsch verstanden: ich bin weder religiös noch setze ich Kirche und Kultur gleich oder halte alles für gut, was in den Kirchen so passiert - nur ist das keine typische Erscheinung der christlichen Kirchen. Überall wo Machtstrukturen bestehen, werden diese auch immer wieder missbraucht, wenn die Kontrolle fehlt. Ich möchte gar nicht wissen, was z.B. im Islam so alles passiert - z.B. in den abgeschotteten Koranschulen - zum Glück hat der Klerus dort so viel Macht, dass dort das meiste erst gar nicht an die Öffentlichkeit dringt...

Und Missbrauchsfälle sind auch nicht den kirchlichen Institutionen vorbehalten; die von dir so gepriesenen Intellektuellen der 68'er Bewegung haben da ja schliesslich auch genug Leichen im Keller (z.B. Odenwaldschule)...

Ich habe lediglich festgestellt, dass unser aller Denken viel stärker durch christliche Gedanken und Traditionen geprägt ist, als wir glauben, ohne dass wir es merken - selbst wenn wir nicht religiös sind. Schon allein die Sprache - die ja auch beeinflusst, in welchen Bahnen wir denken können - ist durch christliche Inhalte beeinflusst. Wenn du dich schon mal mit den entsprechenden psychologischen und linguistischen Theorien auseinandergesetzt hättest, würdest du das nicht ernsthaft bezweifeln. Kultur ist nicht gleich Kirche, aber sie wurde 2000 Jahre lang durch die Kirche beeiflusst und es ist mehr als naiv zu glauben, dass man sich diesen unterhalb der Bewusstseinsebene stattfindenen Einflüssen bewusst entziehen könnte, auch wenn man das gerne möchte...

Ich nehme an, du meinst mich mit dem verteufeln - was ich seltsam finde, weil du "Kirche" mit "Kultur" gleichzusetzen scheinst - dabei ist die europäische Moderne ebenso wie die Antike, auf die sie sich bezieht, dezidiert antiklerikal - wir nennen die Zeit, in der die Kirche herrschte, nicht umsonst das "dunkle Mittelalter".
Aber du hast natürlich recht...die Sitten waren rauh, als die Kirche in den frühen Jahren der BRD Kinder und andere zur Zwangsarbeit gezwungen hat, so dass diese Menschen heute noch um Entschädigung kämpfen. Die Zeiten waren rauh, als Priester den Ort wechseln mussten, nur weil sie Kinder sexuell missbraucht haben. Die Zeiten waren rauh, als die Kirche bis in die Siebziger zentrale Stütze des spanischen Faschismus war, sowie diverse Tyrannen in Südamerika unterstützte...
Dagegen ist der großartige Beitrag durch Weihnachtsbäume (oops, geklaut), Heiligabend (oops, geklaut), Ostern (oops, geklaut), Osterhase und Eier (oops, geklaut), sowie Glocken, die im Notfall zu Kanonen gegossen werden konnten und durch Sakralbauten geradezu enorm.

Das großartige Geister, die heute als Ikonen gelten, von der Kirche aufs heftige bekämpft wurden, dass die Kirche bis heute regional erfolgreich verhindert, dass Kinofilme wie "Das Leben des Brian" öffentlich aufgeführt werden dürfen - geschenkt...die Zeiten sind rauh...heute...


Allerdings hast du natürlich recht: Als besonders gebildet und intellektuell gelten die Philosophen und gerade die bekämpfen die Kirche, weil sie Weltbilder und Wertesysteme liefern, die allgemeingültig sind und nicht nur für ein "erwähltes Volk" gelten und weil Sie den Rekurs auf Gott nicht benötigen, stattdessen lieber fragen: "Wie? ist der Mensch nur ein Fehlgriff Gottes? Oder Gott nur ein Fehlgriff des Menschen?" ( - Friedrich Nietzsche, Götzen-Dämmerung).

"Denn nicht Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, wie es in der Bibel steht, sondern der Mensch schuf, wie ich im »Wesen des Christentums« zeigte, Gott nach seinem Bilde." ( - Ludwig Feuerbach, Das Wesen der Religion)

Hmmm, schon irgendwie komisch und auch typisch deutsch, dass wir meinen, dann besonders gebildet oder intellektuell zu sein, wenn wir unsere eigene Kultur verteufeln...

Natürlich war nicht alles o.k. was da so im Namen der Kirchen passiert ist - das gilt übrigens nicht nur für die katholische Kirche; auch die evangelische Kirche war in vielen Gebieten alles andere als tolerant...aber das bedeutet doch noch lange nicht, dass alles und jedes schlecht war. Solche Totschlagargumente wie Kreuzzüge und Hexenverbrennung finde ich ein wenig daneben, das ist doch nun doch schon 'ne gute Weile her...in diesen Zeiten waren die Sitten überall rauh und Diskriminierung gab es schon immer in allen Kulturen. Blutige Religionskriege gab es auch nicht nur zwischen Katholiken und Evangelen, sondern auch zwischen Schiiten und Sunniten usw. Ob wir es wollen oder nicht, wir sind alle durch christliche Kulturelemente geprägt, sei es die Gliederung des Jahres durch Kirchenfeste wie Weihnachten, Ostern oder Pfingsten, das durch Kirchen geprägte Bild vieler Städte und Dörfer samt Glockengeläut usw.

Trotzdem bin ich auch für eine grundsätzliche Trennung von Kirche und Staat. Was kirchliche Sozialeinrichtungen und Schulen angeht, muss man allerdings die Frage stellen, ob der Staat inhaltlich und finanziell bereit und in der Lage ist, die durch eine Aufgabe dieser Einrichtungen entstehende Versorgungslücke zu schliessen. Ein Religionsunterricht sollte m.E. nur in allgemeiner Form erfolgen, der einen Überblick über die wichtigsten Religionen und Sekten bietet. Die Einrichtung eines "Besinnungsraumes" o.ä., in dem Schüler ausserhalb der Unterrichtszeit beten oder meditieren können, finde ich prinzipiell gut, solange dort alle Glaubesrichtungen gleichermassen gelebt werden können. Ein stilles Gebet kann natürlich auch jeder überall sprechen, aber auf dem Flur mitten im Weg den Gebetsteppich ausrollen und auf den Knien gen Mekka beten, das geht gar nicht und ja, das finde ich provokativ...

Diese Philosophen will ich mal sehen.

Bis dahin stehe ich mit der geballten westlichen Zivilisation, mit ihren Philosophen, Wissenschaftlern, Akademikern auf dem Standpunkt, dass der immense Fortschritt darauf fußt, dass wir gelernt haben, Autoritäten in Frage zu stellen; ganz egal ob in der Naturwissenschaft (Galileo, Darwin, Einstein) in der Philosophe (Kant, Feuerbach, Schopenhauer, Cassirer) oder in der Gesellschaft (Freud, die Frankfurter Schule und '68).

Vielleicht fehlt mir auch bloß das Auge für die Pastor Flieges und anderen Eso- und New Age-Spinner und deren großartigen Wert für die Welt der Philosophie :D

Hm, ich glaube Du solltest Dir die Kirche und dann auch die evangelische Kirche mal genau anschauen.
Es gibt übrigens inzwischen viele Philosophen und andere Akademiker, die sich darüber gedanken machen, daß es aufgrund der mangelhaften Bindung an eine Höhere Macht heutzutage zu individuellen Miseren und kollekiven Katastrohen kommt. Und wir genau aus diesem Grund unsere uns tragende Natur zerstören, das gesellschaftliche Miteinander massive Probleme bereitet und viele Menschen nicht ihrer Körperlichkeit entsprechend leben.

Und auf diese Menschen die genau darüber heute nachdenken sind oft keine Kirchenmitglieder und so intelligent, daß wir hier bedächtig zuhören könnten.

Du verstehst nicht, worauf ich hinaus will:
Nachdem Hitler weg war und plötzlich alle Deutschen Antifaschisten im Widerstand blühte in Deutschland das Christentum wieder auf (mitsamt zum Beispiel der christlichen Zwangsarbeit, systematischem Kindsmissbrauch etc - wo sind da die moralischen Werte bei denen, die du zu "Leuchttürmen der Moralität" hochredest?).
Dass unter jenen Oberchristen die Vorstellung vorherrschte, man bräuchte das Christentum der Werte wegen, bestreite ich nicht - aber heute sind wir deutlich weiter - wir wissen, dass gerade in der Kirche der Sittenverfall und die Scheinheiligkeit am größten ist, und wir wissen auch, dass es in Gruppen von Vampirfledermäusen ein hochmoralisches Gefüge von "gibst du mir, geb ich dir" gibt - und ich bezweifele, dass diese Vampirfledermäuse das tun, weil die Jesus Christus als ihren Erlöser akzeptiert haben - schon weil das durch die Kirche selbst ausgeschlossen ist.

Lach, hihi!!!!!!!! Dein Nick paßt so schön zu Deiner Aussage! Hihi!!!!!

Du wirst es nicht bestreiten können, daß die Verfasser unseres Grundgesetzes um einiges intelligenter sind als die meißten Menschen hier im Forum. Ich zähle mich auch dazu!
Und der Grund, weshalb sie das Grundrecht aufnahmen ist eben genau der, den ich nannte.

Du könntest es ja nachgooglen. Vielleicht findest Du es.

Hihi, das zum Thema naiv! Hihi! Haha! So werden von Unwissenden die Wissenden einfach als naiv abqualifiziert! Haha!

Natürlich ist die katholische Kirche nicht identisch mit der "Kirche", aber mit der kenne ich mich eben besser aus.
Deine anderen Einlassungen sind so naiv, dass ich mich frage, ob sie überhaupt zu kommentieren ist.

Ein paar Herren, die auch alle für intelligenter hielten als den Rest, haben auch mal gesagt, dass man die Juden von der Erde tilgen müsse. Darunter so großartige "Humanisten" wie Martin Luther, der wie kaum ein anderer gegen Juden hetzte.
Und welche kirchlichen moralischen Tugenden sollen das überhaupt sein? Über die Frage ob Jesus Gott oder Gottes Sohn ist und ob man in der Kirche Jesusfleisch oder nur metaphorisch Jesusfleisch ist, ein ganzes Land in Schutt und Asche zu legen und in 30 Jahren Krieg ganze Landstriche völlig zu entvölkern?

Ich möchte mal wieder daran erinnern, daß die "Kirche" nicht gleich die "katholische Kirche" ist. Die beiden Kirchen sind ziemlich verschieden!
Zudem steht in unserem Grundgesetz, daß Religionsunterricht gegeben werden muß. Jedes andere Fach könnte demnach abgeschfft werden, aber eben kein Religionsunterricht. Der Grund liegt in unserer Geschichte und der Auffassung von ein paar Herren die bestimmt intelligenter sind als wir alle zusammen, daß moralische Tugenden für einen Staat lebensnotwendig sind.

Ich bin mir unsicher, wie dieser Fall zu werten ist. Ich bin Atheist und überzeugter Laizist - es sollte eine absolute Trennung von Kirche und Staat geben.

Dennoch fällt mir immer wieder auf, dass diese Trennung oft vor allem zur Diskriminierung des Islam herangezogen wird.
Die Maßstäbe, die an die Trennung von Islam und Staat angesetzt werden, sind oft nicht die der Trennung von Christentum und Staat. Insofern weiß ich nicht, warum so ein Jude am Kreuz im Klassenraum ok ist, aber ein Stoßgebet nach Mekka den öffentlichen Frieden stört.

Ich weiß nun nicht, wie der Schüler oder sein Imam das sehen, aber genau genommen gelten für ihn nun zwei der gewichtigsten Regeln des Islam, so wie ich sie kennengelernt habe: Gegen die Sitten und Gesetze eines fremden Landes zu verstoßen, in dem der Muslim lebt, ist nach islamischem Recht eine Sünde.
Und: Der Muslim soll 5mal beten, so dies denn möglich ist. Wenn es in der Schule nicht möglich ist, ist es keine Sünde, nicht zu beten.


@Glückssucher: "Viele Werte unserer Gesellschaft basieren auf dem christlichen Glauben" - das ist Quatsch. Vielmehr sind viele Werte so allgemein, dass jede Religion sie in den Vordergrund rücken muss, um überhaupt ernstgenommen zu werden. Werte wie Gleichheit, Freiheit, Demokratie usw. wurden wiederum GEGEN die Kirche erkämpft und müssen heute noch verteidigt werden, man nehme nur die Gleichstellung der Frau und von Nicht-Heterosexuellen.
Wenn man genau hinschaut, sind die Werte der Katholiken und der Muslime nicht weit auseinander - das geht über die Diskriminierung der Frau bis zum Kopftuchgebot (bis in die 1950er oder so? - da hatten die doch dieses Konvent-Dingens).

"wenn eine Glaubensrichtung ihren Glauben offen und provokativ nach aussen trägt."

... ich möchte gar nichts gegen die bisherigen Argumente und Meinungen aufbringen, dennoch stolpere ich über diesen Abschnitt und frage mich, was an einem betenden Menschen - egal welcher Religionsgemeinschaft - provokativ sein soll?
Wo bleibt da die Glaubensfreiheit und Toleranz?
Naja, man kann sich auch über jeden Kleinmram aufregen - warum also nicht über friedlich betende Jugendliche ...

Edit: Beten zu Gott ist Ausdruck des Glaubens und kein kirchlicher Akt.
Kruzifixe, Kopftücher, Bibeln, Korane ... alles streitbar, wenn es um schulisches Leben geht - aber Das Sprechen zu Gott hat damit nach meinem Verständnis nichts mit Kirche/Moschee zu tun und verletzt in keinster Weise die persönliche Freiheit dritter - zumal der Junge ja außerhalb der Unterrichtszeiten beten möchte.

@Mr. Niceguy....ich arbeite in einem "katholischen" Jugendheim...wir waren bis 2006 eine öffentliche Einrichtung. Da in Berlin ALLE Kinder - und Jugendheime, die noch in öffentlicher Hand waren geschlossen bzw. in Freie Trägerschaft übergingen, wurde unser Haus von einem katholischen Verein übernommen. In unserem Haus hängen weder Kruzifixe noch sind alle Mitarbeiter katholisch oder anderweitig konfessionell gebunden. Und es wurden in den letzten Jahren auch immer wieder Mitarbeiter ohne christliche Konfession eingestellt.

Ich finde eine konsequente Trennung von Staat und Religion richtig und wichtig. Sicherlich soll niemand in der Ausübung seiner Religion behindert werden - ABER es gibt Grenzen, die für mich u.a. im Religionsunterricht an Schulen besteht. Aus meiner Sicht ist ein Fach wie Ethik - wo u.a. über alle Religionen - wertfrei - das Grundwissen vermittelt werden sollte oder wo auch Aufklärung hinsichtlich von Sekten stattfinden sollte, wichtig. Reiner Religionsunterricht hinsichtlich der christlichen Religionen gehört in die Kirche - aber nicht in die Schule. Genauso gehören Kruzifixe in die Kirche oder in den privaten Bereich - aber nicht in die Schule.

na dann ;)
wer mir ne bessere begründung für die o.g. einschränkungen des diskriminierungsverbots als "religiöse irre dürfen nunmal leute diskriminieren" bringt, kriegt nen virtuellen keks. evtl sogar mit binärschokolade -.-

Kenn ich schon!

die kirchen haben sicher einiges an kohle...aber wofür sie das ausgeben...lies ma da http://taz.de/Protestjahr-gegen-Kirchensteuern/!81281/ ;)

Yes, aber frag mal, wer das Geld hat!

ich wäre ja der meinung das es sowas wie katholische kinderheime überhaupt nicht geben dürfte. und auch ansonsten, wenn die halbwegs vertretbar arbeiten wollen kommt es auf pädagogische kompetenz und nicht auf religionszugehörigkeit an, und da dann die auf einmal zum ko-kriterium zu machen halte ich für zumindest fahrlässig.

Nicht falsch verstehen, ich verteidige die Kirche nicht, ich habe nur meine Verwunderung zum Ausdruck gebracht.
Beamteneid ist schon richtig, es kann weggelassen werden, konsequent wäre es diesen Satz zu streichen.

@niceguy
Stimme dir voll zu. Jedoch finde ich das mit den konfessionsgebunden Einrichtungen schon ok. Wenn ich mich bei einem katholischen Kinderheim bewerbe, ist es legitim, dass von mir verlangt wird, dass dich auch konfessionsgebunden bin. Damit habe ich kein Problem. Ich sehe das so: Wenn ich nicht spanisch spreche, dann kann man mich auch ablehnen, wenn eine Spanischlehrerin gesucht wird. Für mich geht das in Ordnung.