Recht auf das öffentliche Gebet und Religionsfreiheit

Hm, ich glaube Du solltest Dir die Kirche und dann auch die evangelische Kirche mal genau anschauen.
Es gibt übrigens inzwischen viele Philosophen und andere Akademiker, die sich darüber gedanken machen, daß es aufgrund der mangelhaften Bindung an eine Höhere Macht heutzutage zu individuellen Miseren und kollekiven Katastrohen kommt. Und wir genau aus diesem Grund unsere uns tragende Natur zerstören, das gesellschaftliche Miteinander massive Probleme bereitet und viele Menschen nicht ihrer Körperlichkeit entsprechend leben.

Und auf diese Menschen die genau darüber heute nachdenken sind oft keine Kirchenmitglieder und so intelligent, daß wir hier bedächtig zuhören könnten.

Diese Philosophen will ich mal sehen.

Bis dahin stehe ich mit der geballten westlichen Zivilisation, mit ihren Philosophen, Wissenschaftlern, Akademikern auf dem Standpunkt, dass der immense Fortschritt darauf fußt, dass wir gelernt haben, Autoritäten in Frage zu stellen; ganz egal ob in der Naturwissenschaft (Galileo, Darwin, Einstein) in der Philosophe (Kant, Feuerbach, Schopenhauer, Cassirer) oder in der Gesellschaft (Freud, die Frankfurter Schule und '68).

Vielleicht fehlt mir auch bloß das Auge für die Pastor Flieges und anderen Eso- und New Age-Spinner und deren großartigen Wert für die Welt der Philosophie :D

Hmmm, schon irgendwie komisch und auch typisch deutsch, dass wir meinen, dann besonders gebildet oder intellektuell zu sein, wenn wir unsere eigene Kultur verteufeln...

Natürlich war nicht alles o.k. was da so im Namen der Kirchen passiert ist - das gilt übrigens nicht nur für die katholische Kirche; auch die evangelische Kirche war in vielen Gebieten alles andere als tolerant...aber das bedeutet doch noch lange nicht, dass alles und jedes schlecht war. Solche Totschlagargumente wie Kreuzzüge und Hexenverbrennung finde ich ein wenig daneben, das ist doch nun doch schon 'ne gute Weile her...in diesen Zeiten waren die Sitten überall rauh und Diskriminierung gab es schon immer in allen Kulturen. Blutige Religionskriege gab es auch nicht nur zwischen Katholiken und Evangelen, sondern auch zwischen Schiiten und Sunniten usw. Ob wir es wollen oder nicht, wir sind alle durch christliche Kulturelemente geprägt, sei es die Gliederung des Jahres durch Kirchenfeste wie Weihnachten, Ostern oder Pfingsten, das durch Kirchen geprägte Bild vieler Städte und Dörfer samt Glockengeläut usw.

Trotzdem bin ich auch für eine grundsätzliche Trennung von Kirche und Staat. Was kirchliche Sozialeinrichtungen und Schulen angeht, muss man allerdings die Frage stellen, ob der Staat inhaltlich und finanziell bereit und in der Lage ist, die durch eine Aufgabe dieser Einrichtungen entstehende Versorgungslücke zu schliessen. Ein Religionsunterricht sollte m.E. nur in allgemeiner Form erfolgen, der einen Überblick über die wichtigsten Religionen und Sekten bietet. Die Einrichtung eines "Besinnungsraumes" o.ä., in dem Schüler ausserhalb der Unterrichtszeit beten oder meditieren können, finde ich prinzipiell gut, solange dort alle Glaubesrichtungen gleichermassen gelebt werden können. Ein stilles Gebet kann natürlich auch jeder überall sprechen, aber auf dem Flur mitten im Weg den Gebetsteppich ausrollen und auf den Knien gen Mekka beten, das geht gar nicht und ja, das finde ich provokativ...

Ich nehme an, du meinst mich mit dem verteufeln - was ich seltsam finde, weil du "Kirche" mit "Kultur" gleichzusetzen scheinst - dabei ist die europäische Moderne ebenso wie die Antike, auf die sie sich bezieht, dezidiert antiklerikal - wir nennen die Zeit, in der die Kirche herrschte, nicht umsonst das "dunkle Mittelalter".
Aber du hast natürlich recht...die Sitten waren rauh, als die Kirche in den frühen Jahren der BRD Kinder und andere zur Zwangsarbeit gezwungen hat, so dass diese Menschen heute noch um Entschädigung kämpfen. Die Zeiten waren rauh, als Priester den Ort wechseln mussten, nur weil sie Kinder sexuell missbraucht haben. Die Zeiten waren rauh, als die Kirche bis in die Siebziger zentrale Stütze des spanischen Faschismus war, sowie diverse Tyrannen in Südamerika unterstützte...
Dagegen ist der großartige Beitrag durch Weihnachtsbäume (oops, geklaut), Heiligabend (oops, geklaut), Ostern (oops, geklaut), Osterhase und Eier (oops, geklaut), sowie Glocken, die im Notfall zu Kanonen gegossen werden konnten und durch Sakralbauten geradezu enorm.

Das großartige Geister, die heute als Ikonen gelten, von der Kirche aufs heftige bekämpft wurden, dass die Kirche bis heute regional erfolgreich verhindert, dass Kinofilme wie "Das Leben des Brian" öffentlich aufgeführt werden dürfen - geschenkt...die Zeiten sind rauh...heute...


Allerdings hast du natürlich recht: Als besonders gebildet und intellektuell gelten die Philosophen und gerade die bekämpfen die Kirche, weil sie Weltbilder und Wertesysteme liefern, die allgemeingültig sind und nicht nur für ein "erwähltes Volk" gelten und weil Sie den Rekurs auf Gott nicht benötigen, stattdessen lieber fragen: "Wie? ist der Mensch nur ein Fehlgriff Gottes? Oder Gott nur ein Fehlgriff des Menschen?" ( - Friedrich Nietzsche, Götzen-Dämmerung).

"Denn nicht Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, wie es in der Bibel steht, sondern der Mensch schuf, wie ich im »Wesen des Christentums« zeigte, Gott nach seinem Bilde." ( - Ludwig Feuerbach, Das Wesen der Religion)

@Dr.Arroganto: nö, da nimmst du dich wohl ein bisschen zu wichtig...das war ganz allgemein gemeint und bezieht sich nicht nur auf diesen thread, sondern auch auf einige andere, in denen ähnlich diskutiert wurde.

Und du hast da wohl einiges falsch verstanden: ich bin weder religiös noch setze ich Kirche und Kultur gleich oder halte alles für gut, was in den Kirchen so passiert - nur ist das keine typische Erscheinung der christlichen Kirchen. Überall wo Machtstrukturen bestehen, werden diese auch immer wieder missbraucht, wenn die Kontrolle fehlt. Ich möchte gar nicht wissen, was z.B. im Islam so alles passiert - z.B. in den abgeschotteten Koranschulen - zum Glück hat der Klerus dort so viel Macht, dass dort das meiste erst gar nicht an die Öffentlichkeit dringt...

Und Missbrauchsfälle sind auch nicht den kirchlichen Institutionen vorbehalten; die von dir so gepriesenen Intellektuellen der 68'er Bewegung haben da ja schliesslich auch genug Leichen im Keller (z.B. Odenwaldschule)...

Ich habe lediglich festgestellt, dass unser aller Denken viel stärker durch christliche Gedanken und Traditionen geprägt ist, als wir glauben, ohne dass wir es merken - selbst wenn wir nicht religiös sind. Schon allein die Sprache - die ja auch beeinflusst, in welchen Bahnen wir denken können - ist durch christliche Inhalte beeinflusst. Wenn du dich schon mal mit den entsprechenden psychologischen und linguistischen Theorien auseinandergesetzt hättest, würdest du das nicht ernsthaft bezweifeln. Kultur ist nicht gleich Kirche, aber sie wurde 2000 Jahre lang durch die Kirche beeiflusst und es ist mehr als naiv zu glauben, dass man sich diesen unterhalb der Bewusstseinsebene stattfindenen Einflüssen bewusst entziehen könnte, auch wenn man das gerne möchte...

@ Arroganto: Lach, die die Du nennst sind ja alle schon seit langen Jahren tot!!!!!!!
- Übrigens waren Kant und Feuerbach sehr religiös.
- Nietzsche hatte aufgrund seines völlig verqueren Elternhauses nicht nur ein Problem mit der Religion sondern auch mit Frauen. Zudem war er schon in frühen Jahren "verrückt" und es wurde wohl nicht nur eine seiner Abhandlungen von seiner Schwester geschrieben. (Ich hatte einen Prof, der völlig auf Nietzsche stand und mir ein halbes Jahr lang einen Abend pro Woche Nietzsche erklärte. Zudem habe ich auch über Nietzsche studiert.)
- Einstein wie auch viele andere Physiker fingen an zu "Glauben" je tiefer sie in die physikalischen Gesetze eindrangen. (ich schau mal, ob ich dazu ein Zitat finde, habe gerade leider keines im Kopf)

Aber zu aktuellen Philosophen und ähnlichen Menschen, die sagen, daß wir wieder Werte benötigen. Und wenn es nur darum geht, unser aller Leben nicht fundamental auszulöschen.
- Vittorio Hösle, dem sogenannten "Boris Becker der Philosophie". Hier nur 1 Satz aus Wikipedia: \Und insofern Natur an dieser Struktur partizipiert, ist sie selbst etwas Werthaftes, wobei das Werthafte in dem Wesen, das alleine die Wertfrage zu stellen vermag, dem bloß organisch Werthaften stets überlegen ist. \
- Carl Friedrich von Weitzsäcker: \Eine re-animalisierte Menschheit der westlichen Hemisphäre vegetierte wenige Jahrzehnte im Rausch des Planeten plündernden Konsums. Diese kurze weltgeschichtliche Epoche neigt sich ihrem Ende zu. Dem überlebensnotwendigen Epochenwechsel in eine "asketische Weltkultur" weichen die Verursacher des Unheils aus. Diesen Menschen ist zu viel Vernunft abhandengekommen\ (Nachzulesen bei P. Kern)
- Hans Jonas: Ihm geht es um sowas wie eine sinnliche Einlenkung in die Sittlichkeit im Atomzeitalter. Jonas nennt sie „Heuristik der Furcht"
- Wie wäre es z.B. mit Albert Schweitzer - der leider schon verstorben ist.
- Heidegger bedachte etwas "Unbedingtes"
- Karl Jaspers
- Ken Wilber und viele viele andere bekannte "Denker"

Und natürlich Prof. Dr. Peter Kern, Prof. Dr. Hans Georg Wittig, Dr. Michael Kalff, u.v.a. die eine "Metaphysische offene integrierende pädagogische Anthropologie" vertreten.

Wenn Du bezüglich diesem Themas mit mir zu diskutieren willst, bzw. die notwendige Bindung an ein Unbedingtes abtust, da es wie Du es meintest die Menschheit zerstört, mußt Du leider viel viel bessere Argumente bringen, als mit ein paar Namen zu jonglieren. Ich habe darüber lange Jahre studiert, bei der hermeneutischen Forschung unterstützt und gelehrt. Gelehrte Menschen, die sich genau mit dieser Thematik auseinandersetzten waren mein täglich Brot.

Einen Philosophen nenn ich mal der nicht benannt wurde, aber um den es geht : "Karl Marx" nachzulesen im Kapital das Thema Kirche.

Ich weiß, daß mit dem Opium für's Volk. Nur ist Karl Marx auch schon lange lange verstorben und damals war die Stellung der Religion ganz anders als heute. Es ging doch um Menschen, die heutzutage die "Bindung an ein Unbedingtes" notwendig halten, um die uns tragende Natur zu erhalten sowie gesellschaftliche Strukturen zu erschaffen, die lebensbejahend sind.

Um aufs eigentlich Thema zurückzukommen (beten in der Schule).
Ich oute mich mal als Muslima.
Ich finde es gut, daß dem Jungen nicht erlaubt wurde in der Schule zu beten.
Religion ist Privatsache und hat nichts in öffentlichen Einrichtungen zu suchen (meiner Meinung nach).
Seine Gebete kann der junge Mann nachholen, daß ist im Koran geregelt und wenn er ihn nicht nur auf arabisch, sondern auch in einer Sprache gelesen hat, die er versteht, weiß er das auch.
Religionsunterricht gehört nicht in die Schule, aber ein guter Ethikunterricht (bei uns heisst er LER - Lebensgestaltung, Ethik, Religion - wobei alle großen Religionen betrachtet werden) ist bitter nötig.
Ich verstehe auch nicht, warum der Staat für die Kirche die Steuer einzieht und warum die Arbeitslosen Zwangskirchensteuer bezahlen müssen, auch wenn sie keine Christen sind und alle Klagen dagegen abgeschmetter werden.

@Mollifrauchen: Besser hätte es niemand sagen können.

@Mollifrauchen:
Uneingeschränktes Zustimmen!

@ Dr. Arroganto, es geht genau darum, daß unsere Gesellschaft eben vom Christentum geprägt ist und nicht vom Islam oder sonst etwas. Somit fände ich es legitim, wenn diese Religion in unserer Gesellschaft eine ander Stellung einnimmt.
Zum Kopftuchgebot und ähnlichen "alten" Regeln. Es ist schon seltsam, auf der einen Seite wird gefordert, daß die Kirche sich erneuern soll, moderner werden soll, auf der anderen Seite wird ihr mit einer Aussage wie der Deinen dann ein Strick draus gedreht....
Ich glaube in allen Religionen gibt es Regeln, die nicht mehr zeitgemäß sind. Es sind Regeln, die sind mehrere hundert Jahre alt und auf die damalige Zeit zugeschnitten. Ob Alkoholverbot (schon mal im Sinaii bei 40° ein Bier getrunken ?) oder Schweinfleischverbot (unsauberer Haltung oder vielleicht auch Probleme mit Verderb ?), wäre unter heutigen Bedingungen alle regelbar.
Eines möchte ich noch zu denken geben, gerade die muslimischen Ländern sind es ja, in welchen Staat und Religion mehr oder minder Eins ist, wir bräuchten uns also inofern sicherlich keine Vorwürfe machen, solange wir nicht mit unserer Dosenwurst und Obstler nach Syrien oder in den Sudan einreisen dürfen.

Wie gesagt, um das mit dem Religionsunterricht zu ändern müßte das Grundgesetz geändert werden.

Ich habe mal eine Theologien gefragt, warum denn die Kirchensteuer nicht dirket von der Kirche eingezogen wird. Sie erklärte mir, daß es eben diesen Vertrag mit den Steuerbehörden gibt, weil so Kosten eingespart werden. Aber im Gegenzug bekommt unser Staat Geld für diese Leistung von den Kirchen.

Hm, das mit der Zwangskirchensteuer habe ich auch noch nicht gehört. Allerdings war ich mal arbeitslos und ich sah nichts davon überhaupt eine Steuer zu bezahlen, auch konnte ich keinen Lohnsteuerjahresausgleich stellen.
Zudem habe ich fürs letzte Jahr ganze 40,-€ Kirchensteuer bezahlt. Das finde ich nun auch nicht so tragisch.

@Antje
Ich muß mich revidieren, mit der HartzIV-"Reform" (2005) wurde der Zwangseinzug der Kirchensteuer abgeschafft, vorher wurde er immer abgezogen (bei der Berechnung des Arbeitslosengeldes).
PS.: ed. Schreibfehlerteufel

Déjá-vu?... Also beim Lesen mancher Beiträge hat man fast den Eindruck, solche "Querfeldein- Argumentationen" in anderen Threads von einem Nutzer mit anderem Namen gelesen zu haben ;o) ...

@ spirit: meine Zustimmung

Ich bin für einen laizistischen Staat, ganz einfach weil nur dann eine Gleichberechtigung aller möglich ist.
Das bedeutet auch das ENDLICH das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes und des europäischen Gerichtshofes umgesetzt werden muss das aussagt, dass die Kruzifixe endlich aus den Schulen gebannt werden müssen. Bis jetzt ist da jedoch nicht viel passiert.

Warum bin ich dafür? In einer pluralen Gesellschaft ist es entscheidend, dass der Staat und seine Organe religiös neutral bleiben, das kann man nur durch eine Gleichbehandlung aller erreichen.
Da sich Menschen einer Glaubensrichtung oder Weltanschauungen jedoch durch die öffentliche Glaubensausübung in einem staatlichen Organ gestört, oder gar belästigt fühlen könnten muss es restriktiv gehandhabt werden. Sprich: Keine Gebete irgendeiner religiösen Gruppe an Schulen und kein Religiöses Symbol in der Schule oder bei den Lehrer, die als Staatsdiener (auch bekannt unter: Beamte) arbeiten. Das gilt dementsprechend nicht nur für lehrer sondern auch für Regierungsbeamte, Polizisten etc..

Warum reagieren gläubige menschen eigentlich immer so gereizt darauf, wenn man den Glauben bzw. die Religion in das private Abdrängen möchte?

Zum Thema Kirchensteuer: Diese wird aufgrund von Verträgen von 18irgendwas bezahlt, da diese einen Ausgleich für die Enteignungen durch Bismarck darstellen.

Religionsunterricht: Erstmal besteht da ein Recht drauf korrekt, jedoch steht nirgendwo im Grundgesetz, dass er von der Kirche kontrolliert zu werden hat. Ein Ethikunterricht würde den gleichen Zweck erfüllen und ist auch Verfassungskonform...

Artikel 7.(1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.
(2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.
(3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.

Was ist denn daran so schlimm? Jedes Kind darf hingehen, doch kein Kind muß hingehen. Und manche Relilehrer sind doch absolut genial. Da hat das Kind die Möglichkeit - wenn es möchte - an etwas tollem teilzunehmen. Ist der Relilehrer schlecht, kann das Kind sich jedoch (der durch die Eltern) vom Unterricht abmelden. Ich verstehe gar nicht, weshalb man sich darüber aufregen muß?

@Wolfsschädel: Ich möchte mal ganz provokant andersherum fragen: Warum reagieren so viele Menschen so agressiv, wenn nur der Begriff Religion erwähnt wird?

Antje, deine Einlassungen sind nur lächerlich - einem der größten deutschen Denker vorzuwerfen, dass er an einer schweren Krankheit erkrankte und daran starb, und er schon relativ früh in seinem Leben keine Werke mehr veröffentlichen konnte - das ist schon ein großartiges Argument.

Hinzu kommt, dass keiner der von dir genannten "Philosophen" auch nur den Ansatz von Wirkung in der modernen Philosophie hat (ganz im Gegenteil zu den von mir genannten). Diese dann auch noch über einen einzelnen Satz in die Diskussion einwerfen zu wollen, ist um so jämmerlicher.

Und noch eines: Du vermischt wahllos das eine mit dem anderen. Wenn ich Einstein anführe als jemanden, der Weltbilder fundamental in Frage gestellt hat, heisst das doch nicht, dass er persönlich nicht glauben durfte. Ganz im Gegenteil: Obwohl Einstein sehr gläubig war, hat er sich gegen jeden Einfluss der Religion auf die Wissenschaft verwahrt.


Und was die Kirchensteuer angeht: Früher mal war das eine generelle Zwangsabgabe, heute entscheidet jede Gemeinde selbst, ob es weiter Zwangsabgabe ist oder ob's freiwillig passiert.

@Antje: ich wüsste nicht wo oder die anderen ich aggresiv waren (mit Außnahme von Dr.Arroganto aber auch sein Standpinkt ist zumindest teilweise durchaus berechtigt). Das ganze ist erst eskaliert nachdem sich die "gläubigen" (ohne das böse zu meinen) mit Händen und Füßen anfingen zu wehren als ob die hier vertenen laizistischen Forderungen für einen Verbot der Religionsausübung auch im privaten wären.

Die Kirche (zumindest die katholische) ist in ihrer Führungsstruktur zutiefst undemokratisch. Natürlich bin ich mir dennoch bewusst, dass es ohne die katholische Kirche der Solidarnosch Bewegung noch möglich gewesen wäre Polen vom Kommunismus und der Diktatur zu befreien, das hat aber nichts mit der Kirchenregierungsstruktur zu tun.

Was allen Religionen gemein ist, ist das sie einen in einer pluralen Gesellschaft nicht vertretbaren Absolutheitsanspruch haben. Das kann man ja gerne im privaten Ausleben aber der Staat hat bei sowas NICHTS zu suchen.

@ Dr. Arroganto: Sobald Du lernst, höflich zu formulieren könntest Du Dich ja weiter beteiligen. Es wäre schön wenn Du bis dahin schweigen könntest.

Wäre schön, wenn du bis dahin deine Gedanken soweit geordnet hast, dass sie zu einer Diskussion taugen und du diese deutsche Eintopfmentalität (einfach alles zusammenschmeissen und auf mittlerer Flamme köcheln lassen) abgelegst.

Ok wir haben es verstanden ihr mögt euch nicht.... können wir jetzt wieder zurück zum Thema?

Danke Wolfschaedel

ey...nich hier den marx unsauber zitieren...der hat von "opium DES VOLKES" und nicht "opium FÜRS VOLK" geschrieben. das ist ein ganz entscheidender bedeutungsunterschied...denkt ma drüber nach ;)

Um ganz sauber zu sein: "Opium des Volkes" stammt von Marx - "Opium für das Volk" von Lenin.