Um lesen und verstehen zu können reicht gesunder Menschenverstand aus. Ist aber nicht jedem gegeben.

Kaffee-Pause, ich bin erstaunt, dass dich ein bayerischer Gesetzentwurf derart umtreibt, dass du soooo viel Zeit damit verbringst, dich hier zu dem Thema einzubringen. Du lebst doch in NRW und bist davon gar nicht betroffen.

Das von dir verlinkte Ding hat 62 Seiten Juristendeutsch, wer von den hier anwesendenn hat denn Jura studiert, dass er das verstehen kann...ich denke das müssen sehr wenige sein. Ich zumindest finde ja schon Kapitel 7, Absatz 33 nicht.

Ich finde die Diskussion auf mehreren Ebenen sehr entlarvend und erhellend. 😂

Wie schön, dass "die Reihe der Berufsempörten und besorgten Bürgerinnen" inklusive psychiatrischer Fachleute und anderer medizinischer Fachverbände und Datenschützern und, und, und...mit ihren "vorgeblichen" Argumenten ein Umdenken der Politik bewirkt und damit ein (der Intention abträgliches!) Gesetz verhindert haben!👍🏽👍🏽👍🏽

@ rk

Das steht in Kapitel 7 Absatz 33
https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP17/Drucksachen/Basisdrucksachen/0000014000/0000014418.pdf

Für folgende untergebrachte Personen sind vom Träger nach Abs. 1 Daten zu erfassen
Fälle der § 151 Abs.1, § 151 Nr.7, 312 Nr.4, 331, 332 FamFG.*

*Diese definierte Gruppe schliesst Patienten mit der Diagnose Depression, die für sich selbst eine Gefahr sind ein. Und das ist oft die Folge eines sog. Burn-Outs.




Bekomme ich nun endlich eine Antwort darauf inwiefern dieser Schutz druch die Neuerungen im geplanten Gesetz sinnvoll verstärkt wird? Das wäre schön! Danke.

Zitat:

"Mit neuem Gesetz ist dann halt bekannt, dass jemand schonmal einen Burn-Out hatte"

Das steht dort wo?

Ich sag ja:
Es gibt halt Menschen die keine Argumente haben sondern deren einzige Intention die Gegenrede und Whataboutism ist.

Und die vorgeblichen Argumente entpuppen sich auf Nachfrage als nicht belegbares Gelaber.

Ich bin schon fies, ich weiß...
reihe ich mich doch tatsächlich nicht brav in die Reihe der Berufsempörten und besorgten Bürgerinnen ein sondern verlange belegbare Fakten anstelle von Fake News und Whataboutism.

Was ist dabei das Problem diese vor sich und anderen zu schützen?

Und ich frage nochmal, inwiefern ist dieser Schutz druch die Neuerungen im geplanten Gesetz sinnvoll verstärkt?
Schutz besteht ja auch jetzt schon ohne dieses Gesetz.
Mit neuem Gesetz ist dann halt bekannt, dass jemand schonmal einen Burn-Out hatte - und jetzt? Was bringt uns und der Polizei das an wertvollen Vorteilen?

Und wer streitet das ab?
Dann wird jemand eben aufgrund Depression zum... na? wer kommt drauf?
Ja, Eigengefährder, richtige Antwort.

Es soll aber auch Depressionen geben die nicht zur Fremd- oder Eigengefährdung führen.
Diese sind dann von diesem Gesetz aber nicht betroffen.

Es gibt halt Menschen die keine Argumente haben sondern deren einzige Intention die Gegenrede ist, aber ist man ja gewohnt.

Die TAZ zitieren/verlinken kann ich da auch sehr gerne:

...Dass es einen Weg aus der Depression gibt, weiß man im oben beschrieben Zustand nicht. Und man kann es sich auch nicht vorstellen. Es erscheint unmöglich und absurd. Sich Hilfe zu holen, ist in diesem Zustand aber lebenswichtig. Zum Beispiel in einer psychiatrischen Klinik. Dort wird man im besten Fall vor sich selbst beschützt und muss sich um nichts kümmern, was man in diesem Zustand sowieso nicht leisten kann, nämlich alles, was der Alltag so mit sich bringt.

Sich selbst in eine Psychatrische (Notfall)klinik einweisen zu lassen, oder dort einfach selbst hinzugehen, wenn man nicht mehr weiter weiß, kann eine unendlich große Entlastung sein. Eine echte Hilfe in einer vermeintlich ausweglosen Situation. Nur hingehen muss man eben. Und das machen auch ohne die geplante Neufassung des bayerischen Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetz nicht alle, die Hilfe brauchen. Ich zum Beispiel.

Die Gründe dafür sind vielfältig. Einer ist mit Sicherheit die Stigmatisierung, die mit einem Aufenthalt in der Psychiatrie einher geht. Das (falsche) Bild, dass man davon hat....



......Wenn nun auch noch das Label „Straftäter“ hinzukommt, wie in Bayern im Falle von Zwangseinweisungen geplant, fühlen sich Menschen, die für sich selbst die größte Gefahr darstellen, gerade weil ihr Denken beschlossen hat, sich auf gefährliche und aggressive Weise selbst zu schaden, noch weniger zugehörig, womöglich sogar abgeschreckt. Das kann lebensgefährlich sein.

Der Entwurf der bayrischen Landesregierung macht aus einem potentiellen Ort der Hilfe einen Ort, an den ich niemals gehen würde, um Hilfe zu suchen, sollte es mir eines Tages wieder so gehen.

Beide Zitate:
http://www.taz.de/!5500851/

Menschen mit Depressionen können Eigen- und Fremdgefährder sein, nämlich zum Beispiel dann wenn sie Selbstmordgedanken haben:

Ein klarer Fall von Eigengefährdung ist nach einem Suizidversuch gegeben („Einweisung Psychiatrie nach Suizidversuch„). Auch wenn Angehörige oder andere Personen beobachten, dass ein psychisch Kranker offenkundig Selbstmordgedanken hat, können sie ihn einweisen lassen.

Quelle: https://www.angst-verstehen.de/einweisung-in-die-psychiatrie/

Ja sag ich doch:
Von in der Psychiatrie untergebrachten Menschen!

Und das wird wer und warum?

Fremd- und Eigengefährder.

Andere mit psychischen Erkrankungen, welche keine Fremd- und/oder Eigengefährdung implizieren sind nicht in der Psychiatrie zwangsuntergebracht.

Danke Mattilda! Das kommt noch hinzu.
Esstörungen gehen übrigens auch nicht selten mit Depressionen einher, rk.

Wenn dieses Gesetz käme, wären sehr wohl Menschen mit sog "Burnout" betroffen, da es dieses als Diagnose im ICD 10 garnicht gibt, sondern in der Regel bei diesem Krankheitsbild von Depressionen auszugehen ist.

rk76de

Im ursprünglich geplanten Gesetz aber schon, da war von sämtlichen in der Psychiatrie untergebrachten Patienten die Rede.
Zurückgerudert wurde wegen des grossen Widerstandes auf das man stiess.
Nicht einfach kritiklos alles schlucken ist manchmal schon sinnvoll, wie man daran sieht.

jane doe,
Personalkosten würden das ganze begrenzen.
Andererseits wäre es ein schritt dahin den Überwachungsaparat zu vergrößern.
DA gegen kann man mit gutem Grund sein, den ich bin mir sehr sicher das Merkel &co neidisch auf Putin und Kim Jong blicken. Die können weitgehend tun und lassen was und wem sie wollen.

Etwas Augenmaß ist aber wichtig, sinnvolle Regulierungen zu unser aller Schutz sind nicht immer der nächste Schritt zu "1984" oder "Fahrenheit 451" (mit Leuten denen diese Titel nichts sagen, habe ich keine Lust mich zu unterhalten).

Die Patienten von denen im Gesetz die Rede ist sind aber keine Burnout-Patienten oder Esssüchtige sondern solche die eine Gefahr für sich oder andere darstellen.

Was ist dabei das Problem diese vor sich und anderen zu schützen?


Zum Tenor des Ausgangsartikels übrigens auch interessant:
http://www.taz.de/!5068958/

"Ja, KÖNNEN, da werden sich jetzt nicht hunderte IMs hinsetzen, jedes Gespräch belauschen und jedem Besucher mit den Fingern im Hintern wühlen, nur weil sie es KÖNNEN."

@Paul
Vielleicht nicht zwingend am Anfang, aber wer garantiert denn, dass es so bleibt?
So lange es beim Säbelrasseln bleibt, soll es mir recht sein. Eigentlich wird hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Durch entsprechende Berichterstattung (über Katastrophen wird ausführlich berichtet, aber über Erfolge eben nicht) wird die öffentliche Meinung/Stimmung durch die Medienwelt ausreichend beeinflußt. Und die Initiatoren erhalten ihre - gewollte - Bühne.
Amokläufe und ihre Folgen sind grausam und furchtbar - das will ich nicht kleinreden, aber wie oft kommt das vor?
Wie viele Flugzeuge stürzen ab? Auch diese Katastrophen sind furchtbar, aber wie viele Flugzeuge heben täglich ab und kommen heil und sicher an? Darüber ist in den Medien nichts zu hören. Klar, wer will schon in den Nachrichten hören? "Heute sind xy-viele Flieger sicher gestartet, gelandet und es ist nichts passiert."

Über die tatsächlichen Erfolge, bei denen Amokläufe oder größere Katastrophen verhindert wurden, ist nichts zu hören oder zu lesen - die agieren nicht nur aus ermittlungstaktischen Gründen ganz leise im Hintergrund. Ich bin der felsenfesten Überzeugung, davon gibt es mehr als genug. Sonst wären BND, GSG9 usw. aus Kostengründen bereits abgeschafft.

Das Leben birgt ein gewisses Restrisiko.

Wo steht dies in dem neuen Gesetz?

@ rk76de

Zum Beispiel in Kapitel 5 und 6

https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP17/Drucksachen/Basisdrucksachen/0000014000/0000014418.pdf



Vergleiche beispielsweise Kapitel 5 Art 23 des Gesetzentwurf des Bayerisches Psychisch mit dem bayerischen Maßregelvollzugsgesetz

http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayMRVG/true?AspxAutoDetectCookieSupport=1
Abschnitt 3 Art 12




Gleicher Wortlaut, einfach direkt übernommen.

Erster Fall: Wie mit Patienten umzugehen ist.
Zweiter Fall: Wie mit verurteilten Straftätern umzugehen ist.

Da kann man schon davon sprechen, das Patienten wie verurteilte Staftäter behandelt werden sollen und dürfen.

Aurelinchen, ich mich, und zwar täglich auf der Arbeit!

Mattilda, in Deinem Beispiel wäre es witzlos die Leute nur zu registrieren, den Verkehrsverstöße sind nicht im Vorfeld durch registrierung/überwachung zu vermeiden. 5 Jahre Lappen weg und die Täter werden sich sehr gut überlegen wieder gegen Regeln zu verstossen.

Psychisch auffällige zu überwachen um sie ggeF bei der VORBEREITUNG einer Straftat zu erwischen ist dagegen sinnvoll.
Das ist der auschlaggebende Vorteil, Kaffee-pause.

Ob die Gruppe um die es hier geht allerdings überhaupt eine Gefahrenquelle ist, kann ich nicht beurteilen.

Ich sehe den Sinn nicht. Nachteile wurden nun einige aufgezählt, Vorteile bisher nicht.

Der Vergleich mit Amri passt für mich dahingehend:
Er WAR als Gefährder bekannt, er WURDE überwacht, er WAR registriert.
Was hat es genutzt? Wen hat es gerettet oder geschützt?

Genau das soll nun mit psychisch Erkrankten passieren. Daten sammeln, Stellen schaffen, überwachen, registrieren, beobachten, aber wo ist der Mehrwert? Was bringt es der Gesellschaft?

Wer fühlt sich in seinem Leben generell von psychisch Kranken bedroht?

Nur mal so als Gedankenexperiment:
Was wäre wenn es nicht um Menschen mit psychischen Erkrankungen ginge sondern um zB AUTOFAHRER...
Alle Autofahrer sind potentielle!! Gefährder..
Und NEIN! es geht nicht um Polemik, sondern um ein Beispiel WIE absurd solche Überlegungen sind.
(ich zitiere mich mal selbst vom Anfang des Threads...)

Also gut , dann eben doch:
Wenn es um puren Opferschutz ginge, wäre es wesentlich effizienter jeden Autofahrer/in fünf Jahre lang als potentiellen Täter zu registrieren, der schon einmal bei einer Geschwindigkeitsübertretung erwischt wurde.
Potentiell wird er/sie beim nächsten Mal Jemanden töten.
Wieviel Opfer im Strassenverkehr durch Geschwindigkeitsübertretung haben wir jährlich?
Und wieviel Opfer durch psychisch kranke Täter?

Und nein, ich will nicht jeden Autofahrer als potentiellen Mörder registrieren!
Genausowenig wie psychisch Kranke.
Jedoch wird das Absurde vielleicht etwas deutlicher..?
Und der Horror für Nicht-Betroffene etwas verständlicher?

Und nur nochmals zur Erinnerung:
Die Registrierung wird, so wie es momentan scheint, nicht kommen.
Wir diskutieren ein Gesetz, das es zum Glück! wohl nicht geben wird.

Zitat:
"Psychisch Kranke wie bereits verurteilte Straftäter zu behandeln"

Wo steht dies in dem neuen Gesetz?
Oder steht dies nur als Ansicht des Autors im Zeit-Artikel?

Paul, welche Vorteile ergeben sich für uns alle bei einer Registrierung und einem solchen Gesetz? Also für die Normalbürger und die Patienten? Magst Du dazu was sagen? Die Frage steht schon länger im Raum (Thread).

@ Kaffee-Pause

das sind für mich die wichtigsten Argumente gegen eine Registrierung psychisch Kranker. Die Konsequenzen sind so gravierend und können sehr schnell jeden treffen, was sich viele nicht bewusst machen.
Psychisch Kranke wie bereits verurteilte Straftäter zu behandeln ist unverantwortlich.