Politik-Sammeltread - 3.1

Letztendlich legt das jeder für sich selbst fest, was "richtig" ist, aber ich würde z.B. niemanden trauen, der nicht bereit ist alle Konsequenzen seiner eigenen Entscheidungen zu verstehen, aufzuzeigen und zu vertreten.

Die wenigsten Rechten tun das, sie verschleiern ihr eigenes vor-verurteilendes, anti-freiheitliche, auf Hass beruhgende Ideologie zum eigenen Vorteil gerne durch Ablenkungsmanöver und natürlich verurteilen sie, dass andere Werte haben, um das Fehlen eigener zu kaschieren.

Falls wirklich so gar kein eigener moralischer Kompass besteht, wären das mögliche Beispielfragen, die man sich stellen könnte:

1. Würde diese Regel funktionieren, wenn sie allgemein gültig wäre?
- Würde die Welt besser oder schlechter funktionieren, wenn jeder so handeln würde? (War schon immer ein Fan
- Würde ich diese Handlung auch dann vertreten, wenn niemand mich lobt oder beobachtet?

2. Werden Menschen als eigenständige Wesen respektiert — oder instrumentalisiert?
-- Beruht die Handlung auf informierter Zustimmung aller Beteiligten? (Betonung auf informierter (!) Zustimmung)
-- Werden Menschen absichtlich entmenschlicht, manipuliert oder erniedrigt?

3. Erzeugt die Handlung unnötigen oder unverhältnismäßigen Schaden?
-- Ist die Reaktion verhältnismäßig oder gäbe es eine mildere Alternative?
-- Werden langfristige Schäden für kurzfristige Vorteile in Kauf genommen?
-- Profitieren wenige stark, während viele geschädigt werden?
--Entsteht ein „Mehrwert“ nur scheinbar, kaschiert aber eigentlich unverhältnismäßigen Schaden? (z.B. der Fall, wenn Sklavenarbeit gerechtfertigt wird, um den Output einer Fabrik zu erhöhen)

4. Stabilisiert oder zerstört die Handlung das soziale Gefüge?
-- Ist das Verhalten ehrlich genug, dass man es und seine Konsequenzen transparent machen könnte? (Sehr wichtiger Punkt! Fehlende Fairness erzeugt Hass.)
- Wird Wahrheit verzerrt, um Macht, Aufmerksamkeit oder Status zu gewinnen?
. Werden Desinformation oder emotionale Manipulation genutzt, um schädliche Dynamiken zu erzeugen?

5. Beruht das Handeln auf ehrlicher Wirklichkeitsbeschreibung oder auf Manipulation?
--Erzeugt die Handlung langfristig Vertrauen oder zerstört sie Vertrauen?
-- Macht das Verhalten eine Gemeinschaft stabiler, fairer und sicherer — oder zersetzt es sie?
-- Entsteht Nutzen durch Kooperation oder durch Ausnutzung von Schwäche und Unwissenheit?
-- Verbessert die Handlung die Fähigkeit von Menschen, friedlich zusammenzuleben?

6. Ist die Person die handelt ehrlich zu sich selbst oder rationalisiert sie ihr Verhalten nur nachträglich?
- Warum tut eine Person etwas wirklich? Handelt sie aus aus Verantwortung — oder aus Ego, Gruppendruck, Rache oder Statusgewinn?
- Wurden alle Maßnahmen getroffen um z.B. durch die Weisheit vieler informierter Personen das rational beste Ergebnis zu erzielen und den Einfluß individueller Emotionen auf das Gruppenwohl zu minimieren?

Ganz wichtige Basisfrage:
- Wäre ich in der Person des Gegenübers, könnte ich mein Handeln ihm gegenüber akzeptieren?

@Kurvenfan
Ja, Glaubwürdigkeit und Ehrlichkeit sind mir sehr wichtig. Ich glaube aber dass die Wirtschaft, auch hier, noch nie ohne geschmiert zu werden lief, solange es im Rahmen bleibt bzw. Arbeiter, Angestellte nicht darunter leiden und sich Unternehmer, Politiker nicht unverhältnismäßig und maßlos selbst bereichern.

@SelfCare
"Die wenigsten Rechten tun das"
Was einige als rechts bezeichnen, ist für andere, die Mehrheit, die Mitte. Franz-Josef-Strauß, Helmut Kohl, Helmut Schmidt waren nicht rechts, sondern Mitte.

Liebe SelfCare,

ich wollte ursprünglich über Politik diskutieren. Inzwischen habe ich den Eindruck, versehentlich eine Vorlesung in angewandter Moralphilosophie besucht zu haben.

Dein Beitrag hat durchaus interessante Gedanken. Allerdings fällt mir auf, dass die Antworten auf politische Fragen bei dir erstaunlich oft damit beginnen, dass zunächst definiert wird, wer moralisch geeignet ist, an der Diskussion teilzunehmen, wer manipuliert, wer Hass verbreitet, wer die Wahrheit verzerrt und wer die Gesellschaft zersetzt. Das Ergebnis steht dabei häufig schon fest, bevor die eigentliche Debatte überhaupt begonnen hat.

Besonders charmant finde ich den Punkt, dass man immer alle Konsequenzen seiner Entscheidungen verstehen, aufzeigen und vertreten können müsse. Das ist ein hoher Anspruch. Wenn wir den konsequent anwenden würden, dürfte vermutlich kein Wähler mehr wählen, kein Politiker mehr regieren und kein Mensch mehr einen Kommentar im Internet schreiben.

Auch die Vorstellung, dass man durch genügend Listen, Kriterien und Prüffragen objektiv die richtige politische Haltung bestimmen könne, hat etwas Beruhigendes. Fast so, als ließe sich Politik wie die Bedienungsanleitung einer Waschmaschine lösen: Seite 14 aufschlagen, Moralfilter aktivieren und anschließend das korrekte Weltbild auswählen.

Was mir allerdings etwas fehlt, ist die Erkenntnis, dass vernünftige Menschen dieselben Fragen stellen und trotzdem zu unterschiedlichen Antworten kommen können. Genau deshalb gibt es politische Diskussionen.

Ansonsten bleibt natürlich die wichtigste Frage aus deiner Liste bestehen: Würde ich mein eigenes Handeln akzeptieren, wenn ich auf der anderen Seite stünde?

Die gleiche Frage könnte man übrigens auch stellen, bevor man ganze politische Lager pauschal als hassgetrieben, freiheitsfeindlich und moralisch defizitär beschreibt.

@ Selfcare
Ich glaube das ist viel zu allgemein gefasst. Dann auch da kann man wieder alles und nichts rein interpretieren. Selbst der Grundsatz: "tue nichts was du nicht willst dass es dir angetan werde" schlägt an dem Punkt fehl, wo kulturelle Unterschiede einfach zu groß werden.
Denn was für mich okay ist auch im Bezug auf mich selbst, muss für mein Gegenüber ja noch lange nicht okay sein.

Es gibt ein paar grobe Richtlinien, die wahrscheinlich für die meisten kulturkreise gelten. Man soll nicht stehlen, nicht töten und anderen Menschen keinen körperlichen oder seelischen Schaden zufügen. Auch das Völkerrecht versucht relativ allgemein diesen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden.

Trotzdem glaube ich, dass selbst mit deinen Fragen zum moralischen Kompass keine Übereinstimmung möglich ist, da die Fragen ganz klar aus deiner Perspektive gestellt sind.
Eine durchaus legitime Position ist ja die Durchsetzung und der Schutz eigener Interessen. Das sagt ja auch dein Nickname zu Recht schon. Das würde ich ja auch niemandem absprechen oder als moralisch falsch bewerten.

Aus moralischer Sicht der Umwelt gegenüber ist fast alles was wir Menschen tun fragwürdig. Denn letztlich können wir Menschen nur das Schadensmaß versuchen zu minimieren. Aber letztlich wird es wohl dabei bleiben, dass eine so hohe Population einer Spezies immer das Ökosystem schädigt. 🤷🏻‍♂️

Wenn ich das jetzt z.B. ausklammere, weil ich sage okay das muss halt so sein, dann habe ich ja schon eine Ausnahme für meinen Moralkompass geschaffen. Das geht halt ziemlich schnell. Jeder der in sein Auto steigt und damit fährt tut das im Grunde genommen schon.

Wichtig ist zu erkennen, dass es bei Moral kein richtig oder falsch gibt. Es gibt eigentlich nur ein: "entspricht meinem persönlichen moralvorstellungen" oder eben nicht.
Wir neigen natürlich dazu Menschen oder Handlungen, die den oben beschriebenen allgemeingültigen Grundsätzen widersprechen als böse oder falsch zu betrachten. Im Sinne des sozialen Zusammenlebens sehe ich selbst das auch als einzige gangbare Möglichkeit an. Ein Mörder ist nun mal moralisch verwerflich und sein Handeln falsch. Und selbst da gibt es auch in unserem Strafrecht Ausnahmen, wie z.B. die Notwehr. Das heißt die gleiche Handlung mit unterschiedlichen Motiven wird von uns auch moralisch anders bewertet. Das macht es sehr komplex und sehr schwierig. Und Mord ist dabei noch ein sehr eindeutiges Feld. 😅

In der Politik ist z.B. diese moralische Deutung noch viel schwieriger. Integrität sorgt nur dafür, dass diese Deutung heute und morgen eigentlich die gleiche sein müsste. Und dass man eben nicht für gleiche Tatbestände unterschiedliche Urteile fällt. Das fängt schon im Kleinen oder in Diskussionen an. Und würden die Menschen hier mehr Profil zeigen und mehr Integrität besitzen, dann glaube ich hatten wir eher Chancen ein moralischen Kompromiss zu schließen. Ist mein Handeln aber heute so und morgen anders, dann fehlt jegliche Möglichkeit darüber zu verhandeln...

@YNL Strauß und Kohl waren auch früher schon eher rechts, aber Strauß war z.B. ganz, ganz klar Demokrat und hätte rechte Politik außerhalb des demokratischen Spektrums verurteilt, Kohl ware ergebnisorientierter Pragmatiker, aber auch einer der frühen Architekten der euroäischen Integration, Schmidt war links, aber eben auch unglaublich unemotional nüchtern ("Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen").

Sie alle haben aber Politik in einer Zeit gemacht, in der deutlich weniger als <50% der deutschen Bevölkerung überhaupt machttechnisch stattfanden. Die Politik dieser Jahre war SEHR männlich, sehr heterosexuell, sehr von Eliten geprägt.

Frauen, Homosexuelle, Menschen mit Migrationshintergrund oder Leute einfacher Abstimmung ,aber kluger Gedanken, gabe es kaum in der Politik. Auch da haben wir uns zum Glück weiterentwickelt. Die stellen aber real >50% der Bevölkerung, dementsprechend haben sich auch Werte "der Mitte" verschoben, weil einfach mehr Menschen poilitisch an der Macht teilhaben.

@Kurvenfan Glaube ich nicht. In anderen Kulturkreisen sind andere Wertsystem auch nur möglich, weil systemmatisch große Teile der eigenen Bevölkerung entmachtet werden oder wurden, oder die Bevölkerung durch gezielte Desinformation (z.B. durch ein "Gott will" oder ein "Schuld sind...") zur Unterstützung von Machthabern gebracht wurde, die nicht dem rationalen Gemeinwohl dienen. Hätte jeder Mensch gleiches Stimmrecht, keine Angst um das eigene Leben und die gleiche Perspektive auf Glück, würden sich die ~80% der zu ausreichend Empathie fähigen Menschen auf Gesellschaftssysteme einigen können, die langfristig und nachhaltig funktionieren. (Ich hoffe ja als Star Trek Fan immer noch darauf, dass sich in der Zukunft die Föderation und nicht das Terranische Imperium durchsetzt. 😉)

Es arbeiten aber viele daran, dass dieses System der Macht- und Chancengleichheit nie eintritt, um ihr eigenes, größeres Stück vom Kuchen behalten zu können.

@SelfCare
Bezogen auf heute sollte man wieder zu einer Politik des Pragmatismus zurückfinden. Die Politik von Strauß, Kohl und Schmidt kann niemals objektiv eingeordnet werden. Menschen haben nunmal unterschiedliche Ansichten. Ideologiegetriebene Politik führte jedoch in eine Sackgasse. Wenn die Mehrheit sagt die AFD, ob allein oder gemeinsam mit CDU/CSU ist die Mitte, dann ist es genau das, die Mitte.
Auf Diskurse bezogen sollten die heutigen Nachfolger der Alt-68er die Meinungsvielfalt nicht versuchen einzuschränken und die Bemühungen ihrer Vorgänger ad absurdum führen.

Ich glaube nicht ,dass die Mehrheit aller AFD-Wähler wirklich alle Informationen hat, wohin uns eine entsprechende Poltik als Land führen würde und auch nicht ,dass sie ihnen nutzen würde. Die AFD-Politik ist eigentlich klassische FDP-Wähler-Politik mit einer großen Prise Rassismus für die Mobilisierung der Massen, d.h. sie wird vor allem weißen, wirtschaftlichen Eliten nutzen.

Parallel dazu gibt es ein extrems Fehlen guter, wertestarker, tief in der Demokratie verwurzelter Kandidaten. Wenn eine Friedrich Merz schon für viele als "das geringste Übel" gilt, ist es schon ziemlich übel.

Hoffen wir mal, dass sich bis zur nächsten Wahl noch Menschen auf die politische Bühne trauen, denen man auch vertrauen kann.

@ Selfcare
Auch das sehe ich ein bisschen kritischer als du. In einer Demokratie gilt ja das Mehrheitsprinzip. Das würde bedeuten, dass Minderheiten systemisch diskriminiert werden, weil sie eben keine Entscheidungsgewalt haben.

Versuche ich jetzt mit Antidiskriminierungsgrundsätzen diese demokratischen Entscheidungen zu blockieren, entsteht eine Art Patt-Situation.
Das heißt nicht, dass ich Diskriminierung pauschal gut heiße. Trotzdem bin ich der Meinung, dass man es nie jedem und allen recht machen kann. Das müssen die Leute aber verstehen. Und ich habe immer das Gefühl das fehlt uns so ein bisschen.

Ein weiteres Problem dieser älteren Demokratien ist die sogenannte Fragmentierung. Das bedeutet es gibt so viele gesellschaftliche Gruppen und Interessengemeinschaften, dass im Zweifel überhaupt gar keine absoluten Mehrheiten mehr zustande kommen. Von dieser Situation sind wir auch in Deutschland ja schon betroffen, wenn wir ehrlich sind. Viele sind ja damals vom demokratischen System einfach ausgeschlossen worden. Das hat man ja mittlerweile korrigiert. Sorgt aber eben dafür, dass die individuellen Interessen immer weiter auseinander driften.

Wenn dann also die größte Minderheit theoretisch das demokratische sagen hat, wird dies in der Realität meist durch den Zusammenschluss der Opposition verhindert.
Auch hier landet man wieder in einer Patt-Situation. Diese hat es ja z.B. in Italien schon mehrfach gegeben. Minderheitsregierung sind halt nicht wirklich regierungsfähig.

Also müsste man sich zusammensetzen und den größten gemeinsamen Nenner finden.
Ich persönlich halte Systeme wie in der Schweiz für eine gute Lösung. Wenn man Dinge per Volksentscheid im Einzelfall klären lässt, dann haben auch alle Gruppierungen und die gesamte Bevölkerung ein Entscheidungsrecht. Real bestimmt eine Koalition, die gerade mal etwas mehr als 52% der deutschen Bürger vertritt was in Deutschland getan wird oder eben nicht.

Die große Gefahr von Volksentscheiden ist, dass große Gruppen von Menschen zum Teil auch zum eigenen Vorteil entscheiden. Hier können natürlich durch Medien und andere Dinge Lobbys und andere Organisationen starken Einfluss auf die Meinungsbildung einer Gesellschaft haben. Das hat man ja beim Brexit gesehen. Es wird aber kein Modell geben, dass alle glücklich macht.
Und auch hier ist es denke ich wichtig ein wenig Frustrationstoleranz zu lernen.

So knapp wie die Mehrheiten jedoch im Moment sind, sollte man sich halt überlegen ob man dauerhaft die 48% verprellen möchte, denn dann steht die eigene Mehrheit vielleicht auch auf wackeligen Beinen. 🤷🏻‍♂️

@Kurvenfan Am Wochenende gehts hier für mich weiter. Ich mag hier mir meine Energie nicht völlig aussaugen lassen an mehreren Fronten. 😉 Ihr springt gerade alle von Aspekt zu Aspekt zu Aspekt. Würde es nicht helfen mal zu klären, über was ihr eigentlich diskutieren wollt?

@ Selfcare
"Es arbeiten aber viele daran, dass dieses System der Macht- und Chancengleichheit nie eintritt, um ihr eigenes, größeres Stück vom Kuchen behalten zu können."
Tja auch ich bin StarTrek Fan und wenn man die Serie gut kennt fußt der Frieden der Föderation vor allem auf ausreichend Ressourcen für alle. Denn immer dann wenn eine Ungleichbehandlung stattfindet ist auch da der Frieden schnell bröckelig. Unsere globale Wirtschaft funktioniert aber aktuell nicht so, dass unser Lebensstandard für alle ohne Einschnitte möglich wäre. Auch glaube ich, dass Egoismus stärker ausgeprägt ist als viele glauben wollen. Es gibt durchaus sehr sozial eingestellte Menschen, aber ob die wirklich die Mehrheit darstellen und sich dann noch darin einig sind was zu tun wäre, halte ich für unwahrscheinlich.

Ein weiterer Punkt der immer schnell verwechselt wird ist diese lustige Empathie.
Empathie bedeutet lediglich die gefühlslage eines anderen einschätzen zu können. Empathie bedeutet nicht automatisch, dass man dem Rechnung trägt oder übertriebene Rücksicht auf sein Gegenüber nimmt. Da sind die Definitionen immer etwas schwammig. Man kann also durchaus empathisch sein, jedoch seinem Gegenüber aktiv die Rücksichtnahme auf seine Gefühle verweigern.

@Selfcare
"Ich glaube nicht ,dass die Mehrheit aller AFD-Wähler wirklich alle Informationen hat, wohin uns eine entsprechende Poltik als Land führen würde und auch nicht ,dass sie ihnen nutzen würde."
Da stimme ich dir sogar direkt zu und sage das nicht einmal die AFD selbst die Informationen hat wohin ihre Politik uns bringen würde. Denn letztlich kann ja niemand die Zukunft voraussagen.
Da ist halt auch viel Glaskugelschau dabei.

Schwierig finde ich immer, wenn sich Menschen hinstellen und von sich aber behaupten sie wüssten in jeglicher Konsequenz wohin die Reise denn gehen wird. Ganz wichtig auch, ohne dass man überhaupt weiß was denn überhaupt für konkrete Maßnahmen getroffen werden sollen. Denn vieles ist da natürlich auch noch kaffeesatz. Wenn die AFD genauso engagiert mit ihren Wahlversprechen ist wie alle anderen demokratische Parteien habe ich da gar nicht so große Bedenken. 😂
Da scheint man ja auch mittlerweile hinzunehmen, das Wahlversprechen nach der Wahl eigentlich keine Gültigkeit mehr haben.

Ich glaube Menschen denen man politisch vertrauen könnte wären nur Idealisten. Die würden nämlich auch gegen Widerstände ihr Ding durchziehen. Da aber unser System und auch die Finanzierung der Parteien stark an Lobbys hängt gibt es diese Idealisten einfach nicht mehr. Sobald jemand medial unbequem wird oder unpopuläre Entscheidungen trifft wird er abgesägt.
Das ist ein bisschen wie im Fußball, spielen die Spieler Scheiße wird der Trainer gefeuert. 😅

Liebe SelfCare,

je mehr ich deine Beiträge lese, desto mehr habe ich den Eindruck, dass wir gar nicht nur über Politik diskutieren, sondern über die Frage, wer deiner Ansicht nach überhaupt berechtigt ist, politische Ansichten zu haben.

Auffällig ist doch: Wer deiner Meinung ist, handelt aufgeklärt, rational, empathisch und gemeinwohlorientiert. Wer anderer Meinung ist, wurde manipuliert, ist Desinformation aufgesessen, verteidigt Privilegien, folgt irrationalen Ängsten oder hat die Zusammenhänge schlicht nicht verstanden.

Das zeigt sich auch in deinem letzten Beitrag zur AfD. Du schreibst, die Mehrheit der AfD-Wähler habe vermutlich nicht alle Informationen und verstehe nicht, wohin diese Politik führen würde. Damit wird von vornherein unterstellt, dass Millionen Menschen ihre Entscheidung nicht nach bestem Wissen und Gewissen treffen können. Die Möglichkeit, dass Menschen ähnliche Informationen kennen, sie aber anders bewerten, scheint in deinem Weltbild kaum vorzukommen.

Genau das halte ich für problematisch. Politische Meinungsverschiedenheiten sind nicht automatisch Erkenntnisdefizite. Vernünftige, informierte Menschen können dieselben Fragen stellen und trotzdem zu unterschiedlichen Antworten kommen.

Auch dein Hinweis auf fehlende „wertestarke“ Kandidaten klingt zunächst schön. Nur stellt sich auch hier die Frage: Wer definiert diese Werte? Du? Ich? Eine Partei? Eine Expertenrunde? Demokratie lebt doch gerade davon, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Werte unterschiedlich gewichten dürfen.

Manchmal wirkt es bei dir so, als gäbe es einen klaren Korridor des zulässigen Denkens. Wer sich darin bewegt, gilt als vernünftig. Wer ihn verlässt, wird nicht mehr als Andersdenkender betrachtet, sondern als jemand, der manipuliert, moralisch defizitär oder schlicht nicht aufgeklärt genug ist.

Besonders schmunzeln musste ich daher über deinen Schluss: Nach mehreren Beiträgen über Moral, Empathie, Desinformation, Eliten, Machtstrukturen, gesellschaftliche Systeme und politische Defizite fragst du nun, ob wir nicht erst einmal klären sollten, worüber eigentlich diskutiert wird.

Das hat etwas von einem Reiseführer, der die Gruppe stundenlang durch den Wald führt und dann fragt, ob irgendjemand das Ziel kennt.

In einem Punkt stimme ich dir aber zu: Es wäre wirklich hilfreich zu klären, worüber diskutiert werden soll. Ich dachte, es ginge um Politik. Bei dir wirkt es zunehmend so, als ginge es darum, wer aus deiner Sicht überhaupt qualifiziert ist, politisch mitzureden.

Und genau dort unterscheiden sich unsere Sichtweisen vermutlich grundlegend.

@Helene Du magst deine Eindrücke haben, der kann aber auch aufgrund deiner eigenen, persönlichen Gedankenstrukturen entstehen und deiner Art die Welt zu sehen. Glaube inhaltlich gab es diesbezüglich von meiner Seite deiner Veranlassung, zu glauben ich würde irgendwen von der Diskussion ausschließen wollen.

"Die Möglichkeit, dass Menschen ähnliche Informationen kennen, sie aber anders bewerten, scheint in deinem Weltbild kaum vorzukommen. " Grundlage meiner Annahme ist, dass die Politik dieser Partei für den Großteil der Wähler absolut nachteilig wäre und das habe ich auch inhaltlich begründet. Für ein propagandagesteuertes Wahlverhalten haben wir in der deutschen Geschichte schon Beispiele.

Zu den Werten habe ich schon etwas gesagt, ein ganz klarer ist z.B. Transparenz der eigenen Motive und Ziele und ja, für mich ist, wenn das fehlt, das ein moralisches Defizit. Meine moralischen Grundpfeiler habe ich auch erläutert.

Willst du nur mich kritisieren und im Besonderen mich als Person herabwürdigen, was du eigentlich bis jetzt in jedem Post getan hast, oder willst du über politische Inhalte reden? Für letzeres wäre ich zu haben. Wenn du das in deinem nächsten Posting nicht änderst und die persönliche Ebene, wundere dich bitte nicht, dass ich nicht mehr auf dich eingehe.

"ob wir nicht erst einmal klären sollten, worüber eigentlich diskutiert wird. " YNL und Kurvenfan sind beide in ganz ganz unterschiedliche Richtungen abgedriftet und haben mich persönlich angesprochen. Es wäre hiflreich, wenn man sich auf eine Richtung verständigt. Das ist kein inhaltliches Defizit, das dient der Tiefe der Diskussion und dem Miteinander.

Liebe SelfCare,

ein Gedanke beschäftigt mich noch.

Du kritisierst regelmäßig politische Parteien nicht nur anhand dessen, was sie tatsächlich sagen oder beschließen wollen, sondern auch anhand dessen, was du zwischen den Zeilen zu erkennen glaubst. Das ist natürlich legitim. Allerdings frage ich mich, warum dieses Verfahren scheinbar nur bei bestimmten Parteien angewendet wird.

Denn wenn wir anfangen, Politik anhand vermuteter Motive, geheimer Absichten und möglicher Fernwirkungen zu beurteilen, müssten wir fairerweise bei allen Parteien gleichermaßen zwischen den Zeilen lesen. Dann wird aus Politik allerdings schnell Literaturwissenschaft.

Noch spannender finde ich jedoch etwas anderes.

Du betonst häufig die Bedeutung von Offenheit, Perspektivwechsel und Diskussionskultur. Gleichzeitig entsteht bei mir gelegentlich der Eindruck, dass Menschen, die dir zustimmen, interessante Gesprächspartner sind, während Menschen, die widersprechen, zunächst erklärt bekommen, weshalb sie zu ihrer Meinung gelangt sind.

Und wenn diese Menschen anschließend immer noch widersprechen, wird irgendwann die Diskussion beendet, um die eigene Energie zu schützen.

Das ist natürlich völlig legitim.

Allerdings erinnert es ein wenig an einen Schachspieler, der die Bedeutung des Spiels erklärt, die Schönheit des Wettkampfs lobt und anschließend die Figuren einpackt, sobald der Gegner einen unerwarteten Zug macht.

Vielleicht besteht die eigentliche Stärke einer Diskussion nicht darin, mit Gleichgesinnten zu reden, sondern darin, Widerspruch auszuhalten, ohne den Andersdenkenden zunächst "reparieren" zu wollen.

@SelfCare
"Grundlage meiner Annahme ist, daß die Politik dieser Partei für den Großteil der Bevölkerung absolut nachteilig wäre"

Meine Meinung dazu ist dass die anderen Parteien Angst davor haben, dass andere, hier die AFD, bessere Politik machen hinsichtlich Wirtschaft und Sicherheit.

Das immer wieder verwendete klassische Totschlagargument ist
"für ein propagandagesteuertes Wahlverhalten haben wir in der deutschen Geschichte schon Beispiele"

Der Verweis auf die Weimarer Republik und die Zeit des Nationalsozialismus auf die heutige Zeit zu projizieren halte ich für Nonsens.

Die Trennlinien der segregierten Gesellschaften verlaufen weniger nach Aussehen, Herkunft sondern vielmehr
-zwischen "Arm" und "Reich" (Anführungszeichen deshalb weil Arm oder Reich unterschiedlich bewertet wird)
- Zwischen urbanem, akademischem Milieu und ländlicher Bevölkerung mit einfacheren Tätigkeiten. Und selbstverständlich gibt es meistens auch kein homogenes, in sich geschlossenes Milieu.

@BirneHelene
Zum Schlagwort Schachspiel fällt mir Politik und Wirtschaft ein, national wie international. Denn nach dem hehren moralischen Anspruch mancher Menschen dürfte Deutschland infolgedessen von nirgendwoher Rohstoffe beziehen, jedoch ist es trotz fortschreitendem Ausbau erneuerbarer Energien noch für sehr lange Zeit auf Rohstofflieferungen angewiesen.

Liebe SelfCare,
ich sehe das ehrlich gesagt etwas anders.

Wenn von Propaganda gesprochen wird, wird meiner Meinung nach oft nur in eine Richtung geschaut. Ich persönlich empfinde die Realität inzwischen deutlich komplexer. Wenn ich manche Berichterstattung in den öffentlich-rechtlichen Medien sehe, die immer gleichen politischen Narrative höre, die Aktivitäten bestimmter NGOs beobachte oder mitbekomme, wie schnell Menschen heute öffentlich an den Pranger gestellt werden, dann frage ich mich manchmal, ob wir uns nicht längst in einer Kultur bewegen, in der die Grenzen des Sagbaren immer enger gezogen werden.

Natürlich kann man auch heute noch fast alles sagen. Die eigentliche Frage ist doch: Zu welchem Preis?

Viele Menschen haben heute nicht Angst vor Polizei oder Staat. Sie haben Angst vor sozialer Ächtung. Sie haben Angst davor, als irgendetwas abgestempelt zu werden. Angst davor, Freunde zu verlieren, berufliche Nachteile zu erleiden oder öffentlich diffamiert zu werden, nur weil sie eine unbequeme Meinung vertreten. Und ich finde, diese Sorge sollte man nicht einfach als Einbildung oder mangelnde Aufklärung abtun.

Gerade deshalb tue ich mir schwer mit Aussagen, die politischen Gegnern pauschal unterstellen, sie seien schlecht informiert, manipuliert oder würden ihre eigenen Interessen nicht verstehen. Denn damit spricht man Menschen auf subtile Weise die Fähigkeit ab, selbstständig zu denken und eigenverantwortlich zu entscheiden.

Und genau da habe ich manchmal auch bei deinen Beiträgen ein ungutes Gefühl.

Du trittst sehr häufig als jemand auf, der erklärt, warum andere zu ihrer Meinung gekommen sind, welche verborgenen Motive hinter ihren Ansichten stehen und weshalb ihre Schlussfolgerungen letztlich falsch sein müssen. Aber vielleicht ist es manchmal viel einfacher: Vielleicht kennen Menschen dieselben Fakten, sehen dieselben Nachrichten und ziehen trotzdem andere Schlüsse.

Demokratie bedeutet für mich nicht, dass am Ende alle einer Meinung sind. Demokratie bedeutet für mich, auszuhalten, dass andere Menschen die Welt anders sehen als ich – ohne sie deshalb für unmündig, manipuliert oder moralisch minderwertig zu halten.

Und vielleicht ist genau das die größte Herausforderung unserer Zeit: Nicht die Meinungsfreiheit zu verteidigen, sondern die Bereitschaft, andere Meinungen überhaupt noch zu ertragen.

"In zwei Monaten haben wir Hitler in die Ecke gedrückt, dass er quietscht!"

1933, Franz von Papen (Zentrumspartei)

"Die AfD wird zusammenfallen wie ein Soufflé"

2026, Wolfram Weimer (CDU)

Wolfram Weimer hat sich versprochen, er meinte dass die CDU in sich zusammenfällt.

Wie man die AFD, meiner Meinung nach ist sie die CDU aus der Ära vor Frau Merkel, mit Hitler in Verbindung bringen kann erschließt sich mir nicht, sehr wahrscheinlich auch nicht der Mehrheit. Aber was wäre die Bundesrepublik auch ohne den erhobenen moralischen Zeigefinger aus dem linken Lager...

Warum schreibt dann Alexander Gauland in einem Meinungsbeitrag (!) für die WELT
aus einer Rede von AH ab?

«Das grosse Problem ist, dass man Hitler als das absolut Böse darstellt.», Björn Höcke

«Immerhin haben wir jetzt so viele Ausländer im Land, dass sich ein Holocaust mal wieder lohnen würde.», Marcel Grauf

«Abschiebung der Antifa nach Buchenwald (KZ). Arbeit statt Linksterror.», Mirko Welsch

etc. pp.

Würde man jedes Wort von einzelnen Politikern auf die Goldwaage legen, dann dürfte es nur noch Roboter als Politiker geben. Manche tätigten Aussehen, ob genau wie zitiert oder aus dem Zusammenhang gerissen und nachträglich von einzelnen Akteuren als politische Dummheit bezeichnet, mal dahingestellt. Gerade wenn eine Partei noch nicht mit in Regierungsverantwortung war wird der Rahmen des Sagbaren auch mal überschritten.

Bezüglich Antifa: Da gab es schon sehr oft auch gewalttätige Übergriffe auf Andersdenkende. Sie ist eine Gefahr.

Es gab bei allen Parteien kontroverse Aussagen, die mit der Realität nichts zu tun haben und das blieben was sie waren, Aussagen. Mir fällt dazu Henryk M Broder ein als er sagte um gewählt zu werden muss man Populist sein.

Beispiel: Joschka Fischer
"Deutsche Helden müsste die Welt, tollwütigen Hunden gleich, totschlagen."
Korrekt, aber aus dem Kontext einer Kritik an den NS-Verbrechen zitiert.
"Deutschland muss von außen eingelegt und von innen durch Zustrom heterogenisiert werden."
Falsch, diese Aussage war nicht von ihm.

Aber sie beschreibt sehr gut die Realität, die seit der Jahrtausendwende und heute verstärkt geschieht. Auf geopolitischer Ebene fürchten die US-Strategen eine engere Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Russland.
Keep the Germans down, the Russians out and the Americans in.
Vom Ukrainekrieg profitieren die USA und China. Russland wurde geschwächt, Europa noch mehr.

Lieber DER_flip,

ich bewundere wirklich deine Fähigkeit, aus dem politischen Archiv Zitate hervorzuziehen. Du erinnerst mich ein wenig an einen Historiker, der mit einer Kiste voller Karteikarten durchs Internet reist und bei jeder Diskussion spontan drei davon auf den Tisch wirft.

Das Problem ist nur: Eine Karteikarte ist noch kein Argument.

Du präsentierst hier mehrere Zitate, allerdings ohne Quellen, ohne Kontext und ohne Einordnung. Das ist ein bisschen so, als würde jemand in einer Gerichtsverhandlung einen Schuh hochhalten und sagen: „Sehen Sie! Irgendwas muss da doch dran sein!"

Nehmen wir das Gauland-Beispiel. Welche Rede? Welche Passage? In welchem Zusammenhang? Was genau soll daraus folgen?

Dasselbe gilt für die übrigen Zitate. Wann wurden sie geäußert? Sind sie korrekt wiedergegeben? Welche politische Relevanz hatten die betreffenden Personen?

Versteh mich nicht falsch: Falls die Zitate stimmen, kann man darüber selbstverständlich diskutieren. Aber zwischen „Person X hat etwas Dummes gesagt" und „damit ist die politische Debatte entschieden" liegt ungefähr dieselbe Entfernung wie zwischen einem Legostein und dem Berliner Flughafen.

Was mich deshalb mehr interessieren würde:

Welche konkreten politischen Positionen der AfD hältst du für falsch?

Welche Auswirkungen erwartest du daraus?

Darüber könnte man tatsächlich diskutieren.

Momentan wirkt dein Beitrag eher wie eine politische Überraschungstüte: Man weiß nie, welches Zitat als Nächstes herausfällt, aber Quellen, Kontext und Begründung scheinen leider weiterhin die seltensten Sammelbilder zu sein.

Und bevor jetzt wieder der übliche Reflex kommt: Nein, eine Hitler-Referenz ersetzt keine Quellenangabe.