Politik - Verschwörung... oder nicht - Und der Kampf um den Begriff

@stierfrau

"Natürlich sind sie nicht alle Biologen. Weder bei uns noch bei Chinesen. Aber statistisch gesehen haben die Chinesen nochmal dieselbe Anzahl Genies extra, wie alle G7 Staaten zusammen. Ein Teil davon kann bestimmt auch Biologen sein, oder nicht?"

Yo und ein paar sind auch Busfahrer, Toilettenfrauen und sonst wie gescheiterte Genies. Das sagt so rein gar nichts und mit einer solchen Argumentation kannst du jeden noch so großen Unsinn als plausibel darstellen.

"Du bist kein Techniker, oder? Wenn unsere Kunden eine neue Anlage von uns haben wollen, schicken sie ein Pflichtenheft, in dem genau steht, was diese neue Anlage können soll. Wenn wir von unseren Lieferanten etwas brauchen, was kein Standardbauteil aus dem Katalog ist, schicken wir wiederum unseren Lieferanten ein Pflichtenheft, was das Teil, was wir brauchen, so alles können muss."

Nee, bin ich nicht, aber du bist auch keine Biologin und nur weil es bei euch im Betrieb Pflichthefte gibt, heißt das nicht, dass es diese Pflichthefte in Biolaboren gibt. Und noch weniger heißt das, dass Biolabore vom Militär Aufträge für eine Biowaffe bekommen haben.
Das ist ja nicht einmal anekdotische Evidenz, sondern das spekulative Übertragen deiner Erfahrungswelt auf Bereiche die du selbst nicht kennst.

"Dasselbe passiert, wenn ein Virus entwickelt werden soll."

Merkst du eigentlich selbst, dass du dies hier als Fakt darstellst, als würde dies 100ig so passiert sein? Kannst du irgendeinen Beweis, irgendeinen Fall verlinken, der einen Hinweis darauf gibt, dass COVID-19 in einem Labor entstanden ist?

"Deswegen sage ich ja - nur wenn kein Land auf der Welt solche Forschung betreibt, wäre das vom Cocoa ausgedachtes Szenario unrealistisch. In allen anderen Fällen gibt es Szenarien - und die können viel schlimmer sein, als das, was Cocoa so eingefallen ist."

Schon mal daran gedacht, dass in Biolaboren nur an mögliche Gegenmaßnahmen und nicht an Waffen geforscht wird? Das ist im Gegensatz zu biologischen Waffen laut Biowaffenkonvention nämlich erlaubt.
Und für den Fall, dass dies zur Spekulation verleitet, dass Gegenmaßnahmen Hinweise auf die Erforschung von Biowaffen durch Staaten ist: Bereits im 2. Weltkrieg wurde aus bereits genannten Gründen nicht gewagt, Biowaffen einzusetzen. Die einzigen bekannten Einsätze von biologischen Kampfstoffen gingen von Terroristen und (Nachtrag) Terrorregiemen aus. Dabei handelte es sich um Bakterien (Milzbrand), nicht um in jeder Hinsicht weitaus schwerer zu händelnden Viren.

"Und ja, früher oder später kann einer nicht mehr schweigen. Aber das dauert manchmal sehr lange, ist also eher später. Und es gibt viele Fälle. Grünenthal-Skandal sagt dir was? Wasserverseuchung in USA, dass durch Erin Brockovich aufgedeckt wurde?"

Ja und bei uns hat hier mal ein Postbote Briefe geklaut und dies zu vertuschen versucht. Nur was in aller Welt hat das mit Biowaffen zu tun? Mit dieser Argumentation kannst du ALLES als irgendwie möglich oder wahrscheinlich verklären. Das ist die Basis für Verschwörungstheorien, die sich eben nicht auf Fakten, sondern Vermutungen und Unterstellungen stützen.

"Wir wissen also nicht, was aktuell alles noch unentdeckt passiert. Trotz unseren ach so vernetzten Welt..."

Ja, womöglich liegen wir auch alle schlafend in einer Nährlösung und unser Leben findet in einer Matrix statt. Oder uns allen wurden - wie Eric Cartman in South Park - unwissentlichen Analsonden implantiert, die nur auf den richtigen Zeitpunkt warten, um auszufahren und Außerirdischen für die bevorstehende Invasion wichtige Informationen zu übermitteln. Wer weiß das schon? Möglich ist ja alles. Und wer weiß, vielleicht werde ich für das was ich hier schreibe auch von NSA und Mossad bezahlt. Unmöglich wäre ja auch das nicht, nur halt überaus unwahrscheinlich.

@MissJennny Das ist es ja. Du bist eine normale geistig gesunde Frau, die mit Militär und /oder Nachrichtendiensten nie in Berührung gekommen ist und sich nicht vorstellen kann, welche Pläne und Szenarien da existieren, regelmässig theoretisch durchgespielt werden und auch als Pläne in den Schubladen liegen.
Bei jedem Manöver - und solche werden mehrmals im Jahr durchgeführt - wird ein vorher bis ins Detail durchgearbeitetes Szenario durchgespielt. Je nach dem, was geübt werden soll, kommen dann auch ABC-Waffen in "Einsatz" - man tut also so, als ob der Gegner diese Waffen angewendet hat oder dass man selbst diese anwendet. B steht für die Biowaffen, unter anderem also auch Viren. Sie üben den Umgang damit. Hier und überall auf der Welt.

Wir wissen alle, dass diese Biowaffen-Labors existieren. Was glaubt ihr, wie dort gearbeitet wird? Da basteln sie auf gut Glück herum und rufen dann bei Militär an - wir haben hier ein Virus entwickelt, ist sau tödlich, wir haben schon halbe Labor verloren - könnt ihr das gebrauchen? Natürlich ist das nicht so. Wo sollen sie denn das Geld überhaupt hernehmen? Natürlich kommt dann das Militär und sagt - hier, 200 Mio. (was auch immer) für euch - wir brauchen einen Virus, der das und das kann. Sagen wir, bis Sommer in zwei Jahren. Wenn Probleme gibt - bitte melden, das Geld schiessen wir dann nach.

Was den Satz angeht - sorry, ich weiß, dass du das nicht so gemeint hast. Aber es gibt viele, leider, die es genau so, wie ich es beschrieben habe, meinen. Und durch diese Denke schaden wir uns selbst.

@Woody - wir reden aneinander vorbei. Und das ist schade. Denn unsere Positionen sind sehr ähnlich. Das überliest du aber dauernd. Warum auch immer. Lies dazu auch mein Beitrag um 21:45.

Und selbstverständlich gibt es auch in Biolaboren Pflichtenhefte. wenn irgendetwas konkretes entwickelt werden soll. Wie willst du sonst überprüfen, ob das, was du bekommst, dem entspricht, was du wolltest? Ob du es Pflichtehheft oder Wunschliste oder einfach mal einen Zettel mit Ideen nennst - es ändert nichts an der Tatsache, dass wenn da Biowaffen entwiclkelt werden (WENN!!!) - dann und nur dann werden solche Szenarien auch schon vorab existieren. Dass in den Laboren auch andere Forschung betrieben wird - darum ging es gar nicht. Und ich muss diese Bereiche dafür nicht kennen - also nicht konkret Biolabore. Es ist eine einfache Logik.

Du bist eine normale geistig gesunde Frau, die mit Militär und /oder Nachrichtendiensten nie in Berührung gekommen ist und sich nicht vorstellen kann, welche Pläne und Szenarien da existieren

Du denn?

Und was hat das mit meiner geistigen Gesundheit zu tun? Ich dachte es geht hier um Wahrscheinlichkeiten - wäre ich geisteskrank, wären meine Beiträge zum Thema vielleicht anders, aber doch nicht glaubwürdiger?

@stierfrau

"Wir wissen alle, dass diese Biowaffen-Labors existieren. "

Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn du deine Verschwörungsansätze nicht in der Wir-Form verbreiten würdest.

Da du das ja zu wissen meinst: Kannst du bitte mindestens ein Biowaffenlabor benennen, bzw. irgendeinen Artikel aus seriösen Medien verlinken, der von der gesicherten Herstellung von Biowaffen (jenseits von Terrorstaaten) berichtet.

"Da basteln sie auf gut Glück herum und rufen dann bei Militär an - wir haben hier ein Virus entwickelt, ist sau tödlich, wir haben schon halbe Labor verloren - könnt ihr das gebrauchen? Natürlich ist das nicht so. Wo sollen sie denn das Geld überhaupt hernehmen? Natürlich kommt dann das Militär und sagt - hier, 200 Mio. (was auch immer) für euch - wir brauchen einen Virus, der das und das kann. Sagen wir, bis Sommer in zwei Jahren. Wenn Probleme gibt - bitte melden, das Geld schiessen wir dann nach. "

Quelle?

"Und durch diese Denke schaden wir uns selbst."

Nee, Verschwörungsdenke schadet, da diese dann von Politikern wie Trump oder anderen Rechten genutzt wird und ebenso Reichsbügergedöns aufwertet, die wie oben beschrieben und verlinkt diesen Mupitz auch noch mit Antisemitismus vermengen.

"Und selbstverständlich gibt es auch in Biolaboren Pflichtenhefte. wenn irgendetwas konkretes entwickelt werden soll. Wie willst du sonst überprüfen, ob das, was du bekommst, dem entspricht, was du wolltest?"

Du setzt voraus, dass dies zu 100% so ist, kannst aber keinen einzigen Fall nennen, bei dem dies beweisbar wäre.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/texas-schlamperei-in-biowaffen-labor-monatelang-verschwiegen-a-492132.html
wenn es da Schlamperei gab - dann gibt es ja auch das Labor, oder?

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106054/Explosion-in-Biowaffenlabor-in-Russland
die Russen scheinen es auch zu haben

Wie gesagt, dass sie exisiteren, besteht kein Zweifel.

"Nee, Verschwörungsdenke schadet, da diese dann von Politikern wie Trump oder anderen Rechten genutzt wird und ebenso Reichsbügergedöns aufwertet, die wie oben beschrieben und verlinkt diesen Mupitz auch noch mit Antisemitismus vermengen."

Und: weil wir uns dann NOCH WENIGER mit der Lösung des Problems beschäftigen, des Problems, das höchstwahrscheinlich der Grund ist, zumindest ein Mitgrund und das im Übrigen ja auch noch Teil der Problematik ist, die sich nicht aufgelöst hat durch Corona, der Klimawandel.

@MissJenny - ja, ich schon.

@Woody - schaue nach, worauf ich mit dem Satz antworte. Es ging um die Überheblichkeit und Rassismus. Und mir DIESER Denke schaden wir uns selbst.

@stierfrau

Artikel im Spiegel:

"Als "ausgewählte Erreger" werden im terrorismusverängstigten Amerika bestimmte Bakterien und Viren bezeichnet, die sich für B-Waffen eignen könnten. "

Es ging dort also, wie beschrieben, um die ABWEHR von möglichem Biowaffen-Terrorismus, nicht um die Herstellung von Biowaffen.
Biowaffen werden nicht umsonst die Atomwaffen des kleinen Mannes genannt. Und China ist im internationalen Vergleich kein kleiner Mann.

Artikel im Ärzteblatt:

Dabei ging es um ein altes Labor aus Sowjetzeiten (also Kalter Krieg), in dem noch Viren gelagert wurden. Der Fall wurde auch nicht vertuscht, wie daran zu erkennen ist, dass sich die russische Gesundheitsbehörde dazu äußerte.

COVID-19 ist aber ein neuartiges Virus, das aktiver Forschung in einem aktiven Biowaffenlabor entsprungen sein müsste und dann stellt sich noch immer die Frage: Warum ein - gemessen an anderen Waffen oder biologischen Kampfstoffen - vergleichsweise harmloses Virus, mit einer vergleichsweise geringen Mortalitätsrate?

@stierfrau

Da du ja hier über militärische Planspiele spekulierst: Was könnte denn deiner Meinung nach der Plan hinter dem COVID-19-Virus sein? Großflächig Menschen töten ja wohl eher nicht. Ich bin gespannt.

Den Spiegel-Artikel könnte ich nur mit Abo lesen und in dem anderen Link wird dieses

"Die Explosion ereignete sich gestern in dem noch aus Sowjetzeiten stammenden Labor „Vector“ für Virus- und biotechnologische Forschung."

Labor zwar in der Überschrift Biowaffenlabor genannt. Im Inhalt erkenne ich dazu jedoch keine weiteren Hinweise.
Sofern alles für mich lesbar war.

@MissJenny - ja, ich schon.

Okay.
Umso mehr erstaunt mich, dass solchen eher wirren Ausführungen und Szenarien aus der Science Fiction entliehen zustimmst ... nun ja.

@Woody G.
Du fragtest stierfrau nach militärischen Plänen. Es geht auch beim Militär nicht immer direkt ums töten. Denn im Normalfall untersteht das jeweilige Militär den Politikern des Landes. Politik ist wiederum immer mit der Wirtschaft verbandelt, auch wenn dies gerne abgestritten wird.
Es ist also durchaus denkbar das Militär im Regierungsauftrag einen Virus in einem Land frei setzt, um dieses Wirtschaftlich zu schaden. Gerade China als riesen Wirtschaftsmacht ist bei vielen Ländern unbeliebt. Da kommt ein Virus genau richtig den Menschen und der Wirtschaft in China zumindest einen Dämpfer zu verpassen. Ein Bombe oder mehr würde einen Weltkrieg auslösen, da macht sich ein Virus von unbekannter Herkunft viel besser. Dann schnell noch das Märchen von den bösen Wildtieren in die Welt setzen und schon ist der Anschlag vertuscht.

Es abzustreiten das es solche Labore gibt, ist einfach lächerlich. Bereits in den 1980er Jahren war die Welt so hochgerüstet, das ein Atomkrieg den Großteil des gesamten Planeten unbewohnbar gemacht hätte. Deshalb suchte man nach neuen Methoden der Kriegsführung, ganz vorne an chemische und biologische Waffen. Da sitzen auch nicht ein paar gelangweilte Wissenschaftler die ein paar Viren erfinden. Da sind vom Militär gezielt gebaute Labore die mit Millionen-Geldern finanziert werden. Top geheim gehalten. Es ist besser nicht zu viel davon zu wissen, geschweige denn nachzufragen.

"Dann schnell noch das Märchen von den bösen Wildtieren in die Welt setzen und schon ist der Anschlag vertuscht."

Also jetzt mal abgesehen davon, dass das alles andere als ein Märchen (Verschwörungstheorie) ist, sondern einfach etwas mit wissenschaftlicher Forschung zu tun hat, ich hatte es bereits schon einmal gesagt und wiederhole es sehr gerne nochmals:
von den bösen Wildtieren sagt niemand etwas, vielleicht mit Ausnahme ziemlich eingeschränkter Menschen, sondern von dem BÖSEN UMGANG mit diesen Wildtieren. Ist ja nicht so als ob es der subversive Plan von Wildtieren wäre, dass in ihre Wohnungen eingedrungen wird, sie gefangen genommen, verschleppt, eingesperrt, getötet und gegessen werden, damit sie ein Virus verbreiten.

Zu deiner Ergänzung:


"Es abzustreiten das es solche Labore gibt, ist einfach lächerlich."

Das hat hier übrigens niemand getan.
Es wurde nur (u.a.) abgestritten, dass es quasi wie gesichertes Wissen sein sollte, dass entsprechend geforscht wird und das auch noch von allen Ländern.

Auch das was du weiter schreibst:

"Deshalb suchte man nach neuen Methoden der Kriegsführung, ganz vorne an chemische und biologische Waffen. Da sitzen auch nicht ein paar gelangweilte Wissenschaftler die ein paar Viren erfinden. Da sind vom Militär gezielt gebaute Labore die mit Millionen-Geldern finanziert werden."

ist kein belegtes Wissen. Klar, es wurde ja auch:

"Top geheim gehalten."


Es ist ein großer Unterschied etwas abzustreiten, bzw. auch für komplett unmöglich zu halten oder aber abzustreiten, dass etwas KEIN Allgemeinwissen, fundiertes, belegbares Wissen ist.




Wenn es doch um wirtschaftliche Schwächung gehen soll, hätte man sich da nicht besser ein Märchen ausgedacht, welches nicht - konsequent zu Ende gedacht, also im Sinne einer Lösung - wirtschaftlich eine große Herausforderung bedeuten müsste, nämlich eine Umstrukturierung, auch Reduzierung des Konsums?
Erscheint mir auch nicht logisch.

"Es ist ein großer Unterschied etwas abzustreiten, bzw. auch für komplett unmöglich zu halten oder aber abzustreiten, dass etwas KEIN Allgemeinwissen, fundiertes, belegbares Wissen ist."

Grmpf. Das KEIN muss raus.

@gehls72

Dazu bitte meinen Kommentar vom 17.04.2020, um 22:34 Uhr lesen, dann muss ich das nicht wiederholen.

@MissJenny
"Umso mehr erstaunt mich, dass solchen eher wirren Ausführungen und Szenarien aus der Science Fiction entliehen zustimmst ... nun ja."

Welche SciFi meinst du?

Und Seltsam. Manche Beiträge scheinen teilweise unsichtbar zu sein. Dass ich deinen Satz verwendet habe, um auf Rassismus aufmerksam zu machen - wie gesagt, sorry, ich weiß dass du es anderes gemeint hast - das hast du gelesen. Den ersten Teil denselben Postings ist aber wie mit unsichtbarer Tinte geschrieben..

stierfrau gestern 21:45:
*ich glaube auch, dass das Virus von den Wildtieren stammt und dass wir Menschen - eben durch die Umweltzerstörung usw. - diese Pandemie mit verursacht haben. Und ja, vor allem unsere westliche Welt, die immer noch nicht bereit ist, von ihrem hohen Standard nur ein bißchen abzurücken - und dadurch die andere Länder ausbeutet usw., die Schuld trägt. *

@ Woody, nochmal, da ich nicht daran glaube, dass das Virus aus einem Labor stammt, habe ich absolut keine Lust mir Gedanken darüber zu machen, welcher Plan dahinter hätte stehen können, wenn es anderes gewesen wäre.
Ich habe ursprünglich nur MissJennys Postings (von gestern 14:14 und irgendwas davor schon glaube ich) widersprochen, dass das Szenario, dass Cocoa so frei aus dem Ärmel geschüttelt hat, auf keinen Fall und unter keinen Umständen real sein können. Dazu schrieb ich, dass die Chinesen rein statistisch gesehen (also theoretisch) über mehr Superhirme verfügen dürfen, als wir. Und dass wir über viele Sachen erst viel später was erfahren, die wir bis dahin für unmöglich gehalten haben. Nein, es ist nicht alles möglich - aber schliesslich schrieb sogar der Shakespeare einmal: "„There are more things in Heaven and Earth than are dream’t of in your Philosophy.“

"Ich habe ursprünglich nur MissJennys Postings (von gestern 14:14 und irgendwas davor schon glaube ich) widersprochen, dass das Szenario, dass Cocoa so frei aus dem Ärmel geschüttelt hat, auf keinen Fall und unter keinen Umständen real sein können."

Und auch hier: das stand dort nicht, sondern:


" Miss Jenny
Gestern, 05:59
Und? Wie abwegig klang das alles jetzt?

"Größtenteils extrem abwegig. In nochmal ganz besonderem Maß der Teil mit dem Stargate Vergleich. Unter anderem (aber nicht nur) weil Du Dich offenbar auch nicht zwischen kontrolliertem Freilassen und Unfall entscheiden kannst.
Als verdeckte Kriegsführung hätten sie sich woh vor allem sehr ordentlich ins eigene Knie geschossen."


und:

"Also ich finde man kann schon relativ einfach sehen, dass seine Vermutungen extrem unwahrscheinlich sind (siehe oben)"

um

Miss Jenny
Gestern, 14:14



Das ist nämlich auch hier der Punkt, dass es ein Unterschied ist ob man etwas für auf keinen Fall und unter keinen Umständen für möglich hält oder nur aus verschiedenen erklärten Gründen für höchst unwahrscheinlich.

Zitat: Als verdeckte Kriegsführung hätten sie sich woh vor allem sehr ordentlich ins eigene Knie geschossen."

Korrekt, das sehe ich auch so. Aber weder Militär noch Politiker sind fürs gute Schätzen bekannt. Lebten wohl in dem Glauben das der Virus in China den meisten Schaden anrichtet, und nur vereinzelt in andere Länder gelangt. Grobe Fehleinschätzung, denn China hat erst nach einiger Zeit die Grenze dicht gemacht. Bis dahin hatte sich der Virus schon in alle Welt verbreitet.
Übrigens, China ist auch nicht doof. Auch deren Politiker können auf meine Gedanken kommen. Dann würden "ganz zufällig" besonders viele Fälle in den USA auftreten. Genau dem ist aktuell so, kann man in den Zahlen nachlesen.

😖

Ist vermutlich auch ein Satz mit unsichtbarer Tinte:
"Ich schlüpfe hier mal in die Rolle des Verschwörungstheoretikers, du brauchst meine "Argumente" daher nicht widerlegen: " - schreibt Cocoa unter Anderem in seinem Posting. Deswegen spreche ich die ganze Zeit von einem von ihm entworfenen Szenario, aus dem Ärmel geschüttelter Geschichte usw.

"stierfrau
Heute, 00:30
Ist vermutlich auch ein Satz mit unsichtbarer Tinte:
"Ich schlüpfe hier mal in die Rolle des Verschwörungstheoretikers"

So unsichtbar scheint der Satz nicht zu sein, denn,

Woody G.
19.04.2020, 11:31
@Cocoa

"Warst du da schon in der hypothetischen Rolle eines Verschwörungstheoretikers oder ist das deine Meinung?"


Nur, klar, wenn man in einem solchen Thread ein Szenario entwirft, dann muss das auch zur Diskussion stehen dürfen.
In einem Satire Thread könnte es stehen bleiben.