Politik - Verschwörung... oder nicht - Und der Kampf um den Begriff

Die wirklich spannende Frage ist doch: Was ist die "Wahrheit" und was sind die "Fake News"?

Und wer bestimmt was die Wahrheit und was Fake News sind???

Tja, das ist wohl oftmals so wie mit der Schönheit: Die liegt subjektiv betrachtet oftmals im Auge des Betrachters.

Im Auge des Betrachters liegt eher die Entscheidung ob ich etwas gut finde oder nicht. Ob ich etwas glaube oder nicht... aber ob ich den Wahrheitsgehalt von Informationen glaube beeinflusst nicht was wahr ist und was nicht. Wahr ist für mich etwas dessen Tatsachen sich mit dem dargestellten decken. Und das ist unumstößlich. Da ist es völlig wurscht ob ich das nun glaube oder nicht. Es gibt auch Menschen die nach wie vor glauben die Erde sei eine Scheibe - für sie völlig schlüssig und wahr ...übrigens auch mit viel Verschwörungstheorien gespickt. Das ändert jedoch nicht die Tatsache das die Erde eine Kugel ist.

9/11 und Social Media Mit zwölf Schritten in die Verschwörungsgalaxie

Öhm ja, über exakt diese Kolumne haben wir doch gestern gesprochen Polygon 🤔



Tja, das ist wohl oftmals so wie mit der Schönheit: Die liegt subjektiv betrachtet oftmals im Auge des Betrachters.




Die Auffassung dass die Wahrheit so etwas wie Schönheit ist und reine Geschmackssache, abhängig von Lust, Laune, Mode, eigenem Wissenstand und persönlicher Befindlichkeit sein soll, sehe ich eher als zunehmendes Problem an, das sich breit macht.
Auch durch die Digitalisierung und unseren Zugriff auf eine riesige Menge an Information, können wir mehr und mehr unsere eigene Meinung bilden.
An sich natürlich eine sehe gute Sache, sie treibt aber auch gefährliche und hässliche Blüten, weil der Mensch und sein Gehirn für diesen unendlchen Fluß an Informationen eben einfach nicht geschaffen ist.

Tja, manch Einer glaubt halt lieber alternative Fakten, weil sie besser ins Weltbild passen

Alternative Fakten :-D aus dem Trumpschen Wörterbuch

In der ARD Mediathek läuft noch bis 17. September einschließlich der Film "Verleugnung" in dem es um den Verleumdungsprozess geht, den der Holocaust-Leugner David Irving gegen die amerikanische Professorin Deborah E. Lipstadt angestrengt (und verloren!) hat, nachdem sie ihn öffentlich einen Antisemiten, Rassisten und Holocaust-Verleugner genannt hat.
https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3NvbW1lcmtpbm8gaW0gZXJzdGVuLzk3NjAwOGVjLWUyYTMtNDBhZC05ODhlLWVlYzBiMGNmOWFkOQ/verleugnung

In dem Film geht es vorallem auch um die Strategie mit der man solchen Menschen begegnet.
Dazu eine -wie ich finde- sehr kluge Rezension des Portals "kulturnews"
https://www.kulturnews.de/verleugnung/
die ich im folgenden als Auschnitt zitiere:

"....Ausgehend von dieses Konstellation entwirft „Verleugnung“ praktisch ein Handbuch für den Umgang mit Geschichtsrevisionisten, Rassisten und Antisemiten.

Lipstadts Anwälte Richard Rampton (Tom Wilkinson) und Anthony Julius (Andrew Scott) haben eine klare Strategie: Sie wollen beweisen, dass Irving wirklich ein Lügner und Verfälscher ist, Lipstadt somit Recht hatte, und Irvings Klage scheitert. Eine Gratwanderung, denn sie dürfen sich nicht darauf einlassen, den Holocaust beweisen zu wollen – damit würden sie Irvings Klage und seiner Behauptung, dass die Shoah eine Erfindung der Juden sei, eine Berechtigung geben. Verlieren dürfen sie den Prozess aber auch nicht, sonst wäre die Leugnung des größten Verbrechens der Menschheitsgeschichte salonfähig. Daher lenken die Anwälte den Fokus weg von Lipstadt, hin zu Irving. Sie bieten ihm keine Möglichkeiten, sich zu produzieren, sie nehmen ihm die Bühne, lassen Lipstadt und Holocaust-Überlebende nicht in den Zeugenstand. Rampton vermeidet sogar jeden Blickkontakt mit Irving, um ihm zu zeigen: So unwichtig bist du! Das Rechtssystem entzieht den Hassern und Weltbedrohern ihren Nährboden, indem es sich nicht auf deren Spielchen einlässt und eigene Spielregeln aufstellt. Ein Verfahren, über das moderne Medien gerne einmal nachdenken dürfen – sorgen sie doch mit dem Aufgreifen jeder provokativen Äußerung einer Beatrix von Storch, mit der medialen Vervielfältigung jedes Trump’schen Irrsinns, mit dem Haschen nach dem klickzahlsteigernden Skandal von rechts erst für die kostenfreie Verbreitung von Fremdenhass und verbaler Gewalt.

Eine weitere Anleitung zum Umgang mit Wilders, Le Pen, Höcke und Co.: nicht eskalieren. Rampton und Julius ziehen jede Emotion aus dem Prozess. Rampton fasst das Lipstadt gegenüber so zusammen: „Mund halten. Sitzen bleiben. Gewinnen. Ein Akt der Selbstverleugnung.“ Das Wundermittel, der Zaubertrank der Justiz dabei, die einzigen und besten drei Waffen der Aufrechten im Kampf gegen die Niederträchtigen: Fakten, Fakten und Fakten...."

Einer der Schüsselsätze für mich war :
„Mund halten. Sitzen bleiben. Gewinnen. Ein Akt der Selbstverleugnung.“
Was im übertragenen Sinn in diesem Fall bedeutete, jegliche Emotionalität aus der Geschichte herauszuhalten um dem Verleugner keine Angrifsfläche anzubieten.
Für die angeklagte Professeorin (und auch mich als Zuschauerin) ein zerreissender, nervenzehrender Konflikt, dem ich auch immer häufiger begegne.
Es gibt Konfliktsituationen, in denen eine wahrhaftige Emotionalität einen wichtigen konstruktiven Beitrag in die Auseinandersetzung bringen kann.
Doch oft genug wird diese zum Bumerang von menschenverachtenden Gegnern genutzt.

Was bedeutet "GEWINNEN" in solchen Situationen (nicht nur in politischen Auseinandersetzungen) ?...ist eine Frage die ich mir immer öfter stelle und mittlerweile -für mich!- anders beantworte als noch vor einigen Jahren.

Das dürfte mein größtes Problem hierbei sein - meine Emotionalität. Mein letzter Partner war ein Putin und Trump Sympathisant und war daneben auch noch fest davon überzeugt das Merkel uns in eine Diktatur führen wolle ... naja - wir hatten einige doch sehr emotionale Diskussionen und nach der Trennung meinte er unsere unterschiedliche politische Sichtweise wäre mit ein Grund gewesen. Ich hatte in meinem Leben auch noch andere enge Kontakte mit Menschen die sehr extreme Weltbilder für wahr hielten. Für mich ist es wahrscheinlich nur mit entsprechender Distanz zum Verschwörungsfreund möglich diesen mit Ignoranz und Neutralität zu begegnen. Aber ich gebe der These absolut recht. Es ist wahrscheinlich der einzig gesunde Weg dem zu begegnen

Ich glaube, so blind kann mich Liebe nicht (mehr) machen, dass ich mit einer Frau, deren politische Ansichten sich diametral von meinen unterscheiden, eine Beziehung eingehen würde.

Jaja das hab ich auch gedacht :-D

Menschen mit vernünftigen Ansichten in allen Lebensbereichen sind einfach selten. ;)

(Und es gibt mindestens 3 Mio. Definitionen dafür, was "vernünftig" heißt.)

Ich schrieb ja auch von diametral unterschiedlichen Ansichten.

Damit meine ich linksliberal vs. rechtskonservativ o.ä.

>>Ich schrieb ja auch von diametral unterschiedlichen Ansichten. Damit meine ich linksliberal vs. rechtskonservativ o.ä. <<

Wobei linksliberal/rechtskonservativ eher keine 'diametral unterschiedlichen' Ansichten sind. Einer Sahra Wagenknecht etwa ließen sich problemlos beide Haltungen zuordnen.

Persönlich hielte ich politische Fragen in der Partnerschaft eher für sekundär. Warum sollte man nicht bei politischen Bewertungen unterschiedlicher Ansicht sein? Fände ich eher spannend, hatte ich gelegentlich schon. Entscheidend vielmehr, dass über alle Themen respektvoll diskutiert werden kann, also die Partnerin nicht zur fanatischen Extremistin mutiert, d.h. beide Seiten auch bereit wären, die eigenen Weisheiten regelmäßig zu hinterfragen.

Naja, aber ich hatte hier mal eine kurze Unterhaltung mit einem jüngeren Herrn, der auch Putin für doch (ich umreiße es mal grob) "ganz vernünftig" hält.
Da ist für mich aber bei solchen 'Extremen' aber auch direkt alles abgefrühstückt.
Von nem anderen Trampel ganz zu schweigen!
Da frage ich mich dann schon; ob es sonst noch passt?!!

"...nd Leugnungen etwaiger Verbrechen im zweiten Weltkrieg schon gar nicht (Diese werden zur Anzeige gebracht! Das kennt Ihr und wird auch hier nicht diskutiert)."

So was nennt man in Deutschland meinungsfreiheit. ROFL
Kennt man von den duckmäusern schon seit heine
Heine litt unsäglich darunter, dass in der Mehrzahl des Volkes, im Gegensatz zu den geistigen Größen, so wenig Freiheitsbewusstsein und so viel Obrigkeits-Hörigkeit lebte.
„Es lässt sich nicht leugnen, dass auch die Deutschen die Freiheit lieben, aber anders wie andere Völker. Der Engländer liebt die Freiheit wie sein rechtmäßiges Weib, er besitzt sie, und wenn er sie auch nicht mit absonderlicher Zärtlichkeit behandelt, so weiß er sie doch im Notfall wie ein Mann zu verteidigen. Der Franzose liebt die Freiheit wie seine erwählte Braut. Er glüht für sie, er flammt, er wirft sich zu ihren Füßen mit den überspanntesten Beteuerungen, er schlägt sich für sie auf Tod und Leben, er begeht für sie tausenderlei Torheiten. Der Deutsche liebt die Freiheit wie seine alte Großmutter.“

Eine Hand voll Junker, die nichts gelernt haben als ein bisschen Rosstäuscherei, Kartenspieltricks, Becherspiel oder sonstige plumpe Schelmenkünste, womit man höchstens nur Bauern auf Jahrmärkten übertölpeln kann – diese wähnen, damit ein ganzes Volk betören zu können, und zwar ein Volk, welches das Pulver erfunden hat und die Buchdruckerei und die „Kritik der reinen Vernunft“. Diese unverdiente Beleidigung, dass ihr uns für noch dümmer gehalten, als ihr selber seid, und euch einbildet, uns täuschen zu können, das ist die schlimmere Beleidigung, die ihr uns zugefügt in Gegenwart der umstehenden Völker, die noch mit Erstaunen warten, was wir tun werden. Es handelt sich jetzt nicht mehr, sagen sie, um die Freiheit, sondern um die Ehre.“

"...nd Leugnungen etwaiger Verbrechen im zweiten Weltkrieg schon gar nicht (Diese werden zur Anzeige gebracht! Das kennt Ihr und wird auch hier nicht diskutiert)."

So was nennt man in Deutschland meinungsfreiheit. ROFL
Kennt man von den duckmäusern schon seit heine
Heine litt unsäglich darunter, dass in der Mehrzahl des Volkes, im Gegensatz zu den geistigen Größen, so wenig Freiheitsbewusstsein und so viel Obrigkeits-Hörigkeit lebte.
„Es lässt sich nicht leugnen, dass auch die Deutschen die Freiheit lieben, aber anders wie andere Völker. Der Engländer liebt die Freiheit wie sein rechtmäßiges Weib, er besitzt sie, und wenn er sie auch nicht mit absonderlicher Zärtlichkeit behandelt, so weiß er sie doch im Notfall wie ein Mann zu verteidigen. Der Franzose liebt die Freiheit wie seine erwählte Braut. Er glüht für sie, er flammt, er wirft sich zu ihren Füßen mit den überspanntesten Beteuerungen, er schlägt sich für sie auf Tod und Leben, er begeht für sie tausenderlei Torheiten. Der Deutsche liebt die Freiheit wie seine alte Großmutter.“

Eine Hand voll Junker, die nichts gelernt haben als ein bisschen Rosstäuscherei, Kartenspieltricks, Becherspiel oder sonstige plumpe Schelmenkünste, womit man höchstens nur Bauern auf Jahrmärkten übertölpeln kann – diese wähnen, damit ein ganzes Volk betören zu können, und zwar ein Volk, welches das Pulver erfunden hat und die Buchdruckerei und die „Kritik der reinen Vernunft“. Diese unverdiente Beleidigung, dass ihr uns für noch dümmer gehalten, als ihr selber seid, und euch einbildet, uns täuschen zu können, das ist die schlimmere Beleidigung, die ihr uns zugefügt in Gegenwart der umstehenden Völker, die noch mit Erstaunen warten, was wir tun werden. Es handelt sich jetzt nicht mehr, sagen sie, um die Freiheit, sondern um die Ehre.“

Und wie singt Lisa Fitz so recht, "Im Deutschen lauert stets der Knecht"
https://www.youtube.com/watch?v=0tCNhdUqZJo
Wie man hier und an vielen Stellen immer wieder, leider, erlebt!

Heine litt unsäglich darunter, dass in der Mehrzahl des Volkes, im Gegensatz zu den geistigen Größen, so wenig Freiheitsbewusstsein und so viel Obrigkeits-Hörigkeit lebte.

Heinrich Heine hat im 19. Jahrhundert gelebt, den Holocaust nicht erlebt und spricht von einem anderen Deutschland als dem nach 1945.
Hätte er das erlebt und wie manche damit heute umgehen, hätte er diese Worte dazu sicher nicht gehabt.

Zitate so zu verwenden und zu verdrehen ist nicht legitim.

Also die Leugnung der Kriegsverbrechen im dritten Reich ist so ziemlich die schlimmste Verschwörungstheorie von allen. Und zu Recht wird das zur Anzeige gebracht. Geht absolut gar nicht.

Naja, zu mutmaßen, was jemand wohl heute gedacht hätte, der vor 150 Jahre gestorben ist, hat auch ein sehr "vages" Fundament, vorsichtig ausgedrückt.

@schicker Ich glaube, es geht polygon nicht darum, die Freiheit einzuschränken, sondern einfach den Opfern großer Verbrechen den Respekt zu zollen, den sie verdienen. Die erwähnten Verbrechen sind extrem gut dokumentiert (deutsche Gründlichkeit, auch in solchen Dingen...) und deshalb muß man darüber einfach nicht diskutieren. Das wäre wie "Bei 9/11 sind gar keine Flugzeuge in Gebäude geflogen, das sind nur Videomontagen". Die Gebäude lagen hinterher in Schutt und Asche, Menschen waren tot. Das sind dann einfach Fakten.

Es gibt aber sicher Themen, wo man sich fragen kann: "Wer profitiert davon, dass die Öffentlichkeit glaubt , es war so und so". Ein prominentes Beispiel ist ja die Mondlandung. Es gibt diverse Indizien, dass sie nie stattfand und gedreht wurde, aber für Belege "dafür" gibt es auch diverse Belege "dagegen".

Naja, zu mutmaßen, was jemand wohl heute gedacht hätte, der vor 150 Jahre gestorben ist, hat auch ein sehr "vages" Fundament, vorsichtig ausgedrückt.

Heinrich Heine war von jüdischer Abstammung und lebte lange im Exil. Ich glaube man lehnt sich nicht wirklich allzu weit aus dem Fenster wenn man sagt, er hätte das Leugnen des Holocausts nicht gut gefunden, jedenfalls lehnt man sich weniger weit hinaus, als Zitate aus dem 19. Jahrhundert für eine Situation heute zu missbrauchen. Mehr aus dem Kontext reissen geht wohl kaum.

Ich glaube, das Zitat von Heine unten, könnte ein gelehrter Deutscher, auch jüdischer Abstammung auch noch genau so von sich geben. Eigentlich gehts darin nämlich nicht um den Holocaust, sondern um die Freiheit.

Eigentlich gehts darin nämlich nicht um den Holocaust, sondern um die Freiheit.


Echt, Eliza?
Und ich dachte schon Heine hat sich 1828 zum Holocaust geäussert, der über ein Jahrhundert später stattfand. 🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️

Man kann nicht ein fast 200 Jahre altes Zitat hernehmen und es als Begründung missbrauchen um die Leugnung des Holocausts als okay und akzeptabel und reine Meinungsäusserung darzustellen. Nach dem Motto: "Da schaut mal her, wie Heinrich Heine schon so richtig feststellte"
Das ist einfach nicht zulässig. Es geht doch um den Kontext, nicht um das Zitat selbst.

Selbst wenn Heine später gelebt hätte wäre es nicht ok... es ist überhaupt nicht ok, die Holocaustleugnung ist mit oder ohne Zitat völlig sch..... soll heißen es ist völlig irrelevant was Heine oder sonst wer irgendwann mal gesagt hat. Der Holocaust ist eine schreckliche Tatsache

Ich habe nur was dagegen gesagt, dass das Zitat heute nicht mehr so fallen könnte. Da bin ich anderer Meinung. Das hat nichts mit dem Kontext der Nutzung zu tun.